Der Fall Uwe Barschel

Origines schrieb:So gefragt: Wir wissen es nicht positiv. Ich kenne nicht die Genfer Akten.

Aber die StA Lübeck müsste die Akten ja bekommen haben. Und wenn das für eine deutsche Kriminalkommissarin eine News war, dann hatten zumindest die Lübecker diese Info nicht.

Also eigentlich wissen wir gar nichts.

Vielleicht hat der Portier 1987 der Polizei vom 7-Uhr-Weckruf erzählt, vielleicht nicht (warum auch immer nicht, Menschen sind manchmal sonderbar).

Vielleicht fand der Sachverhalt in dem Durcheinander ganz einfach nur keinen Einzug in die polizeilichen Akten (Schlamperei, Überforderung).

Falls doch ist er vielleicht im Archiv verschollen.

Vielleicht ist er auch bis nach Norddeutschland gelangt, aber dort übersehen worden.

[Pause]

Ich finde diesen angeblichen Weckruf zwar sehr interessant und - auf den allerersten Blick! - geradezu spektakulär.

Aber im Endeffekt ist es nichts, weswegen man die Barschel-Geschichte neu schreiben müsste (vor allem wenn man nicht mal weiß wie).

Origines schrieb:Laut Ermittlungsvermerk der StA Lübeck habe die Austrittstemperatur am Wasserhahn 23 Grad betragen, nicht 27 Grad wie eingestellt.

Exkurs: Wenn die Genfer Polizei so pingelig war und das gemessen hat, macht es keinen Sinn, dass sie nicht die Wassertemperatur der Badewanne gemessen haben - wie Wille behauptet. Wie gesagt: Wir kennen nicht die Genfer Akten und wissen auch nicht, was in Lübeck davon angekommen ist - oder dort versaubeutelt und den Genfern in die Schuhe geschoben wurde...


23 Grad finde ich jetzt nicht gerade warm. Das ist subjektiv im Freibad kühl. Der Körper mit 37 Grad müsste da das Wasser theoretisch noch aufwärmen. Und die Temperatur des Wassers dürfte eigentlich nicht unter Zimmertemperatur gesunken sein. Da es in Bädern immer etwas wärmer ist: 23 Grad. Somit hätte sich zwischen Einlass und Auffinden die Temperatur nicht wesentlich verändert.

Ein hurtige Recherche erbringt: Wassertemperaturen von 22 Grad können zur Unterkühlung führen (v.a. bei Bewegungslosigkeit). Beginnende Lungenentzündung war wohl Folge davon. Aber halt auch nicht gleich zum Tod.

Brrrrr. Also ich würde mich nicht in eine Badewanne mit 23 Grad "warmen" Wasser legen. Auch nicht angezogen. Aber vielleicht war Barschel schon so weggetreten, dass er das nicht mehr gespürt hat (er hätte ja auch den Mischhebel auf 37 Grad stellen können).

Leute!!!! Mischhebel !!! :D

Habt Ihr schon mal gebadet? ;)

Wenn die Schlussposition bei effektiv 23 Grad war heißt das doch nicht, dass Barschel nicht vorübergehend heißeres Wasser hat einlaufen lassen. Meist fangt man doch heißer an und korrigiert dann nach.

JLCP schrieb:Hätte die BAZ sich nicht dagegen gewehrt?

Vermutlich nicht. Aus Medien wird viel falsch oder entstellt zitiert, da hätte man viel zu tun, kontrollieren, abmahnen usw. Ansonsten zum Argument: Ja, kann auch stimmen, was die "Welt" aus der "Baseler Zeitung" zitiert.

Es ist ja von mehreren Kanälen die Rede. Prinzipiell dürfte die Zusammenarbeit mit dem Anrainerstaat Schweiz gut gewesen sein. V.a. auf Arbeitsebene, also außerhalb der Politik. Polizei mit Polizei, Justiz mit Justiz.

Ansonsten findet solcher Austausch immer auf gleicher Augenhöhe statt, also Minister mit Minister, Staatssekretär mit Staatssekretär, Behördenchef mit Behördenchef. Da geht es aber eigentlich nicht um Feinheiten, sondern um Fragen der Zusammenarbeit. Und eben politische Fragen.

