Loveparade 2010 - Starben die Menschen im Polizeikessel?

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Ganz so einfach ist es denn doch nicht mit dem Geld:

Eigentlich schon. Wieviel hat nun die Stadtkasse mit der LP eingenommen? Und wieviel hat der Veranstalter eingenommen? Was irgendwelche Wurstbudenverkäufer oder Bauchladenverkäufer einnehmen ist ja wohl nicht sonderlich wichtig. Weder vom Umfang (die berühmten Peantus) noch von der Entscheidung für/gegen die LP.

NoSilence schrieb:Denn hätte einer der Drängler mal nachgedacht und seinen Egoismus mal zurückgeschraubt, könnte ein Teil der Toten mit Sicherheit noch leben.

Und deswegen spreche ich bei so Events davon vorher Hirn einzuschalten und Eigenverantwortung zu übernehmen, anstatt die Verantwortlichkeit komplett an andere abzugeben, damit diejenigen ihren Egoismus entschuldigen können.
Man kann nicht immer für andere mitdenken.

Und was soll das für eine Eigenverantwortung sein? Man kann doch nicht die Leute in einen Käfig auflaufen lassen (nach dem sie dahin eingeladen wurden) und dann erst Eigenverantwortung fordern.

In welche Richtung muss man denn als Eigenverantwortlicher in so einer Situation laufen? Wenn man da erstmal drinsteckt ist doch jede Richtung verkehrt, außer die die irgendwie nach Fluchtweg aussieht!

In welcher Schule lernt man das denn vorher?

@Ashert001

Und was soll das für eine Eigenverantwortung sein? Man kann doch nicht die Leute erst in einen Käfig auflaufen lassen und dann Eigenverantwortung fordern.

Käfig? Meines Wissens nach wurde die Loveparade wegen Überfüllung für weitere Besucher geschlossen. Darauf hat aber die Polizei aufmerksam gemacht das keiner mehr rein gelassen wird. Wer dennoch hinlatscht hat es scheinbar nicht verstanden oder verstehen wollen da die Feierei wohl im Vordergrund stand.

Ashert001 schrieb:In welche Richtung muss man denn als Eigenverantwortlicher in so einer Situation laufen?

Als Eigenverantwortlicher drängelt und schubst man nicht die anderen Gäste, wenn man genau weiß das es im Moment nicht weitergeht. Man wartet oder sucht sich besser noch ne andere Party in der Zeit, wenn einem das Leben lieb ist. Aber sterben tun ja immer nur die anderen, einem selbst passiert ja sowas nicht, gelle?

Ashert001 schrieb:Wenn man da erstmal drinsteckt ist doch jede Richtung verkehrt, außer die die irgendwie nach Fluchtweg aussieht!

Man hat die Möglichkeit umzukehren, denn hinten ist das Gedränge bekanntlich nicht so stark wie vorne. Und wenn die Polizei am Eingang sagt das überfüllt ist, dann latsch ich nicht noch zusätzlich rein, damit es noch voller wird.

Ashert001 schrieb:In welcher Schule lernt man das denn vorher?

Man braucht keine Schule um zu wissen wie man die 6 Buchstaben namens G-E-H-I-R-N benutzt.

NoSilence schrieb:Und wenn die Polizei am Eingang sagt das überfüllt ist, dann latsch ich nicht noch zusätzlich rein, damit es noch voller wird.

Hier nochmal zur Veranschaulichung!

Das war das Gelände bzw. der Käfig

Original anzeigen (0,6 MB)

und das die drei Sperrlinien der Polizei, die aber alle drei durch den Andrang der Massen aufgegeben werden mussten, weil die Zugänge von außerhalb eben nicht zu waren!


danach kam es dann zu einem tödlichen Massenauflauf der vorher angestauten Masse, auf der zudem mit Fahrzeugen versperrten Hauptrampe wo die meisten starben!



In Duisburg selber gab es ja offenbar keine Straßensperren, das war der ganz normale Rückstau von 1,4 Millionen Besucher, der sich da entladen hat! Man kann dafür nicht irgendwelchen Dränglern die schuld geben, viele wollten ja auch nur nach Hause, die Rampe zurück wo die anderen erst rauf wollten!

Die Unlogik dahinter konnte zu dem Zeitpunkt noch überhaupt keiner begreifen und das Gelände überblicken auch nicht! Die sogenannten Drängler in den hintersten Reihen spüren ja auch nichts von dem Druck der vorne herrscht, die stehen da nur an, wie bei jeder anderen Veranstaltung auch!

