Wer ist für eine "Geschichtsberichtigung"

@Obrien
>>das Problem sind die verkrusteten und bürokratischen Strukturen in der EU selbst!DAS lähmt uns!<<

Das mein ich doch die ganze Zeit. Uneinigkeit der Länder untereinander in vielen Entscheidungen und noch die elende Bürokratie und Volksentfremdung. ;)

Alle Menschen sind klug: Die einen vorher - die anderen nachher.
Wir haben die DDR überstanden und werden auch die BRD überstehen.

Sind wir uns ja einig:)

Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

@cruiser

Um wieviel größer aber wäre Streit und Uneinigkeit ohne EU??? Ein Blick auf die Geschichte Europas, lässt mich die EU trotz der durchaus richtigen Kritik als den richtigen Versuch ansehen, das Elend der europäischen Zerstrittenheit zu mildern.

@Obrien
>> Amis in Europa...ausserdem ziehen sie doch schon ab,wals willst du eigentlich???
das sie abziehen sehe ich noch nicht so, scheint von bush wohl nur wahlversprechen zu sein, jedenfalls will kerry aus terrorgründen es nicht (den abzug), gelesen in spiegel online

>>...Hessen, BaWü und Bayern belagert..
sicherdoch ist ja ihre besatzungszone, gottseidank komme ich aus dem norden, ich mag halt das US-Militär nicht und die haben hier nichts zu suchen wenn wir souverän wären. AUSSER sie würden für die stützpunkte zahlen, was ich nicht glaube.

TV Tip: 18.08.2004 NDR um 23.00 "Hitlers Kampf mit Rossevelt", da werden wohl einige Punkte der alten Diskusion behandelt.

18.08.2004 ARTE 20.40 Dokumentation Watergate.

@horus, das mit dem Zahlen ist sowieso eine Sache für sich, für Deutschland. ;)

Hörst ja unsere "Trauergemeinde" hier klagen. Mehrwertsteuer zahlen sie zumindest aber so gut wie nicht. Sie haben mehr oder weniger ihr eigenes "Ghetto" im "Busch" geschaffen udn bekommen Buschzuschlag von allen Seiten.
Der Staat selber hat tatsächlich nicht allzuviel davon, eher Nach- als Vorteile und viele Streitigkeiten, auch bei politischen Entscheidungen.
Nur vielleicht die sehr nahen und sich total abhängig gemachten Regionen und Kommunen profitieren davon. Dafür darf natürlich nicht der ganze Staat hinhalten oder verantwortlich gemacht werden.

Auf jedenfall haben die VSA aber solange sie hier sind immer ein dickes Bein in der Tür stehen. Das ist keinesfalls akzeptabel für einen künftigen souveränen Staat. Die Amis gehören ja logischerweise nicht mal zur EU. Deshalb müssen sie raus, ob so oder so.

Alle Menschen sind klug: Die einen vorher - die anderen nachher.
Wir haben die DDR überstanden und werden auch die BRD überstehen.

@MacBain

Ueber deine Einstellung zum Thema rechtsradikalismus im Osten kann ich dir
aber genauso Medienmanipulatin vorwerfen, wie du es mir bei den
"Sozialschwarotzern" vorgeworfen hast.
Dein Bild von Ostdeutschen Skinheads finde ich dann auch etwas einseitig-
vereinfacht.
Du weisst selbst, das Arbeitlosigkeit und Armut zu Perspektivlosigkeit bei
Jugendlichen fuehrt und das den besten Naehrboden fuer rechte Gesinnung
bietet. Der Osten liegt nun mal brach im Gegensatz zum properen Westen.
Und natuerlich gibt es daher hier eine staerkere rechtsradikale Auspraegung
bei den Jugendlichen. Der wird hier nich weniger verachtet als im Westen.

Ich habe 4 jahre in Brandenburg studiert und hatte am Anfang Schiss vor dem
braunen Skins, die ja laut Medien dort ihr Hauptqartier haetten. In 4 Jahren
hab ich vieleicht 2 gesehen. Es gab jede Mende Auslaender an der Hochschule.




I've seen things you people wouldn't believe. Attacks ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Roy Baty, "Bladerunner"

@relict,
so seh ich das auch, in einer EU hat die USA nichts zusuchen, alleine schon die diktate wegen der flugüberwachungsdaten, ein grund mehr nicht in die USA zu reisen.

@case_77
im letzten stern war ein bild zu sehen welches harzIV und Skin gegner hand in hand bei einer demo zeigen. als müsse mann erinnert werden das es dort noch skins gebe, ist es den medien zu ruhig geworden ?

