Der Fall Uwe Barschel

@Slaterator

Slaterator schrieb:Es gab sicher einige Personen und/oder Organisationen die aufgrund der/des Geschäfte/Tätigkeiten/Wissen ein theoretisches Mordmotiv hatten.

Erneut mein Einwurf: Genau SO denken Verschwörungstheoretiker! Damit du deine "hektischen Flecken" angesichts dieser Tatsache nicht wieder mir anlastest hier ein paar Zitate:

Wenn nichts zufällig oder aufgrund vieler verschiedener Faktoren passiert, müssen alle Ereignisse von einer Personengruppe bewusst herbeigeführt worden sein. Daher schließt sich in Verschwörungstheorien direkt die Frage an, welche Personengruppe von diesem Ereignis angeblich profitiert. Sind die so Schuldigen benannt, legt es nahe, dass diese Personengruppe am Ereignis selbst mitgewirkt oder es gar vollständig herbeigeführt hat.

Quelle: https://www.slpb.de/themen/gesellschaft/verschwoerungstheorien/verstehen/wie-sind-verschwoerungstheorien-aufgebaut

Denn in einer Welt ohne Zufall, ungewollte Nebenfolgen oder systemische Effekte müssen diejenigen, die von einem Ereignis oder einer Entwicklung vermeintlich profitieren, auch exakt diejenigen sein, die dafür verantwortlich sind. Verschwörungstheoretiker*innen beginnen somit in der Regel mit der Identifikation der Schuldigen und suchen danach nach Beweisen für deren Schuld. Dabei vernachlässigen sie alles, was gegen ihre Annahmen spricht, und konzentrieren sich höchst selektiv auf das, was ihre Behauptungen in irgendeiner Weise stützen kann.

Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/verschwoerungstheorien-2021/339276/verschwoerungstheorien-eine-einfuehrung/#footnote-target-3

Zentral ist bei vielen Verschwörungstheorien die Fragen nach dem "Cui bono?", zu Deutsch: Wem nützt das? Allerdings produzieren Krisen und negative gesellschaftliche Zustände immer Verlierer und zugleich auch Gewinner und das eine muss mit dem anderen nicht zwingend etwas zu tun haben. Der Bauer profitiert vom Regen – und lässt es trotzdem nicht regnen.
Verschwörungstheorien zeichnen sich zudem oft dadurch aus, dass sie die Welt in Gut und Böse einteilen. Viele Verschwörungstheoretiker geben zudem vor, "nur Fragen zu stellen", obwohl sie die Antwort schon längst zu kennen glauben. [...] natürlich soll man Fragen stellen, kritisch sein und auch skeptisch. Allerdings sind Verschwörungstheoretiker sehr wählerisch, was ihre Skepsis angeht. Die betrifft in der Regel nämlich nur all das, was Wissenschaftler oder Medien sagen, während den eigenen Verschwörungsmythen mit einem fast schon naiven Kinderglauben begegnet wird. Skepsis ist aber keine Einbahnstraße.
Zudem sollte man es mit "Ockhams Rasiermesser" halten und eher die Theorien bevorzugen, die möglichst wenig Variablen enthalten. Viele Verschwörungstheorien aber sind kompliziert und gehen von vielen Voraussetzungen und Mitwissern aus.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/verschwoerungstheorien-wie-sie-funktionieren,SI1ksbV

Slaterator schrieb:Leider wird der Begriff allzu oft falsch verwendet. Nämlich immer dann, wenn die vertretene Meinung der offiziellen und/oder mehrheitlich akzeptierten Meinung nicht entspricht.

Alle verwenden ihn also falsch, nur der VTler selbst kann einschätzen, ob er einer ist oder nicht?

peterlee schrieb:Gab es nicht diesen Staatsanwalt der ein Buch geschrieben hat wo er die mordthese stützt? Komm jetzt grad nicht auf den namen aber hab das doch irgendwo gelesen. Das ist doch im Zweifel schon eine Hausnummer dann...

Heinrich Wille.

Den hatten wir hier schon ausführlichst und zur Genüge, einschließlich seiner Dubiosität.

Einfach mal weiter oben lesen.

geeky schrieb:Genau SO denken Verschwörungstheoretiker!

Das ist sehr beeindruckend.

Heißt, die Polizei wird zu einem Tatort gerufen. Das Opfer wurde wahrscheinlich ermordet. Dann stellt der Kommissar dessen Witwe eine Frage: Hatte ihr Mann Feinde ? Ist er jetzt ein VTler, weil er diese Frage gestellt hat ? Eben weil Verschwörungstheoretiker genauso SO denken ?

