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Der Fall Uwe Barschel

Der Fall Uwe Barschel

11.03.2018 um 18:40
OpLibelle schrieb: Ostberlin hatte beste diplomatische Beziehungen zum Irak. Ich will ja gerne glauben, dass der Irak bei Zeiss Zieloptiken für seine T-72-Nachbauten geordert hat (Wikipedia: Lion_of_Babylon_(tank)) aber wofür war die Hilfe von Leitz notwendig?
Und was machte die Mitwirkung von Uwe Barschel erforderlich?
Und welchen Nutzen hätte Uwe Barschel von seiner Mitwirkung gehabt?
Man sollte das von beiden Seiten betrachten.


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Der Fall Uwe Barschel

13.03.2018 um 17:10
Die deutsche Bundesregierung hat, bis heute, kein Interesse daran, dass die wirklichen Zusammenhänge zum Fall Barschel bekannt werden.
Es gibt ein Buch, das 2007 erschienen ist, und in fiktiver Form, als spannender Roman, die Fakten eindeutig offenlegt. Der Autor ist Insider und hatte Einsicht in geheime Akten. Bei dem Versuch das Buch im deutschen Buchhandel zu kaufen oder zu bestellen, wird behauptet, es sei nicht lieferbar. Nur amazon.de schert sich nicht um solche Unterbindungen. Dort ist es bestellbar: Eduard Breimann: Das Projekt Hannibal • Der Fall Barschel.
"Projekt Hannibal" war ein Deal zwischen den Israelis und dem Iran während des Irak-Irankriegs bei dem die Bundesrepublik Hilfe leistete. Barschel wollte die Machenschaften der Beteiligten in Schleswig-Holstein, als er nach Wahl zum Ministerpräsidenten davon erfuhr, abstellen. Der erste Versuch, ihn durch einen Flugzeugabsturz zu beseitigen führte nicht zum Erfolg. In Genf ist dann die Ermordung gelungen.


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Der Fall Uwe Barschel

13.03.2018 um 17:21
kurt227 schrieb:Es gibt ein Buch, das 2007 erschienen ist, und in fiktiver Form, als spannender Roman, die Fakten eindeutig offenlegt.
Wie das auch typisch für einen in fiktiver Form geschriebene Roman ist. Perry Rhodan ist auch das Standardwerk technikbegeisterter Raumfahrer zur Erforschung der Milchstraße.
Romane dienen der Unterhaltung und basieren manchmal und mal mehr und mal weniger auf realen Begebenheiten.
Aber es sind eben Romane. Sie dienen der Unterhaltung, nicht dem Erkenntnisgewinn.
kurt227 schrieb:Bei dem Versuch das Buch im deutschen Buchhandel zu kaufen oder zu bestellen, wird behauptet, es sei nicht lieferbar.
Also ich habe, um diese Behauptung zu prüfen, die Suchmaschine meines geringsten Misstrauens bedient und deutsche Onlinebuchhandlungen (z.B. J.K. Fischer) gefunden, die dieses Werk dem geneigten Käufer gegen Zahlung von 19,80 EUR überlassen würden. Da klappt die These der "Unterbindungen" schon bei einer ersten oberflächlichen Recherche in sich zusammen.

Romane haben absolut ihre Berechtigung. Aber eben zur Unterhaltung. Und manchmal auch, um generelle Missstände anzuprangern. Aber für die Erforschung einzelner Vorfälle sind sie mehr als ungeeignet.


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Der Fall Uwe Barschel

13.03.2018 um 18:53
kurt227 schrieb:Barschel wollte die Machenschaften der Beteiligten in Schleswig-Holstein, als er nach Wahl zum Ministerpräsidenten davon erfuhr, abstellen. Der erste Versuch, ihn durch einen Flugzeugabsturz zu beseitigen führte nicht zum Erfolg. In Genf ist dann die Ermordung gelungen.
Wenn das der Grund war für die Ermordung und gleichzeitig gilt:
kurt227 schrieb:Der Autor ist Insider und hatte Einsicht in geheime Akten.
..dann Frage ich mich: warum lebt der Author noch ;-)


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Der Fall Uwe Barschel

13.03.2018 um 19:13
kurt227 schrieb:Die deutsche Bundesregierung hat, bis heute, kein Interesse daran, dass die wirklichen Zusammenhänge zum Fall Barschel bekannt werden.
Die deutsche Bundesregierung hatte mit diesem Fall eigentlich nichts zu tun, da er nur die Länderkompetenzen (hier Schleswig-Holstein) berührte. Die einzige unmittelbare Beteiligung: Ein Rechtshilfeersuchen an die Schweiz muss über das Bundesjustizministerium laufen.

Zwar ist noch der BND eine Bundesbehörde - im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes. Aber auch der BND war nicht Ermittlungsbehörde, sondern Adressat von Erkenntnisanfragen der zuständigen Staatsanwaltschaft Lübeck.