Cpt.Germanica schrieb:Wenn die Schlussposition bei effektiv 23 Grad war heißt das doch nicht, dass Barschel nicht vorübergehend heißeres Wasser hat einlaufen lassen. Meist fangt man doch heißer an und korrigiert dann nach.

Also Du meinst, er hat zuerst z.B. 37 Grad gewählt, dann die Fingerprobe gemacht, es für zu heiß befunden - und dann auf nominal 27 Grad heruntergeregelt?

Bingo. Sauguter Gedanke. Wie lange das Wasser braucht, um runter zu kühlen? Kann mir einfach nicht vorstellen, dass sie nicht das Wannenwasser gemessen haben, wenn sie das beim Ausfluss taten. Egal. Wenn keine Lüftung an war, dann erklärt das auch den Dampf im Bad, den Knauer wahr genommen haben will.

Cpt.Germanica schrieb:Ich finde diesen angeblichen Weckruf zwar sehr interessant und - auf den allerersten Blick! - geradezu spektakulär.

Aber im Endeffekt ist es nichts, weswegen man die Barschel-Geschichte neu schreiben müsste (vor allem wenn man nicht mal weiß wie).

Ich wüsste sehr gern, wie in Hotels dieser Klasse die “Vorschiften” sind für den Fall, dass ein Weckruf “ins leere läuft”: Schickt man nach mehrmaligem Anruf jemanden auf das Zimmer, um nachzusehen, was los ist ? Der Weckruf könnte ja auch durch technischen Fehler nicht beim Gast ankommen, wenn der dann seinen Flieger verpasst, gibt das Ärger; oder Schlimmeres: der Gast ist schwer krank, liegt im Sterben, oder wie hier ist vielleicht schon tot).

Deshalb ist wichtig, ob ein Weckauftrag vorlag, ob diesem auch um 0700 nachgefolgt wurde, und was daraufhin weiter geschah.

Vielleicht war der Portier am Samstagabend, beim Einchecken von Herrn Barschel, nicht derselbe, der am Sonntagmorgen Dienst hatte. Die Polizei hat ihn dadurch vielleicht überhaupt nicht gesehen und gesprochen.

BoobSinclar schrieb:Der ganze Welt-Artikel ist eine einzige Räuberpistole, die in weiten Teilen längst widerlegt ist oder längst widerlegtes wiederholt.

Eiswasser. Rektale Zuführung. Schlauch in Magen. Brandenburger. Ostrowsky. Und auch das hier:
Die fünf Attentäter flüchteten nicht, bevor sie das Zimmer aufgeräumt und ihre Spuren verwischt hatten. Das versteht sich von selbst für Profis vom israelischen Geheimdienst Mossad.
Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article103834331/Spur-nach-Israel-Uwe-Barschel-der-Tote-in-Zimmer-317.html

Die WELT ist eines der konservativen Medien, die Barschel am liebsten rehabilitiert sähen. Das zieht sich beinahe wie ein roter Faden durch die Berichterstattungen und Jahre.

Warum sie das sich – und vor allem ihren Lesern – antut sei mal dahin gestellt, aber vielleicht ist es nur eine lapidare Mischung aus redaktionellem bzw. politischem Wunschdenken und kaufmännischer Kundenorientierung: Man schreibt was das Klientel lesen mag!

Jedenfalls war sie sich in einem Artikel im Jahre 2012 nicht mal zu schade sinngemäß zu behaupten, Engholms Meineid (Stichwort Schubladenaffäre) würde belegen, dass Barschel nicht die Unwahrheit gesagt hat, als er sein großes Ehrenwort gab. Eine stringente, stichhaltige Begründung blieb sie freilich schuldig.

Das ganze gipfelte dann in der heischerischen Mutmaßung, dass Pfeiffer womöglich im Auftrag der SPD gehandelt hat und Barschel damit das eigentliche Opfer war. Schöne konservative Welt!

