Der Fall Uwe Barschel

WgahnaglFhtagn schrieb:ich glaube auch nicht, dass Hotels ihre Weckbücher jahrelang aufheben

Ich weiß nicht, wie das in der Schweiz war/ist, aber in den Niederlanden mußte jeder Unternehmer (und ich gehörte dazu) sämtliche Geschäftsunterlagen (Buchhaltung, Mails, Kalender, Schriftverkehr) 10 Jahre aufbewahren. Auch ein Weckbuch ist für ein Hotel eine Geschäftsunterlage. Die Diskretion eines Hotels ist dabei keine Entschuldigung.
Entscheidend wäre, ob das Hotel das Weckbuch (und andere Unterlagen) entsorgen durfte: Neben dem Weckbuch mußte es doch auch Unterlagen darüber geben, was der Zimmerservice an Aufträgen erhalten und wohl/nicht erledigt hat, ob die Zimmermädchen wohl/nicht ein Zimmer hatte herrichten können, was in der Minibar wohl/nicht aufgefüllt werden mußte: Alles verschwunden? Für ausgehende Telefongespräche hatte man ein Computerprotokoll (wegen der Kostenabrechnung), aber die anderen Leistungen wurden nicht protokolliert?

WgahnaglFhtagn schrieb:Wobei ich das "Elephantengedächtnis" des Portiers nicht dermaßen erstaunlich finde. Immerhin wird er ja auch von dem Fall erfahren und sich dabei an den Auftrag erinnert haben, eben weil da eine aufsehenerregende Geschichte damit verbunden war. An andere Aufträge wird er sich natürlich nicht erinnert haben.

Das ist überzeugend: Der Portier hat es aufgrund des "Day after"s vom Kurzzeitgedächtnis in das Langzeitgedächtnis übertragen.

JLCP schrieb:Ich weiß nicht, wie das in der Schweiz war/ist

Ja, wir wissen es nicht.

JLCP schrieb:aber in den Niederlanden mußte jeder Unternehmer (und ich gehörte dazu) sämtliche Geschäftsunterlagen (Buchhaltung, Mails, Kalender, Schriftverkehr) 10 Jahre aufbewahren. Auch ein Weckbuch ist für ein Hotel eine Geschäftsunterlage.

Auch ein Weckbuch? Wissen wir das sicher?

JLCP schrieb:Entscheidend wäre, ob das Hotel das Weckbuch (und andere Unterlagen) entsorgen durfte: Neben dem Weckbuch mußte es doch auch Unterlagen darüber geben, was der Zimmerservice an Aufträgen erhalten und wohl/nicht erledigt hat, ob die Zimmermädchen wohl/nicht ein Zimmer hatte herrichten können, was in der Minibar wohl/nicht aufgefüllt werden mußte: Alles verschwunden? Für ausgehende Telefongespräche hatte man ein Computerprotokoll (wegen der Kostenabrechnung), aber die anderen Leistungen wurden nicht protokolliert?

Also ob Zimmerherrichten (dauerhaft) dokumentiert wurde? Das wurde ja wohl auch nicht extra abgerechnet (Weckrufe dito, oder kosten die?). Vielleicht gab es eine Liste zum abhaken, ja. Damit bei Schichtwechsel klar ist was schon gesäubert wurde und was noch nicht.


Aber wir halten fest: Das Weckbuch ist nicht mehr auffindbar gewesen.

Vielleicht auch nur eines der ältesten Phänomene der Menschheit: Schlamperei!?

Womöglich liegt es noch in einer verstaubten Ecke des altehrwürdigen Hotels ...

Oder wollte man es vielleicht bewusst nicht heraus geben weil da auch noch drin steht, wann Max, Moritz und Mick Jagger sich so wecken ließen? Diskretion pur? (Was interessiert ein schweizer Hotel, das einen Ruf zu verlieren hat, deutsche Behörden.)

JLCP schrieb:(wegen der Kostenabrechnung

Das ist der springende Punkt. Etwas aufzuheben, das finanziell nicht relevant ist ergibt keinen Sinn.

Die Zimmerkellner werden eine Liste haben, was in den Zimmern zu tun ist. Aber wohl kaum für jedes einzelne Zimmer.