Kurz und gut: Die Bundesregierung hat wenig Einwirkungsmöglichkeiten, ob Zusammenhänge bekannt werden oder nicht. Der Bund ist nicht der Ober der Länder.


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Der Fall Uwe Barschel

14.03.2018 um 07:02
@Monstra
Guten Morgen.

Frage. Warum befanden sich vom 09.10.1987 bis zum 11.10.1987 zwei BND Beamte in Genf ?
Und wie erklärst du Dir das Freya Barschel ( Ehefrau ) und Eike Barschel ( Bruder von Uwe Barschel ) einhellig anlässlich einer Pressekonferenz zum Schluss kamen das Ihr Ehemann und Bruder einem Mordanschlag zum Opfer gefallen sein muss.

Hier noch ein sehr interessanter Link zu Hans Brandenberger.
Wikipedia: Uwe_Barschel#Hans_Brandenberger

Ist meiner Meinung nach der einzige der etwas von Toxikologie im Fall Uwe Barschel verstanden hat.


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Der Fall Uwe Barschel

14.03.2018 um 07:07
@EC145
Es ist sehr wahrscheinlich daß sich in jeder Stadt an diesem Tag BND Beamte aufhielten.
Es ist auch nicht ungewöhnlich das Familienangehörige kategorisch einen Suizid ausschließen und höhere Mächte dafür verantwortlich machen.


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Der Fall Uwe Barschel

14.03.2018 um 07:16
@EC145
Ich bin ja auch Ostrovsky Fan...aber die Barschel Geschichte hat er im Buch auch nur äußerst wage dem Mossad andichten können. Zumal er vor dem Tode Barschels aus dem Mossad ausschied.
Zumal ich der Meinung bin, ein Profiteam hätte einen anderen Weg gewählt als jemand mit so einfach nachzuweisen (Aussage Brandenberger) Mitteln umzubringen - die Genfer Pathologen haben ja geschlampt nach seiner Ansicht.
Was für den Mossad spricht ist der Ort - der Mossad tötet lt. Ostrovsky nie im Heimatland des Opfers. Aber das ist auch schon alles.


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Der Fall Uwe Barschel

14.03.2018 um 08:25
@behind_eyes

BND Beamte bei uns in der Schweiz ? Naja weis nicht recht.

Das die Genfer Pathologen geschlampt haben ist bei uns in der Schweiz ein mehr als offenes Geheimnis. Denn diese gingen von vornherein von Suizid aus und schlossen Mord kategorisch aus.

Ich versteh auch nicht mit was für einer verdammten Schlamperei die Genfer Behörden vorgingen. Diese Schlamperei hat schon Methode.
In Heinrich Willes Buch. ( Ein Mord der keiner sein durfte ) schreibt Wille das er das Gefühl und den Verdacht hat das die Schlamperei der Genfer Methode hat.

Ich stelle mich ganz Klar auf die Seite von Freya und Eike Barschel. Denn die Analyse von Brandenberger geht ganz klar auf Mord.
Seine Expertise ist einfach nicht zu Erschüttern.

Lg. Eurocopter.


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Der Fall Uwe Barschel

14.03.2018 um 09:31
EC145 schrieb:BND Beamte bei uns in der Schweiz ? Naja weis nicht recht.
Tja, nu. Ihr seit ein Tummelplatz für Agenten. Immer gewesen und heute noch. Das hat man nun von seiner Neutralität...

Nahc den vorherrschenden Gerüchten, war der BND in der Tatnacht in Genf, weil Wikipedia: Werner_Mauss in Genf war. Und der war in Genf, um im halb-offiziellen Auftrag der Bundesregierung über die Freilassung von einigen in Nordafrika verschleppten Deutschen zu verhandeln. Der BND hat ihm und seinen Verhandlungspartnern von weitem ein wenig auf die Finger gesehen.

Ich halte das für recht glaubwürdig. Mauss und der BND haben mit dem Mord an Barschel wohl eher nichts zu tun. Denkbar ist für mich aber, dass die bloße Anwesenheit des BND die Mörder irritiert hat und mit Schuld an deren Schlampereien ist. Obwohl die sicherlich schnell bemerkt haben, dass der BND hier seine eigene Party feiert.

---
EC145 schrieb:Ist meiner Meinung nach der einzige der etwas von Toxikologie im Fall Uwe Barschel verstanden hat.
Brandenberger ist nicht der einzige. Die StaSi kam durch einen ihrer Chemiker zu genau dem gleichen Ergebnis (ja, die StaSi war auch in Genf, die hatte das gerichtsmedizinische Gutachten noch am Tag seiner Erstellung).