Ich kann ja nichts dafür, daß Hr. Barschel neben seinem Job als MP von SH auch illegalen Embargogeschäften/ Waffenschiebereien nachging, z.B. Blaupausen von U-Booten nach Südafrika verkaufte, auch jenseits des eisernen Vorhanges als Mittelsmann/Vertrauensperson fungierte usw. Das man sich in diesem Geschäft nicht nur Freunde macht und leicht zwischen die Fronten geraten kann, habe ich mir nicht ausgedacht. Problematisch ist an dieser Stelle, daß solche Geschäfte natürlich nicht in der Öffentlichkeit angebahnt und darüber Buch geführt wird, sondern alles eher sehr vertraulich und konspirativ abläuft. Daher sind Ermittlungen natürlich schwierig. Hätte er diese Geschäfte nicht gemacht, wäre er ausschließlich politisch aktiv gewesen, gäbe es tatsächlich keinerlei Grundlage für ein Kapitaldelikt. Wie geschrieben: Ich habe das nicht erdacht und gehe weiterhin von einem Suizid aus.

geeky schrieb:Alle verwenden ihn also falsch, nur der VTler selbst kann einschätzen, ob er einer ist oder nicht?

Das habe ich so nicht gemeint. Es liegt wohl ein Missverständniss vor. Es ist aber doch auffällig, wie allergisch reagiert wird, wenn man mal andere Theorien ins Spiel bringt oder ? Was ist so verkehrt daran, auch mal den Gedanken eines Kapitaldeliktes durchzuspielen ? Vor allem dann, wenn es ohnehin keine Beweise gibt und vieles von Interpretation, Annahmen und persönlichen Auslegungen abhängt. Warum diese Wehemenz ? Gerade wenn man von der einen Sache überzeugt ist, kann man doch entspannt mal die andere Seite checken oder ?

Cpt.Germanica schrieb:Den hatten wir hier schon ausführlichst und zur Genüge, einschließlich seiner Dubiosität.

Die "Dubiosität" hält sich in Grenzen. Hr. Wille konnte durchaus unbequem sein, was das Verhältnis zu dessen Chef stark belastet hat. Er hat sich oft auch mal verrant, hatte für einen StA ungewohnt viele Ecken und Kanten. Aber er war eben akribisch und nicht autoritätsgläubig. Eines war er sicher auch nicht: Inkompetent und/oder geltungssüchtig. Es liegt mir deshalb fern, ihn einfach als dubiosen Spinner abzutun. Man muß ja nicht seiner Meinung sein.

Slaterator schrieb:Die "Dubiosität" hält sich in Grenzen. Hr. Wille konnte durchaus unbequem sein, was das Verhältnis zu dessen Chef stark belastet hat. Er hat sich oft auch mal verrant, hatte für einen StA ungewohnt viele Ecken und Kanten. Aber er war eben akribisch und nicht autoritätsgläubig. Eines war er sicher auch nicht: Inkompetent und/oder geltungssüchtig.

Kennst du ihn persönlich?

Wille war so akribisch, dass er sogar ein Buch aus dem Privatbesitz Barschels mitnahm, um es zu Hause zu lesen. Nicht irgendein Buch wohl gemerkt, ein Asservat, das im Todeszimmer Barschels in Genf gefunden wurde!

Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschland/ich-wollte-das-buch-von-barschel-lesen-ex-chefermittler-heinrich-wille_id_2297859.html


Ich habe jetzt nicht die Muße den ganzen Wille nochmal durchzukauen, da steht schon weiter oben etliches, auch von @monstra (R.I.P.).

geeky schrieb:Alle verwenden ihn also falsch

Bist du mit deinem OT-Ausflug und dein Referat über VTs dann fertig?
Es nennt sich Diskussion und du bist in der Verschwörungs-Ruprik, da ist es gestattet auch über andere Möglichkeiten zu diskutieren, unabhängig von der offiziellen Version. Außerdem ist es jeden erlaubt die Dinge anders zu sehen, das mit der VT-Keule ist mittlerweile unprofessionell und fad. Wenn für dich der Fall klar und geklärt ist, dann ist ja alles gut. Aber lern einfach andere Ansichten zu respektieren und akzeptieten, diese Wertschätzung darf man in einer Diskussion schon voraussetzen.

Übrigens finde ich es auch seltsam sich bekleidet in eine volle Badewanne zu legen, aber bitte. Man kann auch Tabletten und Medikamente einnehmen bevor man sich schlafen legt und wacht dann halt nicht mehr auf. Aber klar, wir waren zwar alle nicht dabei, aber die offiziellen Versionen stimmen natürlich immer, der Öffentlichkeit wird selbstverständlich nie etwas vorenthalten, sind ja alle immer so brav ehrlich. Anzweifeln ist verboten, weil da ist man ja der böse VTler den man dann gerne diffamiert. Lächerlich!

NightSpider schrieb:Übrigens finde ich es auch seltsam sich bekleidet in eine volle Badewanne zu legen, aber bitte.