@horus
Scheinbar. ;)
Wir haben dieses Jahr weder Kanzler-Italienstreit, noch Irakkrieg, noch brennende Ausländerwohnheime, keine nenneswerten Überflutungen nichts spannendes und packendes für das anspruchsvolle TV-und PrintmedienPublikum
Nur die ewige Hartz IV Debatte und bisserl Sport, was man ja auch in den Medien z.z. merkt.
Nächstes Jahr wird bestimmt wieder medienwirksamer. ;)

@all
Nochmal was zu Ostskins und Ausländerhass verstärkt im Osten:

Man muss da wirklich stark differenzieren und die Hintergründe kennen.
Nicht nur plumper oberflächlicher Medienshow folgen und sich berieseln lassen.

In der DDR gab es keine Stadtviertel oder ganze Strassenzüge mit ausländischer Infrastruktur und Bevölkerung wie im Westen. Es gab maximal die Ausländerheime und diese waren innerhalb deutscher Wohngebiete integriert udn auch im dt. Lebens- und Berufsalltag vollintegriert.

Desweiteren gab es keine Halbschwarzen (Türken, naher Osten, Norafrikaner), sondern eher aber wenige Schwarzafrikaner und Vietnamesen.´udn halt unsere russischen Brüder und s´Schwestern, aber eben sehr wenige, eher unauffällig.

Dies waren aber ausschliesslich Gastarbeiter und mussten nach wenigen Jahren automatisch wieder in ihre Heimat zurück, ohne wenn und aber und Diskussionen und neue kamen dafür.
Das ganze gehörte zum damaligen sozialistischen Erfahrungs- und Wissensaustausch innerhalb der soz. Staaten und war ganz normal und niemand störte sich daran.

Nun sahen aber viele Ostdeutsche nach der Wende im Westen eben diese riesigen Strassenzüge fast nur mit Ausländern und fühlten sich da natürlich mächtig fremd in der Heimat, waren regelrecht geschockt und verwundert, die Ostdeutschen fühlten sich dort aufeinmal oft wie im entsprechenden Ausland.

Das dies beängstigt und Unmut schafft ist also nicht ganz verwunderlich, man kannte es eben nicht, man war es nie derart gewöhnt.

Nun kam noch Ausweglosigkeit, sozialer Abstieg und Arbeitslosigkeit dazu und da braucht es nicht verwunderlich sein, dass so mancher Ostdeutsche eben für die nun noch schürenden radikalen Elemente ein gefundenes Fressen ist und ihnen die Ausländer als Infiltration Deutschlands verkauft werden...

Doch dies wird eben gern von den Medien verschwiegen bzw. nicht näher drauf eingegangen, interessiert ja ihrer Auffassung nach auch niemanden bzw. hat es auch nicht zu interessieren. Hetze und Skandale sind ja viel spannender.








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ergänzend dazu, es gibt ganze Stadtteile z.B. in Hamburg und Berlin, mit fast ausschlieslich schlecht bis garnicht deutsch sprechenden einwohneren. (umschreibung grad noch geschaft) dort fällt es deutschen sicherlich schwerr, sich zu integrieren. ich selber wohnte in ein solchen stadtteil lange zeit bis es mir zu viele wurden und sah das ich in einigen läden mit deutsch nicht mehr weiterkam, also zog ich wie alle "nur deutsch" sprechenden einwohner an den stadtrand und fühlte mich letztendlich verdrängt. nach jahren begab ich mich in mein heimatstadtteil und mir war alles fremd geworden. das sind erfahrungen die kann ein unter deutsch sprechnenden aufgewachsender wohl kaum nachvollziehen. ich habe nichts gegen ausländer (ausser US-militär) nur sind es zu viele nicht deutsch sprechende geworden und das haben die politiker verbrogt. nicht der asylsuchende oder der wirtschaftsflüchtling hat hier die schuld.

immerhin sind wirtschaftsflüchtlinge ein indiez dafür, das mann glaubt das es uns gut geht.

@horus23

Das die mangelnden Sprachkenntnisse nur von den Politikern verbockt wurden sehe ich anders. Da werfe ich den ausländischen Gemeinden mangelnden Willen zur Integration vor. Es kann nicht sein das die jetzt eingeschulten Ausländerkinder, die hier oft schon in zweiter Generation geboren wurden, kein oder nur schlecht Deusch sprechen. Ich unterstütze hier die Forderung nach Pflichtsprachkursen für diese Kinder im Vorschulalter.