Gerade diese Tasache, dass zwei Fachleute vor einem ganz anderem Hintergrund und ganz anderer Motivlage für ihre Arbeiten zu dem gleichen Ergebnis kommen, finde ich beachtlich.
EC145 schrieb:Seine Expertise ist einfach nicht zu Erschüttern.
Ich überlasse das mal @Monstra, der Dir vermutlich erklären wird, dass die Staatsanwaltschaft in Lübeck mit Brandenberger zusammen mit örtlichen Gerichtsmedizinern, da auch nicht unbedingt blöde sind, sich ausführlich beschäftigt hat und zu einem anderen Ergebnis kam. Auch hier steht es eher "unendschieden".


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14.03.2018 um 11:07
EC145 schrieb:BND Beamte bei uns in der Schweiz ? Naja weis nicht recht.
Nicht nur bei euch. Der BND ist die Auslandsaufklärung der BRD.
EC145 schrieb:Das die Genfer Pathologen geschlampt haben ist bei uns in der Schweiz ein mehr als offenes Geheimnis. Denn diese gingen von vornherein von Suizid aus und schlossen Mord kategorisch aus.
Wenn das stimmt wäre auch der Mord dilletantisch ausgeführt was gegen professionelle Täter spricht.
EC145 schrieb:Ich stelle mich ganz Klar auf die Seite von Freya und Eike Barschel.
..diebja auch schon Hellseher dazu befragt hat...


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Der Fall Uwe Barschel

14.03.2018 um 14:58
EC145 schrieb:Und wie erklärst du Dir das Freya Barschel ( Ehefrau ) und Eike Barschel ( Bruder von Uwe Barschel ) einhellig anlässlich einer Pressekonferenz zum Schluss kamen das Ihr Ehemann und Bruder einem Mordanschlag zum Opfer gefallen sein muss.
Das die Familie bis heute der Auffassung ist, es sei Mord gewesen, ist psychologisch nicht verwunderlich, auch wenn man von Suizid ausgeht. Der Mord ist ein "Ausweg", um den Suizid ertragen und familiär bewältigen zu können. Er ist eine gewaltige Kränkung für die Angehörigen, zumal kein Abschiedsbrief bekannt ist.

1. Die Mehrheit der Personen, die sich selbst töten, hinterlässt keinen Abschiedsbrief. Kein Abschiedsbrief = Zweifel am Suizid. Das mag im Krimi häufig thematisiert werden, in der Realwelt ist das kein Indiz für Mord. Übrigens: Ein Geheimdienst hätte vermutlich keine Probleme gehabt, einen Abschiedsbrief zu fälschen, die Gründe waren bekannt ("Barschel-Affäre").

2. Für viele Angehörige ist ein Suizid weitaus schwerer zu ertragen, als ein Tod durch Fremdverschulden. Handelt es sich beim Suizid psychologisch um eine höchst egoistische Tat des geliebten Menschen, der sich aus eigenem Willen von dieser Welt und den Angehörigen verabschiedet und diese mit ihrem Schmerz alleine lässt. Angehörige, die ihn lieben, die alles für ihn getan hätten. Das ist eine brüske Zurückweisung der Liebe der Angehörigen. Wenn dann noch nicht mal ein Abschiedsbrief hinterlassen wird, in dem die Tat erklärt und um Verständnis geworben wird, dann wird der Suizid als höchstpersönliche Angelegenheit noch rätselhafter, noch verletzender, noch unverständlicher.

3. Angehörige können Motive und den psychischen Ausnahmezustand des Toten häufig selbst kaum nachvollziehen. Wenn sie noch am gleichen Tag (wie der Bruder Barschels) mit der Person gesprochen haben und diese ihnen gegenüber nicht niedergeschlagen, verzweifelt oder depressiv war, ist ihnen ein Suizid unerklärlich. Das kommt aber leider aber auch bei vielen Suiziden vor, wo eine Depression oder ein Tatentschluss absichtlich verschleiert werden, um sich nicht von der Tat abhalten zu lassen.

4. Die Art und Weise, wie Barschel zu Tode kam, ist nun auch noch rätselhafter, als andere Selbsttötungsarten. Barschel erzählte von einer Person, die unbekannt geblieben ist, er lag in Kleidung in der Badewanne, es gab - vermeintliche oder echte - Spuren, die nicht erklärlich sind.

5. Wenn ich als Angehöriger an einen Mörder glaube, dann kann ich - unbewusst natürlich - die ganze Wut und Enttäuschung, gekränkt, verlassen und brüskiert worden zu worden zu sein, auf diesen Unbekannten projizieren. Er wird zum Objektiv meiner Aggressionen, er ist schuld. Nicht der geliebte Mann, Vater oder Bruder.

Deswegen gelten Angehörige auch als befangen. Sie lassen sich ggf. von höchstpersönlichen Motiven leiten, die ihnen selbst gar nicht bewusst sind.