Wenn man nicht nackt aufgefunden werden möchte, macht das durchaus Sinn.

Kies-Richard schrieb:Wenn man nicht nackt aufgefunden werden möchte, macht das durchaus Sinn.

Wenn man sich umbringen will, kann es einem doch Wurscht sein, ob man nackt gefunden wird oder nicht.
Bin bei diesem Fall auch hin und her gerissen, tendiere aber eher zu Mord.

Cpt.Germanica schrieb:Kennst du ihn persönlich?

Nein. Kennst du ihn ? Führt uns die Frage jetzt weiter ? Man muß Hr. Wille nicht persönlich kennen, um seine Denk- und Arbeitsweise zu verstehen/nachzuvollziehen.

Cpt.Germanica schrieb:Wille war so akribisch, dass er sogar ein Buch aus dem Privatbesitz Barschels mitnahm, um es zu Hause zu lesen. Nicht irgendein Buch wohl gemerkt, ein Asservat, das im Todeszimmer Barschels in Genf gefunden wurde!

Ja und ? Überigens die von dir als Todeszimmer bezeichnete Räumlichkeit war korrekterweise das separate Badezimmer. Das Buch lag aber auf dem Bett Im Wohn- und Schlafraum. Nur zur Info und Kenntnisnahme.

Cpt.Germanica schrieb:Ich habe jetzt nicht die Muße den ganzen Wille nochmal durchzukauen, da steht schon weiter oben etliches (...)

Das will auch niemand. Es lohnt auch nicht. Da reihen sich unnötige Diffamierungen an langweilige Dinge die künstlich zu Skandalen aufgeblasen werden. Künstliche Aufreger. Mehr ist es nicht.

NightSpider schrieb:(...) das mit der VT-Keule ist mittlerweile unprofessionell und fad.

Vor allem dann, wenn die Beweislage uneindeutig ist, Indizien verschiedentlich ausgelegt werden können und aufgrund mangelhafter Ermittlungsarbeit Indizien nicht abgeklärt sind und Asservate vernichtet wurden oder auch einfach verschwanden.

MYTHOS27 schrieb:Wenn man sich umbringen will, kann es einem doch Wurscht sein, ob man nackt gefunden wird oder nicht.
Bin bei diesem Fall auch hin und her gerissen, tendiere aber eher zu Mord.

Manche Suizidenten haben den Spleen. Auch wenn sie spätestens auf dem Obduktionstisch oder beim Bestatter nackt sind. Der abgerissene Hemdknopf unter der noch gebundenen Krawatte hat da viel mehr Aussagekraft.

@Slaterator

Slaterator schrieb:geeky schrieb:
Genau SO denken Verschwörungstheoretiker!

Das ist sehr beeindruckend.

Ja, nicht? Schön, daß du das angesichts meiner Zitate nun gar nicht mehr abzustreiten versuchst. ;)

Slaterator schrieb:Ist er jetzt ein VTler, weil er diese Frage gestellt hat ? Eben weil Verschwörungstheoretiker genauso SO denken ?

Diese rhetorische Frage kannst du dir nur selbst beantworten. Trifft in deinem Plot auf ihn zu, was für VTler gilt: "Dabei vernachlässigen sie alles, was gegen ihre Annahmen spricht, und konzentrieren sich höchst selektiv auf das, was ihre Behauptungen in irgendeiner Weise stützen kann." Wenn ja, dann hast du deine Antwort, wenn nein auch. Automatisch davor gefeit sind doch wohl weder dein fiktiver Kommissar noch reale Amtspersonen wie Osta W.

Slaterator schrieb:geeky schrieb:
Alle verwenden ihn also falsch, nur der VTler selbst kann einschätzen, ob er einer ist oder nicht?

Das habe ich so nicht gemeint.

Ja, die gewählte Formulierung ging voll in die Büx. Wolltest du damit ausdrücken, eine Außenseitermeinung würde schon allein deshalb als "VT" gebrandmarkt werden, weil es die Meinung einer Minderheit ist? Dem ist nicht so, wie auch aus den sehr informativen Beiträgen hervorgeht, aus denen ich zitierte. Das QAnon-Verschwörungsmärchen beispielsweise bliebe auch dann eins, wenn es von der Mehrheit geglaubt würde; andererseits gibt es viele Beispiele für Außenseitermeinungen, die völlig ohne die vielen verschwörerischen Zusatzannahmen auskommen, mit denen ein VT-Plot auf plausibel geschminkt wird.

Slaterator schrieb: Es liegt wohl ein Missverständniss vor. Es ist aber doch auffällig, wie allergisch reagiert wird, wenn man mal andere Theorien ins Spiel bringt oder ?