Cpt.Germanica schrieb:Oder wollte man es vielleicht bewusst nicht heraus geben weil da auch noch drin steht, wann Max, Moritz und Mick Jagger sich so wecken ließen

Sollten die Schweizer Behorden nach den Unterlagen gefragt haben, hätte sich das Hotel wohl nicht mit “Diskretion” herausreden können.

Vielmehr denke ich, dass die Schweizer Behörden anfangs nach der vorliegenden Sachlage auf Suizid geschlossen haben. Als dann aus Deutschland Mordmußmaßungen mit allerlei politischen Verwickelungen auftauchten, sich jedoch möglichst aus der Sache heraushalten wollten (verständlicherweise).

Bemerkenswert ist, dass Bekennerschreiben so wenig Beachtung geschenkt wurde:
Baentsch erwähnt - wenn ich mich nicht irre - nur eins (Baentsch, 20006, S. 281 ff.).

Unerwähnt bleibt ein französisches Bekennerschreiben, das am 12. April 1990 bei der französischen Zeitung “L'Evénement du jeudi” eingegangen ist
Quelle: https://www.e-newspaperarchives.ch/?a=d&d=NVE19900426-01.2.104.10&srpos=27&e=------199-en-20--21-byDA-img-txIN-Barschel-------0-----
Soweit ich weiß ist letzteres Schreiben nirgends veröffentlicht worden, leider.


Nun haben natürlich viele Bekennerschreiben den Geschmack eines Trittbrettfahrers, aber 3 Jahre nach der behaupteten Tat?

JLCP schrieb:Sollten die Schweizer Behorden nach den Unterlagen gefragt haben, hätte sich das Hotel wohl nicht mit “Diskretion” herausreden können.

Aber mit "verschwunden".

JLCP schrieb:Nun haben natürlich viele Bekennerschreiben den Geschmack eines Trittbrettfahrers,

Am 11. September 2001 hatte sich – noch bevor die Türme zusammengestürzt waren – eine Splittergruppe der PLO bekannt.

PR eben ...

Cpt.Germanica schrieb:Das ist überzeugend: Der Portier hat es aufgrund des "Day after"s vom Kurzzeitgedächtnis in das Langzeitgedächtnis übertragen.

Hm. Warum hat er es nicht schon "Day after's" der Schweizer Polizei gemeldet? Die wird ihn doch sicher befragt haben? Oder hat man ihn vergessen?

JLCP schrieb:Vielmehr denke ich, dass die Schweizer Behörden anfangs nach der vorliegenden Sachlage auf Suizid geschlossen haben. Als dann aus Deutschland Mordmußmaßungen mit allerlei politischen Verwickelungen auftauchten, sich jedoch möglichst aus der Sache heraushalten wollten (verständlicherweise).

Auch der Suizid war schon ein gewaltiges Politik- und Medienereignis. Ich weiß noch, wie sich die junge Untersuchungsrichterin einen Weg durch einen Wald von Kameras, Blitze und Scheinwerfer bahnte. Die Schweizer können Deutsch und wussten eigentlich, dass sie hier weder schlampern noch allzu tief im Privatleben des Toten wühlen sollten. Aber eine sichere Aufklärung war eigentlich in ihrem Sinne. Vielleicht fühlten sie sich angesichts der eigentlich deutlichen Spurenlage (Suizid) zu sicher.

SpoilerAuch am Abend des 11. Oktober 1987, als sich die Todesnachricht über ARD und ZDF in der Nation verbreitete, war nach meiner Erinnerung völliger Konsens: "Selbstmord". Von Beginn an vertrat die Familie "Mord", aber die waren befangen. Da gab keiner was drauf. Kann mich noch gut an die Nachrichten damals erinnern:

Tagesschau vom 11.10.1987: Uwe Barschel wird in Genf tot aufgefunden! Bis heute ein Rätsel? Warum?

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Aber sicher rechneten die Schweizer nicht damit, dass 1994 auf Betreiben der Familie Barschel die Staatsanwaltschaft Lübeck ein Mordermittlungsverfahren einleitete, weil ein Oberstaatsanwalt Wille einen Anfangsverdacht für Mord erkannt haben wollte.

In der Folge wurden bei den Schweizern Dokumente und Asservate beigezogen und OStA Wille stürzte sich wie ein Aasgeier auf die Ermittlungspannen bzw. Unvollständigkeit der in Lübeck angelieferten Schweizer Beweismittel. Zum Teil zog er die Ermittlungsfehler auch an den Haaren herbei. Schließlich gab es für die Schweizer nie einen Anfangsverdacht für Mord, weshalb sie leeren Wein- und Whiskey-Fläschchen wie auch Schuhcremeabrieb keine große Bedeutung beigemessen haben.