Man kann ja auch nicht dem letzten Autofahrer in einem Stau die Schuld geben, das er da steht, das sind auch immer die weiter vorne, aber die können eben nicht mehr zurück!

@Ashert001

Ich bezweifele stark das tatsächlich 1,4 Mio Besucher da waren.

Ashert001 schrieb:Die Unlogik dahinter konnte zu dem Zeitpunkt noch überhaupt keiner begreifen und das Gelände überblicken auch nicht! Die sogenannten Drängler in den hintersten Reihen spüren ja auch nichts von dem Druck der vorne herrscht, die stehen da nur an, wie bei jeder anderen Veranstaltung auch

Aber wenn Stillstand herrscht, sprich kein vorankommen ist, kann ich mir doch denken das da vorne was nicht stimmt und es durchs drängeln und schubsen auch nicht besser wird.
Und drängeln und schubsen anderer Menschen ist sowieso eine Unsitte, die ich nicht nachvollziehen kann, egal wie eng die Menschen beieinander stehen.

Ashert001 schrieb:Man kann ja auch nicht dem letzten Autofahrer in einem Stau die Schuld geben, das er da steht, das sind auch immer die weiter vorne, aber die können eben nicht mehr zurück!

Aber man fährt auch nicht auf das letzte Auto drauf und versucht es nach vorne zu schieben, in der Hoffnung das sich der Stau dann löst.
Außerdem kann man beim Stau doch auch bis drei zählen, was denn ein möglicher Grund für die Entstehung sein kann.

@NoSilence

NoSilence schrieb:Ich bezweifele stark das tatsächlich 1,4 Mio Besucher da waren.

Wikipedia: Loveparade
Ein Forschungsprojekt, welches die Besucherzahlen der Loveparade in Essen und Dortmund untersucht hat, kam zu dem Ergebnis, dass die Schätzungen deutlich zu hoch liegen. Demnach geht die Studie davon aus, dass bei der Loveparade in Dortmund ca. 850.000 Personen im Verlaufe des Tages unterwegs waren.[13][14] Auch die Schätzungen der Loveparade in Berlin sollen zu hoch liegen.


Und bei der Katstrophen-LP lassen die einzigen gesicherten Zahlen eher von etwas mehr als 100.000 Besucher zum Zeitpunkt des Unglückes ausgehen (nicht die gesamte Besucherzahl) als die, vom Veranstalter aus der Luft auf den Boden gewünschten 1,4 Millionen.

@UffTaTa
An der Stelle wo es die Toten gab, waren eindeutig zu viele Menschen auf einem Haufen, was soll also die Erbsenzählerei?

catdog schrieb:

schmitz schrieb:An der Stelle wo es die Toten gab, waren eindeutig zu viele Menschen auf einem Haufen, was soll also die Erbsenzählerei?

Exakt.

NoSilence schrieb:

NoSilence schrieb:Als Eigenverantwortlicher drängelt und schubst man nicht die anderen Gäste, wenn man genau weiß das es im Moment nicht weitergeht. Man wartet oder sucht sich besser noch ne andere Party in der Zeit, wenn einem das Leben lieb ist. Aber sterben tun ja immer nur die anderen, einem selbst passiert ja sowas nicht, gelle?

Und:

NoSilence schrieb:Man braucht keine Schule um zu wissen wie man die 6 Buchstaben namens G-E-H-I-R-N benutzt.

Das hört sich gerade so an als wären die Leute wegen ihrer Dummheit und Mangels Eigenverantwortung verletzt worden oder gestorben.
Oder weil sie nicht daran gedacht haben, daß sie sterben könnten auf der LP;
wer macht das schon, ich bitte Dich...
Die meisten haben die Durchsagen doch garnicht gehört.

Unglaublich wie Du hier versuchst es so darzustellen als wären die Leute selbst Schuld.
Das ist imo eine ganz widerlche Verhöhnung der Opfer.
Schau Dir doch die Zeugenaussagen mal an:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite#/beitrag/video/1101504/Augenzeuge:Wenn-ich-falle,-bin-ich-tot (Archiv-Version vom 28.07.2010)
Erztähl ihr doch mal Deine Theorie...

@schmitz

schmitz schrieb:An der Stelle wo es die Toten gab, waren eindeutig zu viele Menschen auf einem Haufen, was soll also die Erbsenzählerei?