Mir fällt die allergische Reaktion auf die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" auf, obwohl diese Mord-Hypothese doch ohne jeden Zweifel von einer Verschwörung ausgeht. Müssen dann neben unzähligen Anderen nicht auch die beiden Rechtsmediziner zu den Mitverschwörern gehören, die in Auswertung der akribischen Obduktion zum Schluss kamen "Es war Suizid, für eine andere Annahme gab es keine Anhaltspunkte"? Wer sonst musste noch eingeweiht sein, um einen Regierungschef nicht nur zu ermorden, sondern das dann auch noch wie einen Suizid aussehen zu lassen? Barschels letzte Stunden boten sicher so einige Gelegenheiten, bei denen schon ein dummer Zufall das ganze so genial ausgetüftelte Komplott vereitelt hätte. Welcher der verdächtigten geheimen Dienste würde bei einem Anschlag dieses Kalibers auch nur ein Detail dem Zufall überlassen? Wurde diese kleine Armada an Mitwissern anschließend von einem Cleaner spezialbehandelt oder warum hat nicht längst einer sein brisantes Wissen versilbert? Ich frag ja nur...

Slaterator schrieb:Was ist so verkehrt daran, auch mal den Gedanken eines Kapitaldeliktes durchzuspielen ?

Nichts, und du bist weder der erste noch der einzige, der das tut. Solange dieser Gedanke aber lediglich von Spekulationen genährt wird sollte er nicht zu Fehlschlüssen führen wie dem, Mord als nicht viel unwahrscheinlicher anzusehen als Suizid. Zwischen beiden Wahrscheinlichkeiten liegen Welten, genauer gesagt Geheim-Welten mit all ihrem involvierten Personal, deren Beteiligung entweder Voraussetzung oder aber entbehrlich ist. Ohne Frage ist weder die großangelegte Verschwörung noch der heimliche Suizid eindeutig belegbar, aber die Suizid-These ist immerhin ohne komplizierte Zusatzannahmen begründbar.

Slaterator schrieb:Der abgerissene Hemdknopf unter der noch gebundenen Krawatte hat da viel mehr Aussagekraft.

Du meinst auch, der wäre ausschließlich durch Fremdeinwirkung erklärbar? Gelesen hab ich das schon häufiger, bisher aber noch keine plausible Begründung dafür.

Slaterator schrieb:Manche Suizidenten haben den Spleen. Auch wenn sie spätestens auf dem Obduktionstisch oder beim Bestatter nackt sind. Der abgerissene Hemdknopf unter der noch gebundenen Krawatte hat da viel mehr Aussagekraft.

Da muss ich Dir wohl zustimmen. Man kann leider nicht in die Köpfe dieser Menschen hineinschauen.
Bin da wohl eher von meinem Denken ausgegangen.

Dieser Hemdknopf ist übrigens eines der Dinge, die mich mehr an Mord glauben lassen.

NightSpider schrieb:Übrigens finde ich es auch seltsam sich bekleidet in eine volle Badewanne zu legen, aber bitte.

Kies-Richard schrieb:Wenn man nicht nackt aufgefunden werden möchte, macht das durchaus Sinn.

Ich finden den Link auf Anhieb nicht, aber es entspricht wohl der Beobachtung von Rechtsmedizinern, dass Menschen, die sich in der Badewanne töten, dort bekleidet aufgefunden werden.

Ich denke es geht tatsächlich um Scham. Bei einem Prominenten umso mehr, bei einem Egomanen wie Barschel erst recht.

Cpt.Germanica schrieb:Ich finden den Link auf Anhieb nicht, aber es entspricht wohl der Beobachtung von Rechtsmedizinern, dass Menschen, die sich in der Badewanne töten, dort bekleidet aufgefunden werden.

Das wird auch hier angesprochen:

Der Fall Uwe Barschel - Dem Tod auf der Spur

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Teils teils, also es gibt viele Leute die Suizid begehen und sich mehr oder weniger nackt in die Badewanne legen, aber es gibt auch Fälle wo sich Leute bekleidet hineinlegen um nicht nackt aufgefunden zu werden. Bei Barschel macht das Sinn, denn er war bekannt und er wusste dass eventuell Bilder von seiner Leiche in den Medien erscheinen würden.

BTW: Klaus Püschel hat die Leiche von Barschel obduziert und hat keine Zweifel daran, dass es ein Suizid war. Spuren von Wasser in der Lunge wurden übrigens nicht gefunden. Barschel war also nie unter Wasser.

geeky schrieb:Ja, nicht? Schön, daß du das angesichts meiner Zitate nun gar nicht mehr abzustreiten versuchst. ;)

Ach bitte. Du denkst doch wohl nicht ernsthaft, ich wäre auf Krawall gebürstet. Warum sollte ich etwas abstreiten, daß ich ohnehin in diesem Fall für irrelevant halte, zumindest was mich angeht ? Aber Zitierarbeit in größerem Umfang hat immer Respekt verdient. :Y: Das Lob sei mit dir !

geeky schrieb:Diese rhetorische Frage kannst du dir nur selbst beantworten.