@relict

"Nun sahen aber viele Ostdeutsche nach der Wende im Westen eben diese riesigen Strassenzüge fast nur mit Ausländern und fühlten sich da natürlich mächtig fremd in der Heimat, waren regelrecht geschockt und verwundert, die Ostdeutschen fühlten sich dort aufeinmal oft wie im entsprechenden Ausland."


Die These kannte ich noch gar nicht! Viele Ostdeutsche sind also deswegen so ausländerfeindlich geworden, weil Sie sich beim Besuch im Westen erschrocken haben? Sind die auf den Shoppingtouren gezielt in in die Problemkieze gegangen und haben sich das angesehen? Erstaunlich. Ich hab sie meisten in den Einkaufszonen und auf dem Kudamm gesehen und nicht in Neukölln am Herrmanplatz.

Mal zur Erinnerung: Den höchsten Ausländeranteil der neuen Bundesländer (ohne Berlin) hat Sachsen mit 2,7%. Lächerliche 2,7%! In Hamburg sinds 14,8%, da kann man sich erschrecken! Oder waren die Ostskins alle in Hamburg?

Ich glaube was ganz anderes. Und zwar das die antifaschistische Erziehung in der DDR nicht sonderlich wirksam war. Im Gegenteil, weil staatlich oktruiert wurde eher eine innere Protesthaltung dagegen bei vielen geschürt. Nur hat man das immer ganz bei sich gehalten und nie irgendwie außern können. Wie beliebt der "Fidschi" in der Bevölkerung zum Beispiel war und ist, das zeigt schon der gegebene "Kosename".
Dazu kommt die Landbevölkerung der ehemaligen DDR teilweise auch ein ganz eigenes Völkchen ist. 1000 Seelen Dörfer, in die Zeit Jahrzehnten keiner mehr groß zugezogen ist. Da herrscht Klüngel unter sich, da will man nichts neues und anderes, und Ausländer eben sowieso nicht. So denken die Eltern und geben das oft an ihre Kinder weiter.
Rechte Rattenfänger, die dann im Mercedes mit Westkennzeichen vorfahren, den meist arbeitslosen Jugendlichen eine Runde Bier "Auf Deutschland!" spendieren, gegen die Ausländer hetzen und bei der Abfahrt Schnaps und braune Propaganda dalassen, die tun ein übriges.

Nicht falsch verstehen. Auch im Westen gibt es viele rechte Schläger, aber, so böse das jetzt klingt, da sind auch Ausländer vorhanden.
In den Bundesländern die den niedrigsten Ausländeranteil haben, scheint der Rechstsradikalismus dagegen am ausgeprägtesten, und das kann seine Ursache bestimmt nicht darin haben da die sich vor 14 Jahren beim Westbesuch alle erschrocken haben.






Eine der eigenen Erkenntnis widersprechende Argumentation bewirkt eine kognitive Dissonanz. Eine Dissonanz ist psychologisch unangenehm. Daher will man sie reduzieren. Das kann dadurch geschehen, dass man versucht, aktiv Situationen und Informationen zu vermeiden, die möglicherweise die Dissonanz erhöhen könnten. Oder die Person sucht konsequent nach Informationen, die mit der eigenen Haltung oder Meinung stimmig sind.

(Festinger, Leon: Theorie der kognitiven Dissonanz, Bern, Stuttgart 1978)

@Darthhoz

Naja wie schon beschrieben halte ich den rechte Gesinnung im osten eher
durch mangelde Perspektiven der Jugendlichen. Vergelich doch mal
Statistiken von Gebiete mit extremen Mangel an Ausbildungs- und
Arbeitsplaetzen und auslaenderfeindlichen Ausschreitungen. Die sind bestimmt
dekungsgleich. Die Situation in selchen Gegenden ist extrem desolat und das
sind man eher weniger im "westdeutschen" Fernsehen. Da nimmt man lieber
mal den kleinen dummen Skin aus Dessau. So wird halt auch manipuliert.

Ich waer mir auch nicht so sicher das rechte Gesinnung im Westen so krass
weniger vorhanden sein soll als im Osten. Der sieht nur anders aus. Die Nazis
da haben andere soziale Situation und brauchen nicht ins extrem abrutschen
(Glatze, Bomber, Springerstiefel). Die tragen dann eher Anzug, fahren Papas
Mercedes und tauchen durch ihr "normales" Aeussere auch ni cht in den
Medien auf.