Diese echten oder vermeintlichen Fehler und Lücken trugen dann auch die Familie Barschel und ihre Unterstützer in die Öffentlichkeit. Und strickten mit an der Mär vom raffinierten Geheimdienstmord.

Origines schrieb:Warum hat er es nicht schon "Day after's" der Schweizer Polizei gemeldet? Die wird ihn doch sicher befragt haben? Oder hat man ihn vergessen?

Du schreibst kryptisch, bei mir klingelt's nicht!

Gibt's denn Belege, dass er, der Portier, das nicht getan hat?

Wurde es überhaupt als wichtig erachtet?

Ex-User R.I.P. @monstra war in dem Fall immer tief drin, aber vielleicht kann das hier jemand kompensieren?!

Cpt.Germanica schrieb:Du schreibst kryptisch, bei mir klingelt's nicht!

Sorry! Ich meine, die Schweizer Polizei hat ab dem 11. Oktober 1987 im Zuge der Ermittlungen das Hotelpersonal befragt. Da müssten sie doch eigentlich auch den Portier, der den angeblichen Weckruf 07.00 Uhr entgegen genommen hat, auch befragt haben. Und da müsste er sich dann erinnert haben und das der Polizei mitgeteilt haben. Ist ja eine ermittlungsrelevante Information. Gerade wenn man laut Schweizer Behörden zu Beginn der Ermittlungen weder Unfall, natürlichen Tod, Selbstmord oder Mord (!) ausschloss.

Oder er müsste, nachdem er vom Toten in Zimmer 317 gehört hat, sich selbständig erinnert haben: "Ach ja, der Gast wollte geweckt werden, um 7 Uhr!" Und von sich aus der Polizei berichtet haben. Weil das ja eine ermittlungsrelevante Information ist. Und jetzt auch mit Diskretion wenig zu tun hat.

Hat er aber offensichtlich nicht. Sondern ist erst Jahre später damit raus.

Da habe ich mich halt gewundert, woher der Erinnerungs-Boost kam.

Aber ich bin in der Barschel-Literatur, v.a. der weniger seriösen, nicht so bewandert wie andere - von uns gegangene - User. In dem Fall ist ja alles so zigfach umgedreht und rumgewalkt worden, dass man nicht mehr weiß, wo einem der Kopf steht.

Origines schrieb:Da habe ich mich halt gewundert, woher der Erinnerungs-Boost kam.

In der Tat verwunderlich… denn wenn der Portier nicht befragt worden wäre seinerzeit, dann hätte er sich ja von sich aus melden können mit der verdächtigen Beobachtung. Das ist irgendwie seltsam.

@Cpt.Germanica
In der Tat- das waren spannende Diskussionen mit Monstra hier…! Legendär

Origines schrieb:Sorry! Ich meine, die Schweizer Polizei hat ab dem 11. Oktober 1987 im Zuge der Ermittlungen das Hotelpersonal befragt. Da müssten sie doch eigentlich auch den Portier, der den angeblichen Weckruf 07.00 Uhr entgegen genommen hat, auch befragt haben. Und da müsste er sich dann erinnert haben und das der Polizei mitgeteilt haben. Ist ja eine ermittlungsrelevante Information. Gerade wenn man laut Schweizer Behörden zu Beginn der Ermittlungen weder Unfall, natürlichen Tod, Selbstmord oder Mord (!) ausschloss.

Oder er müsste, nachdem er vom Toten in Zimmer 317 gehört hat, sich selbständig erinnert haben: "Ach ja, der Gast wollte geweckt werden, um 7 Uhr!" Und von sich aus der Polizei berichtet haben. Weil das ja eine ermittlungsrelevante Information ist. Und jetzt auch mit Diskretion wenig zu tun hat.

Hat er aber offensichtlich nicht. Sondern ist erst Jahre später damit raus.

Ja, sehr überzeugend, danke für die Ergänzung.

Aber wissen wir denn überhaupt, dass die Genfer Polizei die Info nicht hatte?

(Sorry, falls ich auf der Leitung sitze.)

Origines schrieb:Aber ich bin in der Barschel-Literatur, v.a. der weniger seriösen, nicht so bewandert wie andere - von uns gegangene - User.