Weil du es nicht kannst oder möchtest ? Das Umfeld eines Opfers abzuklären ist normale Polizeiarbeit, solange ein Kapitaldelikt nicht mit ziemlicher sicherheit ausgeschlossen werden kann. Es hat nichts mit VT zu tun, wenn man im Umfeld nach Motiven sucht. Denn wenn hier ein Kapitaldelikt vorliegt, dann war UB sicherlich nicht das Zufallsopfer eines Lustmörders.

geeky schrieb:Wolltest du damit ausdrücken, eine Außenseitermeinung würde schon allein deshalb als "VT" gebrandmarkt werden, weil es die Meinung einer Minderheit ist ?

Jap, so war es gemeint. Der Bergriff VT/VTler wird allzu gern als Totschlagargument oder zum canceln verwendet. Von daher bin ich da etwas empfindlich/genervt. Ich bitte freundlich um Nachsicht, nicht um Eigenlob.

geeky schrieb:Mir fällt die allergische Reaktion auf die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" auf, obwohl diese Mord-Hypothese doch ohne jeden Zweifel von einer Verschwörung ausgeht.

Da antworte ich mal mit einem Zitat des von mir sehr geschätzten @Cpt.Germanica :

Cpt.Germanica schrieb:Wenn es sachlich begründet ist, spricht man von einer Verschwörungshypothese. Vielleicht kannst du das Leuten, die dich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, entgegen halten?

Was ich hiermit in die Tat umsetze. Ich halte die Mordtheorie hier nicht für eine Verschwörungstheorie, wie du sie mit deiner Zitatwand heute definiert hast. Sie ist nämlich ähnlich aufgebaut wie die des Suizides. Die Abweichungen (Komplikationen) sind selbstverständlich notwendig, weil zu Mord mindestens ein Täter gehört. Das muß man glaubhaft und nachvollziehbar mit einbauen, was auf den Suizid nicht zutrifft.

geeky schrieb:Müssen dann neben unzähligen Anderen nicht auch die beiden Rechtsmediziner zu den Mitverschwörern gehören, die in Auswertung der akribischen Obduktion zum Schluss kamen "Es war Suizid, für eine andere Annahme gab es keine Anhaltspunkte"? Wer sonst musste noch eingeweiht sein, um einen Regierungschef nicht nur zu ermorden, sondern das dann auch noch wie einen Suizid aussehen zu lassen?

Nö. So unzählig ist das nicht. Warum ? Wie kommst du darauf, daß im Falle eines Mordes die halbe Welt involviert gewesen sein muß ? Was die beiden Rechtsmediziner angeht, so haben sie keine eindeutig mordspezifischen Spuren festgestellt. Oh Wunder. Er wurde ja auch nicht erstochen, erschossen oder erschlagen. Er starb an Intoxikation (Vergiftung). Da einen Mord nachzuweisen fällt naturgemäß schwer, da man nicht weiß, ob das Gift mit Einwilligung des Toten oder ohne in den Körper gelangte. Ist für mich also kein zwingendes Argument. Es wie ein Suizid aussehen zu lassen, wurde derweil nur sehr schlecht umgesetzt. Das ging möglicherweise nur deshalb gut, weil die Ermittlungsarbeit und Tatortdokumentation so grottig schlecht war.

geeky schrieb:Solange dieser Gedanke aber lediglich von Spekulationen genährt wird sollte er nicht zu Fehlschlüssen führen wie dem, Mord als nicht viel unwahrscheinlicher anzusehen als Suizid.

Mooooment. Veto ! Einspruch ! Auch die Suizidtherorie lebt von und basiert auf Spekulationen. Das lasse ich so nicht gelten. Es gibt KEINE Beweise. Nicht für Mord, nicht für Suizid. Also kann hier nicht einseitig von Spekulation und Fehlschlüssen die Rede sein.

geeky schrieb:Welcher der verdächtigten geheimen Dienste würde bei einem Anschlag dieses Kalibers auch nur ein Detail dem Zufall überlassen? Wurde diese kleine Armada an Mitwissern anschließend von einem Cleaner spezialbehandelt oder warum hat nicht längst einer sein brisantes Wissen versilbert? Ich frag ja nur...