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Der Fall Uwe Barschel

14.03.2018 um 15:24
OpLibelle schrieb:Gerade diese Tasache, dass zwei Fachleute vor einem ganz anderem Hintergrund und ganz anderer Motivlage für ihre Arbeiten zu dem gleichen Ergebnis kommen, finde ich beachtlich.
Von einem Stasi-Gutachten ist mir nichts bekannt, das dürfte insofern auch nicht relevant sein, weil die Stasi keine pathologischen Proben von Barschel untersucht hat.

Dass die Stasi sehr schnell die Autopsie-Ergebnisse der Schweizer hatte, spricht für die Emsigkeit der "Firma", aber nicht für deren Verstrickung in die Tat.

Am ausführlichsten äußert sich m.E. die StA Lübeck in ihrem Abschlussvermerk (Seite 30):

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/STA/Info_material/Infos_PDF/Barschel/doku_teil2_wille.pdf?__blob=pu...

Kurz und gut: Ein Gutachter meint, es ließe sich anhand der Magenabstriche und des Blutes rekonstruieren, wann Barschel welche Medikamente in welcher Reihenfolge eingenommen hat. Das tödliche Medikament habe er als letztes eingenommen und die Wirkung der Betäubungsmittel zuvor sei schon so stark gewesen, dass er nicht mehr handlungsfähig gewesen sei.

Ob das jetzt seriös oder gar überzeugender ist, lasse ich mal dahingestellt. Aber:

Die anderen Gutachter meinten, Barschel habe vielleicht die Medikamente nacheinander genommen, in welcher Reihenfolge und mit welcher Zeit ließe sich nicht mehr feststellen. Dafür hätte es des Urins bedurft, der aber nicht zur Verfügung stand. Er kann das tödliche Medikament zuletzt genommen haben, aber über seine Handlungsfähigkeit zu diesem Zeitpunkt lassen sich keine Aussagen machen.

GStA Rex gibt die Ergebnisse in nicht zu beanstandender Weise (Hervorhebungen von mir) wie folgt wieder:
Während ein Gutachter zu dem Ergebnis kam, bei Einnahme des tödlich wirkenden
Schlafmittels Cyclobarbital sei Dr. Barschel wahrscheinlich nicht mehr
handlungsfähig
gewesen (weshalb als Rückschluss ein anderer Unbekannter
dieses Schlafmittel dem handlungsunfähigen Dr. Barschel eingeflößt haben müsste),
kamen sämtliche anderen Gutachter zu dem Ergebnis, dass die Reihenfolge
der Einnahme der verschiedenen Medikamente nicht mehr exakt feststellbar

sei und selbst dann, wenn Cyclobarbital zuletzt eingenommen worden
sei, sich nicht feststellen ließe, dass Dr. Barschel zu diesem Zeitpunkt handlungsunfähig
gewesen sei (weshalb er auch dieses Schlafmittel dann noch
selbst hätte einnehmen können).

Die Staatsanwaltschaft Lübeck hat sämtliche beteiligte Toxikologen an einen
runden Tisch geholt und hat sich der Mehrheit der Sachverständigen dahin angeschlossen,
dass Aussagen über die Reihenfolge der Medikamentenaufnahme
nicht gemacht werden könnten und dass außerdem selbst dann, wenn Cyclobarbital
zuletzt eingenommen worden sei, Dr. Barschel wahrscheinlich noch
handlungsfähig gewesen wäre, das Medikament selbst einzunehmen
Nur der guten Ordnung halber weise ich darauf hin, dass nach übereinstimmenden Befunden die Hals- und Speiseröhre ohne Verletzungen war und die große Menge an Tabletten eigentlich nur mit Willen des Verstorbenen heruntergeschluckt worden sein können.

Ich weise auch auf den Umstand hin, dass die Badewanne bei Suiziden dazu dient, im Koma ins Wasser zu rutschen und zu ertrinken. Das klappte bei Barschel nicht, entweder auf Grund der Kleidung, des Handtuchs oder unbekannter Besonderheiten. Ein Mörder hätte Barschel im Zustand der Bewusstlosigkeit mit einem kleinen Stups ins Wasser gleiten und ertrinken lassen - anstatt ihn über Stunden (so die toxikologischen Gutachten übereinstimmend) bewusstlos im Koma liegen zu lassen, bis sich der Tod wohl in den frühen Morgenstunden eingestellt hat. Wäre Barschel früher entdeckt worden, hätte er vielleicht noch gerettet werden können. Das Risiko wäre ich als Profi nicht eingegangen.