Was die Protesthaltung ehemaliger DDR Buerger betrifft kann ich dir
zustimmen. Ich denke auch das bei vielen eine Antijuedische oder
auslaenderfeindliche Einstellung daher kommt, das sie in der DDR extrems
unterdrueckt wurde. Viele lassen jetzt "die Sau raus" weil sie es koennen und
nicht sofort verknackt werden wuerden.

I've seen things you people wouldn't believe. Attacks ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Roy Baty, "Bladerunner"

Also soweit ich aus meinem grösseren Bekanntenkreis weiss, und ich wohne in Sachsen, sind die meisten in Berlin zuerst in Kreuzberg oder Neukölln durchgezogen, dort war die Zugänglichkeit an der Grenze besser, und von da halt durch ganz Berlin. Klar der Kuhdamm war auch Anziehungspunkt und Ziel, ist ja auch nichts ungewöhnliches.
Davon abgesehen muss man nicht pers. dort gewesen sein, Liveberichte reichten da so manchen, vorallem älteren. ;)

Und sogar noch ich und viele meiner Bekannten und Verwanden sehen die Ausländerwelle seit der Wende immer noch zwiegespalten. Offene Arme und Lobeshymnen sind da auf jeden Fall nicht dabei.

Zu Ostzeiten war der Fidschi nicht unbeliebt und auch der Schwarze nicht, das kann keiner behaupten. Sie hatten ja oft auch Westartikel günstig verkloppt. ;) Klar Übergriffe gab es auch vereinzelt von paar Deppen, will keiner abstreiten wo gibts das nicht, aber im dem "Ausmass" erst nach der Wende.
Übrigens in der DDR-POS (polytechn. Oberschule) gab es auch keinerlei Ausländer.

Auch wenn dem Wessi mancher Kosename merkwürdig vorkommt (kurz "Fidschi" ist und war eine Abkürzung und hat sich bei jedem DDR-Bürger so eingebürgert, wer was anderes reininterpretieren möchte, tja jeder wie ers braucht, es gab und gibt für vieles eine Abkürzung und hat nichts direkt mit Ausländerfeindlichkeit zu tun. Uns kommt auch vieles im Westen äusserst merkwürdig vor. *lol*
Man darf dabei auch nicht vergessen, die DDR war ein komplett anderes Land und Gesellschaftssystem. wo solten da auch grosse Ähnlichkeiten bestehen.
Selbst in meinem Nachbarhaus wohnten auch paar Fidschis und keiner prügelte sie in ihre Wohnung. Fidschis sind sowieso eher unauffällig und ruhig. Messerstechereien mit anderen Nationen erlebt man eher heutzutage.

Das viele Wessis rüberkamen und vielen das Heil versprachen ist allerdings richtig. Aber nicht jeder Ossi warf nun auch den Teppich davor aus.
Oft eher paar Dorfjugentliche, die darin wieder Zusammenhalt, Freunde (Kameraden), gemeinsame Freizeitgestaltung und gegenseitige Hilfe suchten. Für viele war es oft auch einfach nur cool, stark und furchterregend zu sein. Viele Skins waren auch Ex-Fussball-Hooligans. Für einige, auch Bekannte von früher von mir war es oft auch nur ne vorrübergehende Modeerscheinung, wie andere Szenen halt auch.
Die Ursachen für Skins sind ja bekannt und von mir auch in dem anderen Thread verlinkt.

Das mit den verkappten Dörfern ist im Westen auch nicht anders (pers. Erfahrung), einzigster Unterschied sie sind wohlstehender, aber nicht automatisch weltoffener und gastfreundlicher.

Naja wie auch immer, jeder hat andere Eindrücke gesammelt, hüben und drüben. Mich zumindest stört es nicht, das wir bisher noch wesentlich weniger Ausländer bei uns haben, auch wenn schon vereinzelt Nordafrikaner und Türken in manchen Stadtteilen konzentrierter auftreten. ;)
Ich bin nunmal kein Multikultifan ich gebs ja offen zu. Ist ja auch keine Schande.

hehe ;)


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@Case77

Natürlich, die Arbeits und Perspektivlosigkeit ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich meine übrigens nicht die echten Skinheads, davon gibt es nicht so viele. Aber deren Gedankengut ist, in den Dörfern die ich kenne, sehr weit verbreitet.

Aber Du hast natürlich recht. Dummheit ist nicht auf bestimmte Regionen begrenzt.