Fragen kostet ja nix. Wer sagt, daß Geheimdienstarbeit immer glatt läuft ? Vor nicht allzu langer Zeit konnte man ein Kidon- Team bei der Arbeit sogar beobachten. Inklusive Kopien ihrer Pässe, welche für deren Job abgeändert wurden. Also wenn es eine Ermirdung war, lief sie definitiv nicht glatt. Shit happens. Da braucht es keinen Cleaner, keine Amada und keinen Berufsmörder, der sein Wissen versilbert...

geeky schrieb:Du meinst auch, der wäre ausschließlich durch Fremdeinwirkung erklärbar?

Es ist die naheliegendste und einfachste Lösung.

MYTHOS27 schrieb:Dieser Hemdknopf ist übrigens eines der Dinge, die mich mehr an Mord glauben lassen.

Da stehst du nicht allein da.

geeky schrieb:Diese rhetorische Frage kannst du dir nur selbst beantworten. Trifft in deinem Plot auf ihn zu, was für VTler gilt: "Dabei vernachlässigen sie alles, was gegen ihre Annahmen spricht, und konzentrieren sich höchst selektiv auf das, was ihre Behauptungen in irgendeiner Weise stützen kann." Wenn ja, dann hast du deine Antwort, wenn nein auch. Automatisch davor gefeit sind doch wohl weder dein fiktiver Kommissar noch reale Amtspersonen wie Osta W.

@Slaterator:

Ich beziehe mich auf diese Sequenz:

geeky schrieb:"Dabei vernachlässigen sie alles, was gegen ihre Annahmen spricht

Also ein bisschen verwundert war ich schon, wie leichtfertig du manches abtust, z. B. Günther Potschien.

Für jemanden, der beides für möglich halten will (wobei du glaube ich zu Mord tendierst?), ist das auffällig. Sorry.

Cpt.Germanica schrieb:Also ein bisschen verwundert war ich schon, wie leichtfertig du manches abtust, z. B. Günther Potschien.

Wir alle haben Präferenzen. Ich habe sowohl Wille als auch Potschien als auch Eike Barschels Buch gelesen. Ich habe die ausführliche Stellungnahme auch von GStA Rex gelesen. Du wischt Wille und den Bruder des Opfers beiseite, orientierst dich an Potschien und Rex. Da könnte ich jetzt auch von leichtfertig sprechen. Mache ich aber nicht. Es hat was mit der inneren, eigenen Haltung zu tun. Dich überzeugt Suizid. Da kannst du ja Wille und EB nicht nicht abtun.

Cpt.Germanica schrieb:Für jemanden, der beides für möglich halten will (wobei du glaube ich zu Mord tendierst?), ist das auffällig. Sorry.

Meine Intention ist, die Diskreditierung der von Mord überzeugten User zu stoppen und eine gesunde Diskussion zu führen. Ich bin nur aus Vernunftsgründen auf der Seite der Suizidtheorie. Die Mordtheorie ist weder abwegig, noch an den Haaren herbeigezogen, noch esoterische Spinnerei. Sie ist nicht weit von der Suizidtheorie entfernt und hat ihre Daseinsberechtigung. Ich finde, beides liegt sehr dicht beieinander und gehört konstruktiv diskutiert.

Slaterator schrieb:Wir alle haben Präferenzen. Ich habe sowohl Wille als auch Potschien als auch Eike Barschels Buch gelesen. Ich habe die ausführliche Stellungnahme auch von GStA Rex gelesen. Du wischt Wille und den Bruder des Opfers beiseite, orientierst dich an Potschien und Rex. Da könnte ich jetzt auch von leichtfertig sprechen. Mache ich aber nicht. Es hat was mit der inneren, eigenen Haltung zu tun. Dich überzeugt Suizid. Da kannst du ja Wille und EB nicht nicht abtun.

Dann verstehe ich Dich so:

Du hinterfragst zwar die Glaubwürdigkeit eines Pfeiffer vehement, hältst es auch für möglich, dass Günther Potschien mit seinem Buch nur von sich ablenken wollte, negierst aber die Existenz von Barschels Tricks keinesfalls.

Du weist aber daraufhin, dass es trotz der schmutzigen Tricks Barschels auch Mord gewesen sein könnte (was freilich niemand zu 100% ausschließen kann).

Habe ich das soweit richtig verstanden?

Slaterator schrieb:Meine Intention ist, die Diskreditierung der von Mord überzeugten User zu stoppen und eine gesunde Diskussion zu führen. Ich bin nur aus Vernunftsgründen auf der Seite der Suizidtheorie.

Also Du tendierst sogar zu Freitod?

Slaterator schrieb:Die Mordtheorie ist weder abwegig, noch an den Haaren herbeigezogen, noch esoterische Spinnerei. Sie ist nicht weit von der Suizidtheorie entfernt und hat ihre Daseinsberechtigung. Ich finde, beides liegt sehr dicht beieinander und gehört konstruktiv diskutiert.

Das ist natürlich eine elegante Methode, also beides für möglich zu erachten (damit gehörst Du vermutlich zu einer kleinen Minderheit).