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Der Fall Uwe Barschel

14.03.2018 um 15:30
behind_eyes schrieb:Nicht nur bei euch. Der BND ist die Auslandsaufklärung der BRD.
Unabhängig von Mauss & Co. Der BND hat sicher Verbindungsbeamte in der Schweiz. Und 1987 waren Abrüstungsverhandlungen und UN in Genf unterwegs, da sollte der Auslandsnachrichtendienst eines wichtigen NATO-Staats schon auch vertreten sein.
behind_eyes schrieb:Wenn das stimmt wäre auch der Mord dilletantisch ausgeführt was gegen professionelle Täter spricht.
Wie schon gesagt: "Todsicher" wäre es gewesen, dem bewusstlosen Barschel unter Wasser zu drücken. Dies nicht getan zu haben wäre angesichts der "superprofimäßigen" mutmaßlichen Tatbegehung (Herbeiführen der Bewusstlosigkeit und Einflößen großer Mengen an Medikamenten im bewusstlosen Zustand - ohne erkennbare Verletzungen) mehr als grob fahrlässig.

Es ist der Punkt, der jedes als Suizid getarntes Mordszenario ad absurdum führt. Es war reiner Zufall, dass Barschel nicht ins Wasser rutschte.


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14.03.2018 um 17:36
Monstra schrieb:Von einem Stasi-Gutachten ist mir nichts bekannt, das dürfte insofern auch nicht relevant sein, weil die Stasi keine pathologischen Proben von Barschel untersucht hat.
Es ist so relevant oder irrelevant, wie alle anderen auch. Es geht um die Frage, wie die unterschiedlichen Konzentrationen der Wirkstoffe und/oder deren Zersetzungsprodukte in Magen, Blut und Urin zu erkären sind. Nämlich (nur) durch Mord. - Sage nicht ich, sagt der Staatssicherheitsdienst.
Monstra schrieb:Dass die Stasi sehr schnell die Autopsie-Ergebnisse der Schweizer hatte, spricht für die Emsigkeit der "Firma", aber nicht für deren Verstrickung in die Tat.
Ich würde da noch einen Schritt weiter gehen und sagen, die "Emsigkeit" der StaSi ist ein Beleg dafür, dass diese nicht in Barschel Ermordung verwickelt war. Die StaSi hatte es ungemein eilig an das toxikologische Gutachten aus Genf zu kommen, und hat es dann sofort durch ihre Leute analysieren lassen. Offenbar ja wohl, weil sie wissen wollten, wie Barschel gestorben ist. Das Ergebnis war eindeutig: Mord.

Die StA Lübeck hat den StaSi-Experten auch vernommen. In dem von Dir verlinkten Abschlussbericht findet sich das auf Seite 40 unten (in der Pagnierung meines PDF-Viewers ist es Seite 47). Im STERN, Ausgabe 7 von 1993 muss einiges mehr gestanden haben.

Und ja, da haben wir den nächsten typischen Rex:
Monstra schrieb:Während ein Gutachter zu dem Ergebnis kam, ... kamen sämtliche anderen Gutachter zu dem Ergebnis,
"Einer" gegen "sämtliche andere" - das klingt ja mächtig beeindruckend.

Also mal sehen: "Sämtliche andere" waren hier Scholdt (Gerichtsmedizin Hamburg), Meyer (München) und Staub (Genf). Staub kann man gleich wieder abziehen. Staub hat die toxikologische Untersuchung an Barschel in Genf versaut, weiss das auch selbst, und stand daher unter ungemeinem Rechtfertigungsdruck. Bleiben Meyer und Scholdt.

Und der "eine" auf der anderen Seite Prof. Brandenburger aus Zürich. Ach ja, und der genannte StaSi-Chemiker, bekannt unter dem Pseudonym "Dr. Gross" ist auch der "eine". Und, ach ja, Prof. Dr. Forth (München), der im Deutschen Ärzteblatt, Ausgabe vom 28.01.1988, auch zu dem Ergebnis kam, Barschel habe das Cyclobarbital nicht selbst einnehmen können. Auch so "einer". Und noch einige mehr, die Brandenburger benennt.
Monstra schrieb:"Todsicher" wäre es gewesen, dem bewusstlosen Barschel unter Wasser zu drücken. ... Es ist der Punkt, der jedes als Suizid getarntes Mordszenario ad absurdum führt.
Ja, Barschel unter Wasser zu drücken, wäre der "todsichere" Beweis für Mord gewesen: Hätten die Täter das getan, wäre von dem tödlichen Cyclobarbital zum Todeszeitpunkt rein gar nichts in seinem Blutkreislauf gewesen. Barschel war zwar zu dem Zeitpunkt, als ihm das Barbiturat zugeführt wurde, handlungsunfähig in dem Sinne, dass er es sicher nicht mehr Tablette für Tablette sich in den Mund stopfen und/oder sich in die Badewanne hätte legen können, aber es darf bezweifelt werden, dass er so handlungsunfähig war, dass er nicht noch in einem spontanen Reflex den Kopf wieder über Wasser bekommen hätte.
Monstra schrieb:Es war reiner Zufall, dass Barschel nicht ins Wasser rutschte.
Und eben auch aus diesem Grund, glaubten die Mörder dies nicht selbst tun müssen.