Den Spieß umdrehen nennt man das wohl. Wer sich's antun mag:

https://www.welt.de/incoming/article106142941/Diese-Luege-ist-glatt-gelogen.html

Und bevor jetzt wieder einige ins Grübeln kommen - niemals die von Günther Potschien, CDU (!!!), für 1977 belegten Barscheleien vergessen:

https://www.spiegel.de/geschichte/cdu-politiker-uwe-barschel-schmutzige-tricks-schon-in-den-70ern-a-1221846.html
https://www.spiegel.de/fotostrecke/eid-ehrenwort-tod-eines-politikers-tricky-barschel-fotostrecke-162881.html

Und dann wäre da noch die Sache mit den Doktorarbeiten des Dr. Dr. Barschel:

Wie später herauskam, hatte Dr. Dr. Uwe Barschel sogar seine beiden Doktorarbeiten von ergebenen Hilfskräften aus der CDU schreiben lassen.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/medien/der-fall-barschel-im-ersten-wer-toetete-uwe-barschel-1.2850762

Ganz ehrlich liebe WELT, bei solchen Leuten stehe ich auf und gehe, noch bevor sie das Wort "Ehrenwort" zu Ende gesprochen haben ...

Cpt.Germanica schrieb:Wenn die Schlussposition bei effektiv 23 Grad war

Brillant!

@Origines
Ich hatte 27 Grad im Kopf- aber offensichtlich mit dann falsch gemerkt.

JLCP schrieb:Ich wüsste sehr gern, wie in Hotels dieser Klasse die “Vorschiften” sind für den Fall, dass ein Weckruf “ins leere läuft”: Schickt man nach mehrmaligem Anruf jemanden auf das Zimmer, um nachzusehen, was los ist ? Der Weckruf könnte ja auch durch technischen Fehler nicht beim Gast ankommen, wenn der dann seinen Flieger verpasst, gibt das Ärger; oder Schlimmeres: der Gast ist schwer krank, liegt im Sterben, oder wie hier ist vielleicht schon tot).

Absolut richtige Frage!
Die Frage ist was wiegt für ein absolutes Tophotel mehr: dass der Gast zur gewünschten Zeit geweckt wird, oder dass man - nach mehreren erfolglosen Anrufen- akzeptiert dass niemand ran ging?
Schwer zu beurteilen- denke eher erstes. Gab es damals schon Anrufcomputer? Denke eher nein, da hat noch ein Rezeptionist selbst angerufen… Ich würde behaupten, wenn man dreimal anruft, schickt man jemand hoch und lässt klopfen? Ist nicht passiert- zumindest gibt es dazu keine Info. Könnte ein Indiz sein, dass es den Weckruf im Weckbuch nie gab.

Zum Thema Weckruf habe ich ein bisschen recherchiert:
Was passiert, wenn der Gast den Weckruf nicht annimmt?
Ergebnis:
In sehr guten Hotels ist es Standard, die Sicherheit des Gastes ernst zu nehmen. Wenn der Gast nach mehreren Versuchen nicht reagiert, informiert die Rezeption meist den Concierge oder den Guest Service.

Bestätigt also meine initiale Vermutung: evtl. Gab es den Eintrag im Weckbuch dann gar nicht?

EdgarH schrieb:Bestätigt also meine initiale Vermutung: evtl. Gab es den Eintrag im Weckbuch dann gar nicht?

Oder wurde entgegen dem "Protokoll" niemand zum Nachschauen geschickt? (Versehen, Schlamperei, ...)

Oder wurde der Weckruf doch gar nicht beantragt? (Warum auch immer der Portier sich dann anders erinnert hat.)

Hat das Buch von Victor Ostrovsky den Tod von Uwe Barschel nicht hinreichend erklärt?

Ostrovsky mag umstritten sein, aber Ärzte sagen, toxikologisch könne es so gewesen sein (mit mehreren verabreichten Medikamenten).

Momjul schrieb:Hat das Buch von Victor Ostrovsky den Tod von Uwe Barschel nicht hinreichend erklärt?

Ostrovsky mag umstritten sein, aber Ärzte sagen, toxikologisch könne es so gewesen sein (mit mehreren verabreichten Medikamenten).

@Momjul:

Ostrovsky war hier erst im Januar Thema: Beitrag von geeky (Seite 80)

Der folgende Satz fasst wohl am besten zusammen, was von Ostrovsky angeblicher Mossad-Quelle zu halten ist:

geeky schrieb am 07.01.2025:Ostrovsky brachte sein Buch im Herbst 1994 heraus und verkaufte darin Brandenbergers Spekulationen vom Frühjahr zum Tathergang nahezu wortgleich als "Informationen eines Mossad-Kollegen".