Das Problem mit den meisten Mordtheoretikern ist, dass sie vieles abtun bzw. ausschließen, was für einen Suizid Barschels sprechen könnte, um in Folge zwingend zu einem Mord zu kommen.

Dazu gehört dann auch, dass es die Barscheleien gar nicht gab und Barschel daher auch keinen Selbstmordgrund hatte:

- Pfeiffer hat getrickst, nicht etwa Barschel (Begründungen vielfältig wie einfältig, u. a. das Geld, welches Pfeiffer später von der SPD erhalten hat).
--> Ausgeblendet wird, warum Pfeiffer dies hätte tun sollen. Lag eine Intrige der SPD vor, Pfeiffer in Wahrheit Gehilfe der SPD respektive Engholms und nicht Barschels?

- Barschel also Opfer von (SPD-getriggerten?) "Pfeiffereien".
--> Ausgeblendet wird Günther Potschien, der Barscheleien bereits in den 1970ern erlebt hat.

- Barschel war mitnichten vernichtet, hätte sich (erfolgreich) zur Wehr setzen können.
--> Ausgeblendet wird die damalige deutschlandweite Stimmung selbst in konservativen Politkreisen sowie die Tatsache, dass Barschel offensichtlich nichts in der Hand hatte, um sein Ehrenwort zu untermauern, und daher am 02.10.1987 als Ministerpräsident zurück trat (die Ehrenwortkarte hat im Übrigen später auch Helmut Kohl gezogen, als ihm die Argumente ausgingen ... das scheint bei gewissen ehrenwerten - oder eher "ehrenworten" - Herren ein Muster zu sein).

- Der Medikamentencocktail in Barschels Körper, der in einem Leitfaden der Gesellschaft für humanes Sterben als Freitodmöglichkeit beschrieben wird.
--> Wurde vom Mörder beigebracht.
--> Wäre aufgrund Barschels Medikamentenabhängigkeit in der empfohlenen Dosis gar nicht geeignet gewesen.
--> ???

- Usw. usf.
--> .....


Und so bekommt die (derart begründete) Mordtheorie ganz schnell den öden Beigeschmack einer Verschwörungstheorie!

Erstaunlich, dass der von vielen Schleswig-HolsteinerInnen wenig vermisste ehemalige Skandal-Minipräs auch nach mehr als 35 Jahren noch die Gemüter bewegt.

Böse ZeitgenossInnen in Kiel spielten, kurz nach Auffinden des Toten in der Badewanne das Lied "Die Wanne ist voll" von Helga Feddersen und Dieter Hallervorden aus Lautsprecherboxen im geöffneten Fenster.

Nicht alle trauerten damals. Manch eine/r feixte, dass man mit Politiker-Ehrenworten höchstens Badewannen im Beau Rivage füllen kann.

Cpt.Germanica schrieb:Habe ich das soweit richtig verstanden?

Ich antworte da nicht einfach nur mit ja oder nein. Das wäre jetzt für mich zu kurz gegriffen. Ich erkläre lieber meinen Standpunkt:

Wenn man nur die gesicherten Fakten berücksichtigt, ist es -zumindest für mich persönlich- nicht möglich, mich auf eine Theorie zweifelsfrei festzulegen. Ist einfach so. So geht es wohl den meisten Menschen.

Wenn man diese Fakten interpretiert, nach einer möglichst einfachen Lösung sucht und Faktoren von außen ignoriert, dann wird man beim Suizid landen.

Wenn man aber alles vorhandene analysiert, Unkenrufe ignoriert und bereit ist, einfach nach Logik und Erkenntnissen handelt, bereit ist, das damals undenkbare zu untersuchen, stellt man leicht fest, daß Hr. Dr. Dr. Uwe Barschel wohl nicht unbedingt der Suizident der Nation war. Dann kommt man zu dem Verdacht des Mordes.

Cpt.Germanica schrieb:Also Du tendierst sogar zu Freitod?

Das habe ich nicht nur einmal geschrieben. Ja. Es ist aber die Vernunftslösung. Mein Bauch sagt das ich falsch liege.

Cpt.Germanica schrieb:Das ist natürlich eine elegante Methode, also beides für möglich zu erachten (damit gehörst Du vermutlich zu einer kleinen Minderheit).

Finde ich nicht verwerflich. Und Minderheiten Schrecken mich nicht ab.

Cpt.Germanica schrieb:Dazu gehört dann auch, dass es die Barscheleien gar nicht gab und Barschel daher auch keinen Selbstmordgrund hatte

Das habe ich nie getan. Würde ich auch nicht.wir müssen bewiesen Fakten immer mit einbeziehen und respektieren.