---
Monstra schrieb:Nur der guten Ordnung halber weise ich darauf hin, dass nach übereinstimmenden Befunden die Hals- und Speiseröhre ohne Verletzungen war
"Übereinstimmende Befunde" - "ohne Verletzungen" - wovon sprichst Du?

Die Gerichtsmedizin in der Schweiz hat sich seine Speiseröhre gar nicht angesehen und Hamburger haben punktförmige Einblutungen in der Nase und im Magen gefunden, die das typsiche Ergebnis eines Einführen eines Schlauches durch die Nase in den Magen sind.

Das hatten wir doch schon.

Man kann das vielleicht Schönreden mit "Transportschäden" oder was auch immer, aber doch nicht ernsthaft behaupten, da wären keine Verletzungen gewesen?!


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Der Fall Uwe Barschel

14.03.2018 um 18:46
OpLibelle schrieb:Ja, Barschel unter Wasser zu drücken, wäre der "todsichere" Beweis für Mord gewesen: Hätten die Täter das getan, wäre von dem tödlichen Cyclobarbital zum Todeszeitpunkt rein gar nichts in seinem Blutkreislauf gewesen
Warum wäre das so gewesen?

Oder vielleicht haben wir uns missverstanden: Die (gedachten) Mörder Barschels hätten ihm natürlich das Cyclobarbital eingeflösst. Denn ohne das wäre die ganze Angelegenheit (als Suizid) ein trauriger Versuch gewesen, der unglücklicherweise zum Tod durch Ertrinken geführt hätte. Die anderen Medikamente waren zwar hoch dosiert und hätten evtl. zu einer Atemlähmung führen können - tödlich war aber das Barbiturat.

Nein, sie hätten den aufgrund der Cyclobarbital-Vergiftung bereits komatösen Barschel einfach ein bisschen an den Füßen ziehen müssen und die Sache wäre 100%ig gewesen.
OpLibelle schrieb:"Übereinstimmende Befunde" - "ohne Verletzungen" - wovon sprichst Du?
Ich zitiere im Weiteren immer aus der Einstellungsverfügung der StA Lübeck (dort S. 28 ff.):
Verletzungen der Schleimhaut der Luft- und Speiseröhre sind ebenfalls nicht festgestellt worden.
Genau das habe ich gesagt.
OpLibelle schrieb:Die Gerichtsmedizin in der Schweiz hat sich seine Speiseröhre gar nicht angesehen und Hamburger haben punktförmige Einblutungen in der Nase und im Magen gefunden, die das typsiche Ergebnis eines Einführen eines Schlauches durch die Nase in den Magen sind.
War das die Feststellung? Als "typisches Ergebnis" der Einführung eines Schlauchs durch die Nase in den Magen??? Bei allem Respekt für die ärztliche Kunst halte ich es eher für wahrscheinlich, dass die Hamburger gesagt haben, "das kann verursacht worden sein" oder "es ist nicht ausgeschlossen" oder "es ist wahrscheinlich" oder "sehr wahrscheinlich". Kenne doch die Brüder.

Ob jetzt GStA Rex "böse" ist oder nicht, er hat ja recht, wenn er hervorhebt, dass Dr. Brandenberger der Einzige war, der diese Position vertreten hat:
In Anbetracht dieser Umstände scheint es uns wenig wahrscheinlich, daß Herr U. Barschei bei der Zufuhr des tödlichen wirkenden Cyclobarbitals handlungsfähig gewesen ist.
Die beiden anderen Gutachter, Dr. Staub und Prof. Fryc haben das anders gesehen:
es nicht möglich sei, die zeitliche Reihenfolge der Einnahme der Medikamente mit Sicherheit festzustellen.
Der zusätzlich noch eingeschaltete Prof. von Meyer aus München hat sich dem angeschlossen.

Also 3:1. Ich maße mir jedenfalls nicht an zu sagen, wer der Herren Wissenschaftler hier Recht oder Unrecht hat, sehe ggf. aufgrund des Gutachtens Brandenberger bei sehr wohlwollender Betrachtung dass tatsächliche Anhaltspunkte gegeben sein könnten, die gerade noch für einen Anfangsverdacht und die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens reichen - zu mehr aber nicht.