Ganz einfach. Es ist ein unterschied ob ein Gelände grundsätzlich überfüllt ist oder ob es an den Zugangswegen einen Stau gibt. Und da hier dauernd so gemacht wird als wären 1,4 Millionen Menschen auf einem viel zu kleinen Gelände (was definitiv nicht stimmte) nenne ich halt die realen Zahlen.

Falls du das als Erbensenzählerie empfindest bitte ich dich zukünftig bei jeder Nennung der angeblichen 1,4 millionen denjenigen auch als Erbenszähler zu titulieren.

@UffTaTa
Dann bist Du also der Meinung, obwohl genug Platz war, weil ja gar nicht so viele Menschen da waren, wurden die Menschen unnötiger Weise auf einen Knubbel "zusammengetrieben" und wer auch immer das veranlasst hat, trägt Mitschuld an den Toten, habe ich das richtig verstanden?

@Trichomonade

Trichomonade schrieb:Das hört sich gerade so an als wären die Leute wegen ihrer Dummheit und Mangels Eigenverantwortung verletzt worden oder gestorben.

Die Leute starben weil sie niedergetrampelt wurden. Die Brustkörbe waren zerquetscht, was für einen immensen Druck spricht, der von anderen zugefügt wurde.

Trichomonade schrieb:Oder weil sie nicht daran gedacht haben, daß sie sterben könnten auf der LP;
wer macht das schon,

Genau, wer macht sich Gedanken über mögliche Gefahren. Scheinbar niemand.

Trichomonade schrieb:Die meisten haben die Durchsagen doch garnicht gehört.

Jene die bereits vorne standen vielleicht nicht, aber diejenigen die an der Polizei unbeirrt vorbei gestiefelt waren.

Trichomonade schrieb:Unglaublich wie Du hier versuchst es so darzustellen als wären die Leute selbst Schuld.

Ich versuche hier gar nichts. Ich schreibe nur meine Meinung, wie jeder andere hier auch das Recht hat, seine Meinung zu diesem Thema zu schreiben. Ob dir meine Meinung passt, who cares?

Trichomonade schrieb:Das ist imo eine ganz widerlche Verhöhnung der Opfer.

Das ist deine Meinung. Ich denke den Toten dürfte das herzlich egal sein wer da schuld hat oder nicht. Ich sehe das ganze auch nicht so emotional wie ihr. Ich hatte mit den Toten nix am Hut, also wäre eine Trauer meinerseits unangebracht und Heuchelei.
Es sterben hunderte von Menschen täglich weltweit, ohne das gleich ein Fass darüber aufgemacht wird. Und das zu noch elendigeren Bedingungen. Denen gehört mein Mitgefühl, jene die nicht so viel Glück haben im Leben wie z.B. Familien die in Armut leben, Kinder mit Hungerbäuche, usw...

Und weil jetzt mal in Deutschland bei einer Loveparade 21 Menschen starben wird gleich der Notstand ausgerufen und alle beschuldigt, die in irgendeiner Form das Event geplant hatten.

schmitz schrieb:Dann bist Du also der Meinung, obwohl genug Platz war, weil ja gar nicht so viele Menschen da waren, wurden die Menschen unnötiger Weise auf einen Knubbel "zusammengetrieben" und wer auch immer das veranlasst hat, trägt Mitschuld an den Toten, habe ich das richtig verstanden?

"Zusammengetrieben" ?? Stand da jemand mit der Peitsche und hat die Leute in eine Ecke geprügelt?

Nee, so auch nicht. Die Leitung der Personenmassen durch den Tunnel war fehlerhaft. Es hätte einiges anders gemacht gehört was ja oft genug genannt wurde. Z.B. Trennung der ein/ausgehenden Personenströme. Ebenso hätte dafür Sorge getragen gehört das am Ausgang der Tunnel genug Platz frei ist (der ja vorhanden war).

Für mich ist es einfach eine dieser "Shit happens" Situationen. Mangelhafte Planung, Blauäugigkeit gegenüber möglichen Gefahren und dann noch eine Fehlentscheidung die in einem anderen Kontext gar keine Auswirkungen gehabt hätte, hatten zu dieser Katastrophe geführt. Das lag nicht nur an einem einzelnen isolierten Details, da haben viele Faktoren zusammen gespielt, auch die Besucher selber, die ja von hinten gedrängt haben und erst den Druck aufbauten.

ich habe hier ein Youtube Video gefunden, das zeigt deutlich wie es da zuging. Nichts für schwache Herzen..