Du meinst es kommt nichts besseres nach? ;)

Stell Dein Licht mal nicht unter den Scheffel ... :D

Cpt.Germanica schrieb:Aber wissen wir denn überhaupt, dass die Genfer Polizei die Info nicht hatte?

Ich bin mir nicht sicher. Ich meine mich zu erinnern, dass erst im Zuge der Ermittlungen durch die StA Lübeck unter Wille diese Info bei einer neuerlichen Befragung in den 1990er aufkam, so ca. 1996/97. Bin mir aber nicht sicher.

Einen weiteren Aspekt: UB hatte sich laut Obduktion eine Lungenentzündung und Schwimmhäute an den Händen zugezogen. Das bedeutet er lag wohl sehr lange noch im Wasser. Gibt es jemand der medizinisch bewandert ist und ableiten könnte, wie lange man dafür mindestens lebend liegen muss in einem sukzessive kälter werdenden Wasser? Besonders heiß war es wohl nie, der Wassermischer war auf 27 Grad eingestellt.
Dass UB noch lange gelebt haben könnte wäre dann ja auch in Einklang zu bringen mit der Tatsache, dass er keinen Blutakohol aufwies, er aber sehr naheliegend. Wein und Wiskey getrunken haben musste.
Bedeutet dann auch, dass er u.U. nur wenig bevor seiner Auffindung durch K. noch gelebt haben könnte.

Cpt.Germanica schrieb:Aber wissen wir denn überhaupt, dass die Genfer Polizei die Info nicht hatte?

So gefragt: Wir wissen es nicht positiv. Ich kenne nicht die Genfer Akten.

Aber die StA Lübeck müsste die Akten ja bekommen haben. Und wenn das für eine deutsche Kriminalkommissarin eine News war, dann hatten zumindest die Lübecker diese Info nicht.

EdgarH schrieb:UB hatte sich laut Obduktion eine Lungenentzündung und Schwimmhäute an den Händen zugezogen. Das bedeutet er lag wohl sehr lange noch im Wasser. Gibt es jemand der medizinisch bewandert ist und ableiten könnte, wie lange man dafür mindestens lebend liegen muss in einem sukzessive kälter werdenden Wasser? Besonders heiß war es wohl nie, der Wassermischer war auf 27 Grad eingestellt.

Laut Ermittlungsvermerk der StA Lübeck habe die Austrittstemperatur am Wasserhahn 23 Grad betragen, nicht 27 Grad wie eingestellt.

• Exkurs: Wenn die Genfer Polizei so pingelig war und das gemessen hat, macht es keinen Sinn, dass sie nicht die Wassertemperatur der Badewanne gemessen haben - wie Wille behauptet. Wie gesagt: Wir kennen nicht die Genfer Akten und wissen auch nicht, was in Lübeck davon angekommen ist - oder dort versaubeutelt und den Genfern in die Schuhe geschoben wurde...

23 Grad finde ich jetzt nicht gerade warm. Das ist subjektiv im Freibad kühl. Der Körper mit 37 Grad müsste da das Wasser theoretisch noch aufwärmen. Und die Temperatur des Wassers dürfte eigentlich nicht unter Zimmertemperatur gesunken sein. Da es in Bädern immer etwas wärmer ist: 23 Grad. Somit hätte sich zwischen Einlass und Auffinden die Temperatur nicht wesentlich verändert.

Ein hurtige Recherche erbringt: Wassertemperaturen von 22 Grad können zur Unterkühlung führen (v.a. bei Bewegungslosigkeit). Beginnende Lungenentzündung war wohl Folge davon. Aber halt auch nicht gleich zum Tod.

Brrrrr. Also ich würde mich nicht in eine Badewanne mit 23 Grad "warmen" Wasser legen. Auch nicht angezogen. Aber vielleicht war Barschel schon so weggetreten, dass er das nicht mehr gespürt hat (er hätte ja auch den Mischhebel auf 37 Grad stellen können).

@Origines

Auch wenn man die Aussagen des Stern-Reporters generell mit einer Dosis Vorsicht genießen sollte, blieb mir das hier zum Thema Temperatur und Badezimmer im Gedächtnis:

Mit meinem englischen Tweed-Jacket war ich eh schon zu warm angezogen, dazu kam die Aufregung sich in einem fremden Hotelzimmer aufzuhalten. Aus dem Badezimmer schlug mir jetzt eine noch wärmere Luft entgegen.