Mit Worten der StA Lübeck (S. 43):
Es ist daher festzustellen, daß sich die beteiligten Toxikologen nicht auf ein einheitliches Ergebnis festgelegt haben und der Dissens - gemessen an Wahrscheinlichkeitsaussagen zu den Abläufen - festgeschrieben wurde. Sichere Aussagen zur Frage des bzw. der Zeitpunkte der Aufnahme der zum Tode führenden Medikamente sowie etwaige Aussagen zu ggf. zwischen ihnen liegende Zeiträume können daher nicht getroffen werden.
Da kommen wir also nicht weiter.
OpLibelle schrieb:Staub hat die toxikologische Untersuchung an Barschel in Genf versaut, weiss das auch selbst, und stand daher unter ungemeinem Rechtfertigungsdruck.
Woher weißt Du das? Wer hat das so bewertet (außer Dir)?


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14.03.2018 um 20:55
Monstra schrieb:Warum wäre das so gewesen?
Oder vielleicht haben wir uns missverstanden
Haben wir wohl. Was ich meinte: Wenn wir mal annehmen - und sei es nur als Gedankenspiel -, Brandenberger hat recht und das Cyclobarbital wurde durch Mörderhand ganz zum Schluss verabreicht, dann hätte man ihn nicht so einfach ersäufen können, sondern hätte damit warten müssen, bis hinreichend davon in seinem Blutkreislauf war.

Das hätte den oder die Mörder gezwungen, eine Zeit lang im Hotelzimmer zu bleiben, bloß um zu einem - nicht unbedingt so ohne weiteres vorhersagbaren Zeitpunkt - eine überholende Kausalität bzgl. der Todesursache zu setzen.

Oder anders herum: Hätten sie ihn zu früh unter Wasser gedrückt, wäre das ein Beweis für einen Mord gewesen.

Oder ganz anders: Fehlendes Wasser in der Lunge führt das Mordszenario durchaus nicht
Monstra schrieb:ad absurdum
.

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Monstra schrieb:Die beiden anderen Gutachter, Dr. Staub und Prof. Fryc
Wieso Fryc? Mein Posting bezog sich auf den "Runden Tisch" der Gerichtsmediziner bei der StA Lübeck. Das waren - wie ich schrieb - Scholdt, Meyer, Staub und Brandenberger. Fryc war nicht dabei.

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Monstra schrieb:Ich zitiere im Weiteren immer aus der Einstellungsverfügung der StA Lübeck (dort S. 28 ff.):

Verletzungen der Schleimhaut der Luft- und Speiseröhre sind ebenfalls nicht festgestellt worden.

Genau das habe ich gesagt.
Mit verlaub, nein, @Monstra, *genau* das hast Du nicht gesagt, sondern:
Monstra schrieb:Nur der guten Ordnung halber weise ich darauf hin, dass nach übereinstimmenden Befunden die Hals- und Speiseröhre ohne Verletzungen war
"Nur der guten Ordnung halber" ist eine vertrauenseinheischende Floskel zur Erhöhung der Glaubwürdigkeit der von Dir behaupteten "übereinstimmenden Befunde" (Pural) , die es nicht gibt. Kann man so machen, mache ich manchmal auch so (aber nicht in diesem Forum), geht aber nicht immer durch ;-)

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Monstra schrieb:War das die Feststellung? Als "typisches Ergebnis" der Einführung eines Schlauchs durch die Nase in den Magen?
Du weißt, das ich das nicht weiß, weil die Familie Barschel den Daumen auf dem Hamburger Gutachten hat. Ich beziehe mich auf das Buch von Werner Kalinka, der das Gutachten wohl einsehen durfte.

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Monstra schrieb: OpLibelle schrieb:
Staub hat die toxikologische Untersuchung an Barschel in Genf versaut, weiss das auch selbst, und stand daher unter ungemeinem Rechtfertigungsdruck.

Woher weißt Du das? Wer hat das so bewertet (außer Dir)?
Staub hat ...

1.)
... den vollständigen Mageninhalt püriert ohne ihn sich vorher mal mit der Lupe oder unter dem Mikroskop anzuschauen oder wenigstens eine Teilmenge aufzuheben. Damit werden wir nie erfahren, ob im Magen nun Tabletten waren oder die Stoffe flüssig zugeführt wurden.

Pürieren an sich musste er (einen kleinen Teil), um die Art und Menge der Giftstoffe zu bestimmen, keine Frage. Aber eben nur einen kleinen Teil.

2.)
... das Pürierte nach Abschluss seiner Analyse weggekübelt anstatt es für etwaige weitere Untersuchungen einzufrieren.

3.)
... 590ml der ca. 600ml des Blaseninhalts ebenfalls ohne jede Not weggekübelt, so dass für spätere Untersuchungen ganze 10ml blieben (die inzwischen verbraucht sind).

4.)
... in Blut, Magen und Urin nur nach den Gift- bzw. Wirkstoffen gesucht, aber eben nicht nach deren Abbauprodukten. Hätten wir diese (oder hätten wir genügend Asservate, um die versäumte Analyse nachzuholen), es hätte den ganzen Streit um Brandenberger nicht gegeben, weil dann die Einnahmezeiten und -mengen (bezogen auf den Todeszeitpunkt) klar feststellbar wären.