http://www.youtube.com/user/pizzamanne?has_verified=1#p/a/u/1/RlmIAcVbEkA

@shadowsurfer
Teil 4 den letzten Videopart davon, der müsste mal im TV gezeigt werden, ich glaub da zeigt sich noch am ehesten was überhaupt passiert ist, der stand ja nun mitten drin!! :(

@shadowsurfer
Der Text ist nicht von Laarmann,hätte aber gut zu ihm gepasst.
Ich kenne noch etliche aus den Anfangstagen die noch dabei sind,aber siehe Text,die schotten sich halt im Berghain,der Bar25 oder in der Maria vom Gesindel ab.
In der Maria trieben sich neulich ein paar Typen von Springer rum,da hiess es dann "Ok,ihr habt euren Spass gehabt,jetzt haben wir unseren,Kamera her und ab im Galopp"...Kameras wollten sie freiweillig nicht raustun...ok,hat dreissig Sekunden gedauert dann flogen sie in die Spree,und Springers Galgenvögel gleich hinterher

@Warhead
Muahahaha...You made my day!

Letztendlich ist jeder für sich selber verantwortlich. An diesem Tag haben sich mehrere Menschen die Finger schmutzig gemacht. Ich war nicht dabei und kann deshalb den Ablauf nicht beurteilen. Aber so wie es aussieht, ist es in der Ausführung zu Missverständnissen gekommen. Bleibt nur abzuwarten wie das Ergebnis des Untersuchungsausschuss ausfällt, bevor man jemanden verurteilt.

Jemanden voreilig die Schuld in die Schuhe zu schieben, zeugt von Unwissenheit über diese Aktion und Hexenverbrennungen haben noch nie ein Problem gelöst. Theoretisch könnte jeder schuld sein. Was ist mit den Leuten, die gedrängelt haben? Was ist mit den Leuten, die auf andere rumgetrampelt sind? Was ist mit den Leuten, die Zäune umgerannt haben? Was ist mit den Leuten, die die Katastrophe voraus gesagt haben und es nicht aktiv verhindert haben?

Viele unglückliche Faktoren haben zu dem Drama beigetragen. Aber was mich im nachhinein am meisten aufregt, sind die Leute die ja alles besser gewusst haben und denen so was ja niiiiie passieren wehr, nichts getan haben um es zu verhindern.

so wäre es richtig gewesen. Die ganze Veranstaltung hätte schon vor 10 Jahren das letzte mal stattfinden sollen.
http://soundcloud.com/markusvanklev/zitat-aus-ende-2001-von-dj-dag-zur-lopa?utm_source=soundcloud&utm_campaign=share&utm_medium=facebook&utm_content=http%3A%2F%2Fsoundcloud.com%2Fmarkusvanklev%2Fzitat-aus-ende-2001-von-dj-dag-zur-lopa

ist schon echt hart solch ein zwischenfall... und für all jene die glauben, das die Besucher Schuld waren sage ich, klar es gibt viele die sich vom Eingang her noch reinquetschten trotz Warnungen der Polizei etc... aber für die welche bereits vor dem Tunnel waren war es schon zu spät.. Selbst wenn sie wollten, konnten sie nichts mehr dagegen tun..

Menschenmengen wie diese Verhalten sich wie eine Flüssigkeit.. Und wer sich einbisschen in der Hydraulik auskennt, weiss was für Drücke da enstehen können...

Das schlimmste in meinen Augen ist aber, wenn man sich das Video das @shadowsurfer
gepostet hat anhört, hört man Leute die andere auslachen, zurückstossen, oder sogar in den Weg stehen.... echt tragisch..!!

aufjedenfall mein Beileid an die Betroffenen, und aber auch an diejenigen die das Sicherheitskonzept umsetzen MUSSTEN (z.b. die Security/Polizei)....

@Roesti
Auf der Treppe schien es nicht recht vorwärts zu gehen, weil die Leute sich da alle noch umdrehten nach den Freunden die noch unten in der Masse standen.
Die Leute waren aber schon ziemlich verzweifelt, wer lachte denn da wen aus? Sowas ist doch eher eine Art Selbstschutz.

Schuld sind diejenigen die überhaupt erlaubt haben das sich die Leute da aufstauen können, dem einzelnen Raver die schuld geben ist doch absolut billig! Auf dem Video Teil1-4 sieht man auch viel mehr, das sich die Leute auch eher noch versuchen zu helfen, tragen andere über die Köpfe hinweg und versuchen sich gegenseitig zu trösten etc.!