Quelle: Treffen mit dem Tod, Spiegel, 2009

Origines schrieb:Vielleicht fühlten sie sich angesichts der eigentlich deutlichen Spurenlage (Suizid) zu sicher.

Oder sie stand schon bald unter Druck:

Die „Basler Zeitung“ (BaZ) berichtete am 15. Oktober 1987 über eine mögliche politische Einflussnahme: „Nach sehr zuverlässigen Informationen, welche die BaZ bekam, haben die politischen und Justizbehörden von gewichtiger deutscher Seite und über mehrere Kanäle den Wunsch übermittelt bekommen, dass es in aller Interesse wäre, wenn man diesen Fall als Selbstmord einstufen könnte.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article103834331/Spur-nach-Israel-Uwe-Barschel-der-Tote-in-Zimmer-317.html

eine Originale Quelle (BAZ) konnte ich leider nicht finden.

JLCP schrieb:eine Originale Quelle (BAZ) konnte ich leider nicht finden.

Der ganze Welt-Artikel ist eine einzige Räuberpistole, die in weiten Teilen längst widerlegt ist oder längst widerlegtes wiederholt.

Eiswasser. Rektale Zuführung. Schlauch in Magen. Brandenburger. Ostrowsky. Und auch das hier:

Die fünf Attentäter flüchteten nicht, bevor sie das Zimmer aufgeräumt und ihre Spuren verwischt hatten. Das versteht sich von selbst für Profis vom israelischen Geheimdienst Mossad.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article103834331/Spur-nach-Israel-Uwe-Barschel-der-Tote-in-Zimmer-317.html

JLCP schrieb:eine Originale Quelle (BAZ) konnte ich leider nicht finden

Ergänzung:
In den Schweizerischen Zeitungsarchiven konnte ich bislang keine weitere Zeitung finden, die diese BAZ-Meldung übernommen hätte, was ich eigentlich wohl erwartet hätte.

BoobSinclar schrieb:Der ganze Welt-Artikel ist eine einzige Räuberpistole, die in weiten Teilen längst widerlegt ist oder längst widerlegtes wiederholt.

Das aber besagt ja nichts darüber, ob ein einzelnes Zitat stimmt oder nicht.

JLCP schrieb:Oder sie stand schon bald unter Druck:

Wenn es diese Signale wirklich gegeben hat (was mich nicht wundern würde):

Als Schweizer Generalstaatsanwalt oder Genfer Polizeipräsident hätte ich sogar ein Interesse daran zu wissen, wie die politische Großwetterlage aussieht. Hätte vermutlich in Bonn angerufen. Evtl. Innenministerium. Ich denke, bei politisch brisanten Ermittlungen stellt sich immer die Frage, was ist der Hintergrund und welche Folgen hat das Ergebnis. Hier in Deutschland. Man will ja Fettnäpfchen oder die Annexion der Schweiz als 12. Bundesland vermeiden.

Klar, das ist Politik, aber das sollte das Ermittlungsergebnis nicht beeinflussen. Folge könnte z.B. der Wink gewesen sein, besonders streng nach Routine vorzugehen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr zu machen. Das wäre jedenfalls mein Rat an die Schweizer gewesen. Und so oder so ähnlich haben sie es ja auch gemacht.

Natürlich kann man daraus auch Honig saugen und Verschleierung, Verschleppung und Verschlampung vermuten. Deshalb ist der Kontext, in dem diese Information in der "Welt" auftaucht, nicht ganz zu vernachlässigen. Wer von Mossad und Schläuchen fantasiert, ist per se keine so dolle Quelle.

Origines schrieb:ist per se keine so dolle Quelle.

Ich stimme euch ganz zu in Bezug auf die Stern-Geschichte, aber hätte der Stern es gewagt, einer anderen Zeitung ein Zitat unterzuschieben? Hätte die BAZ sich nicht dagegen gewehrt?

Ich vermute auch, dass in solchen Fällen, ein bekannter Politiker stirbt im Ausland, sofort die Diplomatie eingeschaltet wird. Ein Suizid wäre noch innerhalb des eigenen Staates zu ermitteln, bei Mord muss man ja in solchen Fällen das Umfeld des Opfers hinzuziehen, das ist dann wohl eher eine Aufgabe der Behörden des Opfer-Staates.