Cpt.Germanica schrieb:Und so bekommt die (derart begründete) Mordtheorie ganz schnell den öden Beigeschmack einer Verschwörungstheorie!

Dagegen trete ich an.

Doors schrieb:rstaunlich, dass der von vielen Schleswig-HolsteinerInnen wenig vermisste ehemalige Skandal-Minipräs auch nach mehr als 35 Jahren noch die Gemüter bewegt.

Ich mochte UB nichteinmal. Aber darum geht es hier nicht. Es geht um die Frage, ob hier ein ungesühntes Verbrechen vorliegt.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Meine Intention ist, die Diskreditierung der von Mord überzeugten User zu stoppen

Vielleicht solltest du zunächst mal konkretisieren, wo genau du da eine "Diskreditierung" zu erkennen glaubst. Gegen die Erwähnung der Tatsache, daß deine Theorie die Kriterien einer Verschwörungserzählung erfüllt, hast du ja erklärtermaßen nichts einzuwenden, es erscheint dir sogar als "irrelevant". Oder war das gelogen?

Slaterator schrieb:Cpt.Germanica schrieb:
Und so bekommt die (derart begründete) Mordtheorie ganz schnell den öden Beigeschmack einer Verschwörungstheorie!

Dagegen trete ich an.

Indem du genau das tust, was diesen Beigeschmack hervorruft? Seltsam...

Slaterator schrieb:Das lasse ich so nicht gelten. Es gibt KEINE Beweise. Nicht für Mord, nicht für Suizid.

Ich wiederhole mich gern, bis du bereit bist es zur Kenntnis zu nehmen: Ohne Frage ist weder die großangelegte Verschwörung noch der heimliche Suizid eindeutig belegbar, aber die Suizid-These ist immerhin ohne komplizierte Zusatzannahmen begründbar.

geeky schrieb:Gegen die Erwähnung der Tatsache, daß deine Theorie die Kriterien einer Verschwörungserzählung erfüllt, hast du ja erklärtermaßen nichts einzuwenden, es erscheint dir sogar als "irrelevant"

Ich vermute, dir ist gar nicht klar genug, wie eng beide Theorien beieinander liegen. Jedes Indiz lässt sich problemlos im Rahmen beider Theorien erklären, auch wenn die Wahrscheinlichkeiten in den Augen des Betrachters liegen. Die äußeren Umstände machen den Unterschied. Sie sind in der Mordtheorie komplexer. Nun, in der Geschichte haben sich viele inzwischen aufgeklärte Sachverhalte nicht als die einfachste/unkomplizierteste Variante aller Möglichkeiten entpuppt. Warum soll es also hier unbedingt der Fall sein ?
Ich möchte auch noch darauf hinweisen, daß ein Suizid ebenso wie ein Mord auf Spekulationen/ Annahmen beruht. Es gibt keinen gesicherten Anhaltspunkt, daß Dr. Dr. Uwe Barschel zu irgendeinem Zeitpunkt suizidgefährdet war. Er war deshalb auch nicht in Behandlung. Er war Schmerzpatient mit einem ungeheuren Tagespensum, zusätzlich llegalem Nebenerwerb im Waffenbusiness und sonstigen Verpflichtungen. Es gibt Menschen die sich da mit Drogen (z.B. Kokain) behelfen, er nahm eben Tavor.

Das seine politische Karriere mit dem gebrochenen Ehrenwort zumindest vorerst mal enden würde, war wohl Tatsache. Das allein hätte aber bei weitem nicht ausgereicht, sein Leben zu zerstören. Wie sich nach seinem Tode zeigte, waren die Umstände der Affäre weit komplexer als damals gemeinhin angenommen. Er wäre nicht der einzige Politiker gewesen, den man der Lüge überführte ohne damit sein Leben zu ruinieren. Jeder Spitzenpolitiker kann in die Wirtschaft gehen, auch wenn er einen schlechten Job gemacht hat und ein Lügner ist. Will sagen: Trotz Edeka (Ende der Kariere) wäre er nicht sehr tief gefallen. Der Knall wäre schnell verhallt.

Somit erfüllen für mich beide Theorien grundsätzlich die Kriterien einer "Verschwörungserzählung".

geeky schrieb:die Suizid-These ist immerhin ohne komplizierte Zusatzannahmen begründbar.

Siehe oben. Die Begründung eines Suizides ist auch nicht ohne Zusatzannahmen begründbar. Wenn diese komplizierten Zusatzannahmen der einzige Grund für dich sind, so wehement die Suizidtheorie zu verteidigen und die Mordtheorie abzulehnen, ist das doch eher eine schwache Begründung. Und jetzt komme mir bitte nicht mit Rasiermessern. UB führte ein komplexes Leben mit komplexen Verstrickungen in komplexe Vorgänge. Warum sollte nicht auch sein Ableben komplex sein ?