Eine der eigenen Erkenntnis widersprechende Argumentation bewirkt eine kognitive Dissonanz. Eine Dissonanz ist psychologisch unangenehm. Daher will man sie reduzieren. Das kann dadurch geschehen, dass man versucht, aktiv Situationen und Informationen zu vermeiden, die möglicherweise die Dissonanz erhöhen könnten. Oder die Person sucht konsequent nach Informationen, die mit der eigenen Haltung oder Meinung stimmig sind.

(Festinger, Leon: Theorie der kognitiven Dissonanz, Bern, Stuttgart 1978)

Und zum Stichwort Ostalgie. Wärs umgekehrt gekommen und der Osten den Westen überrollt gäbs die Westalgie. Ist ganz normal. War ja auch nicht alles schlecht, auf beiden Seiten. ;)

Alle Menschen sind klug: Die einen vorher - die anderen nachher.
Wir haben die DDR überstanden und werden auch die BRD überstehen.

Was soll diese Geschreibe.Es muss sich niemand entschuldigen oder rechtfertigen wenn er es nicht gut findet das unser Land überfremdet wird und wir bald die Fremden sind.Ich höre immer den selben Müll,wir brauchten sie,wir haben sie hergeholt,sie machen Arbeiten die kein Deutscher machen würde.Das stimmte bis in den siebzigern,aber danach nicht mehr.Steckt doch mal 100 Deutsche Sozialhilfeempfänger in die Türkei und seht was passiert.Die Ausländerheime stehen nicht in den Nobelvierteln,sondern dort wo der kleine Mann wohnt.Aber dieses Problem ist Grund der falschen und Marionettenpolitik dieses Scheinstaates.Das deutsche Volk soll ausgerottet werden gemäss Youngplan.
MfG i.A weissthor

Cogi To Ergo Sum

@relict

Ausländerschwemme? Im Osten? Wo denn?

Sachsen-Anhalt: 1,9%
Thüringen: 1,9%
Sachsen: 2,7%
Brandenburg: 2,6%
Mecklenburg-Vorpommern: 2,2%

(jeweils Ausländeranteil in der Bevölkerung)
http://www.statistik-portal.de/Statistik-Portal/de_jb01_jahrtab2.asp (Archiv-Version vom 13.08.2004)

Bei deiner Argumentation zur Attraktivität der Rechten unter den Jugendlichen stimme ich Dir allerdings voll zu.


@weissthor
Immer wieder beeindruckend Deine differenzierte Betrachtungsweise. Müßtest Du "ausgerottet" nicht eigentlich mit ein paar R mehr schreiben?

Eine der eigenen Erkenntnis widersprechende Argumentation bewirkt eine kognitive Dissonanz. Eine Dissonanz ist psychologisch unangenehm. Daher will man sie reduzieren. Das kann dadurch geschehen, dass man versucht, aktiv Situationen und Informationen zu vermeiden, die möglicherweise die Dissonanz erhöhen könnten. Oder die Person sucht konsequent nach Informationen, die mit der eigenen Haltung oder Meinung stimmig sind.

(Festinger, Leon: Theorie der kognitiven Dissonanz, Bern, Stuttgart 1978)

@weissthor

>>wir haben sie hergeholt,sie machen Arbeiten die kein Deutscher machen würde<<

WIR.
Was heißt eigentlich wir?
Das war bestimmt nicht das deutsche Volk, das wurde wieder mal durch die Politiker über die köpfe der Menschen hinweg entschieden, genau wie so vieles zuvor und danach. Die Unternehmer wollten es!
Die brauchten billige Arbeitskräfte, die nicht groß aufmucken, wenn sie bestimmte Tätigkeiten verrichten müssen ,die also niedrige ansprüche an Lohn und Arbeit stellen. Denen haben wir die ganze Misere zu verdanken.

@darthhotz
Ich sprach von Ausländerwelle in ganz Deutschland nicht nur im Osten. Deine Zahlenangaben und die Realität weiss ich doch wohl am besten. ;)
Allgemein gesehen meinte ich die ganzen Zuwanderungen. Klar sind die z.Z. noch Verstärkter im Westen und Berlin. Kein Thema. Aber man merkt es eben auch langsam im Osten. Vorallem auch viele verschleierte Frauen dackeln neuerdings durch die Strassen, ist halt bisserl ungewohnt.
Ist ja auch nur noch eine Frage der Zeit bis diese sich auch verstärkter in den Osten verteilen. Vielleicht macht das auch manchen (Ost) deutschen gewisse Angst?
Sei es drum, warten wirs ab. Haben z.Z noch ganz andere Probleme zu lösen.

Alle Menschen sind klug: Die einen vorher - die anderen nachher.
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