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Monstra schrieb:Ich maße mir jedenfalls nicht an zu sagen, wer der Herren Wissenschaftler hier Recht oder Unrecht hat
Ich auch nicht, deshalb schrieb ich:
OpLibelle schrieb:Auch hier steht es eher "unendschieden".


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14.03.2018 um 21:22
OpLibelle schrieb: Was ich meinte: Wenn wir mal annehmen - und sei es nur als Gedankenspiel -, Brandenberger hat recht und das Cyclobarbital wurde durch Mörderhand ganz zum Schluss verabreicht, dann hätte man ihn nicht so einfach ersäufen können, sondern hätte damit warten müssen, bis hinreichend davon in seinem Blutkreislauf war.
Ok, das ist ein Argument. Als Mörder hätte ich aber trotzdem gewartet, bis der Sterbeprozess unumkehrbar eingesetzt hätte. Was schwer zu bestimmen ist. Barschel hätte erbrechen können und wäre vielleicht wieder aufgewacht. Und hätte den "Stern"-Reportern erzählt, was ihm zugestoßen ist.

Das bliebe nach wie vor ein recht merkwürdiges und nicht gerade sicheres Mordszenario.
OpLibelle schrieb:Mein Posting bezog sich auf den "Runden Tisch" der Gerichtsmediziner bei der StA Lübeck. Das waren - wie ich schrieb - Scholdt, Meyer, Staub und Brandenberger. Fryc war nicht dabei.
Das mag sein, die StA Lübeck zitiert ihn jedenfalls ausführlich und seine Expertise ist in das oben zitierte Fazit der StA mit eingeflossen. An der Darstellung der StA Lübeck gibt es hinsichtlich der Gutachten auch nichts zu meckern, das ist sauber herausgearbeitet.
OpLibelle schrieb:"Nur der guten Ordnung halber" ist eine vertrauenseinheischende Floskel zur Erhöhung der Glaubwürdigkeit der von Dir behaupteten "übereinstimmenden Befunde" (Pural) , die es nicht gibt.
Das ist Deine Interpretation.
OpLibelle schrieb:Du weißt, das ich das nicht weiß, weil die Familie Barschel den Daumen auf dem Hamburger Gutachten hat. Ich beziehe mich auf das Buch von Werner Kalinka, der das Gutachten wohl einsehen durfte.
Gut, dann ist es ein Nullum. Unbeachtlich.
OpLibelle schrieb:Staub hat ...
Wer hat das so bewertet? Im Übrigen haben wir uns schon darüber unterhalten, wie legitim es war, bei der Obduktion und den anschließenden Untersuchungen von Suizid auszugehen - oder man von Mord hätte ausgehen müssen, wie "schlampig" die Schweizer gewesen sein sollen und an welchen Maßstäben sich das bemisst. Kann man unterschiedlich bewerten. Ausgehend von dem, was Routine ist, war das Bemühen der Schweizer angemessen. Also geschenkt.


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14.03.2018 um 21:23
Und wer behauptet, dass die Stasi bzw. ein Toxikologe dort schon im Oktober 1987 "Mord" analysiert hat? Davon ist mir nichts (Stasi-Unterlagen usw.) bekannt.

Auch Werner Kalinka?


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14.03.2018 um 22:18
Monstra schrieb:Und wer behauptet, dass die Stasi bzw. ein Toxikologe dort schon im Oktober 1987 "Mord" analysiert hat? Davon ist mir nichts (Stasi-Unterlagen usw.) bekannt.

Auch Werner Kalinka?
Werner Kalinka gehört zum engeren Freundeskreis von Barschels Familie, man darf den Mann durchaus ernst nehmen (http://www.werner-kalinka.de/).

Aber die Geschichte vom Stasi-Toxikologen stammt nicht von ihm, sondern von der StA Lübeck (bzw. dem Stern), ich hatte oben doch schon auf die entsprechende Seite im Abschlussbericht hingewiesen (41f).

Zitat:

In der Ausgabe 7/93 des "Stern" wird von einem der vormaligen Staatssicherheit zugehörigen Toxikologen berichtet, der kurz nach dem Ableben von Dr. Dr. Uwe Barschel für die Staatssicherheit-Spitze ein toxikologisches Gutachten über die Todesursache von Dr. Dr. Barschel gefertigt hatte. ...

In einer zeugenschaftlichen Anhörung vom 01.09.1995 erläuterte Dr. Groß (Aliasname), dem seitens der Staatsanwaltschaft Lübeck Vertraulichkeit zugesichert worden war, seine bereits in der Ausarbeitung niedergelegt Ergebnisse.


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