Also entweder war Brandenberger Mossad-Kollege Ostrovskys, oder letzterer wollte einfach Kasse machen! :D

Momjul schrieb:Ostrovsky mag umstritten sein, aber Ärzte sagen, toxikologisch könne es so gewesen sein

@Cpt.Germanica

Es geht noch kürzer: Brandenburger fabuliert Thesen, Ostrovsky nimmt das begeistert in sein fabuliertes Buch auf und Brandenburger nimmt das dann als Bestätigung seiner fabulierten Thesen.

Ostrovsky war 14 Monate als Offizier im unteren Rang beim Mossad und wurde gefeuert. Zur Zeit von Barschels Tod war er lange nicht mehr beim Mossad. Er war nicht dabei, er hat keine Ahnung. Brandenburger hat Dinge theoretisiert, die von den Obduktionsberichten gar nicht gedeckt sind. Er war nicht dabei, er hat keine Ahnung. Und die beiden bestätigen sich gegenseitig.

BoobSinclar schrieb:Brandenburger hat Dinge theoretisiert, die von den Obduktionsberichten gar nicht gedeckt sind. Er war nicht dabei, er hat keine Ahnung.

@BoobSinclar:

Vielleicht sollte man der Vollständigkeit halber bzw. der Erhellung wegen noch erwähnen, dass Brandenberger im Auftrag der Fam. Barschel agierte:

Im Auftrag der Hinterbliebenen Uwe Barschels verfasste er mehrere forensisch-toxikologische Gutachten und Stellungnahmen.

Quelle: Wikipedia: Hans Brandenberger (Toxikologe)

EdgarH schrieb:Bestätigt also meine initiale Vermutung: evtl. Gab es den Eintrag im Weckbuch dann gar nicht?

Ich denke auch, dass es diesen Weckruf und auch den Weckauftag nicht gegeben hat. Aus der Stelle bei Baentsch, wo er die Info zu der Befragung durch die deutsche Kripo-Hauptkommissarin gibt, geht nicht hervor, ob sie auch nach dem Ablauf beim morgendlichen Weckruf sich erkundigt hat. Ein Schichtwechsel hätte ja zwischen 1900 abends und 0700 morgens stattfinden müssen, so dass um 0700 morgens ein anderer Portier da war. Mangels Weckbuch hätte sie denn auch den Portier der neuen Schicht befragen müssen.

Der Leitfaden der Sterbehilfe-Organisation empfiehlt, einen Zeitraum von wenigstens 12 Stunden nach Einnahme der Mittel vorzusehen, in dem man ungestört bleibt. Da wäre ein Weckauftrag für 0700 wahrscheinlich zu früh gewesen. Da man angesichts der von Herrn Barschel angesammelten Medikamrnte, des ebenfalls empfohlenen Handtuchs (zum Wegwischen von gegebenenfalls Erbrochenem), der Lage der Füße (über den Rand, damit man in bewußtlosem Zustand letztendlich mit dem Kopf unter Wasser rutschen kann), läge es auf der Hand, einen Weckruf erst für eine spätere Zeit als 0700 zu erteilen. Man will ja verhindern, dass man noch lebend, wenn auch in komatösem Zustand, vom Hotelpersonal gefunden wird.

Dieser Zeitraum von 12 Stunden ist auch für mich ein Grund, die Möglichkeit eines Mordes, der als Suizid vorgetäuscht werden soll, auszuschließen: welcher Mörder würde sich so viel Zeit nehmen, sicher zu sein, dass sein Attentat auch erfolgreich war. Hätte ein Mörder nicht eine schnellere Methode (andere Mittel) finden können, die trotzdem den Suizid vortäuschen könnte? Die in diesem Fall angewandte Methode ist für einen Mord schlichtweg viel zu kompliziert und viel zu langwierig: es ging wohl auch anders und schneller und trotzdem mit dem gleichen Täuschungseffekt.

Hinsichtlich der diversen vorgetragen Mord-Szenarien: Die zeigen mir lediglich, welche Leute nach dem 11.okt.1987 etwas ruhiger geschlafen haben dürften.

JLCP schrieb:Da man angesichts der von Herrn Barschel angesammelten Medikamrnte, des ebenfalls empfohlenen Handtuchs (zum Wegwischen von gegebenenfalls Erbrochenem), der Lage der Füße (über den Rand, damit man in bewußtlosem Zustand letztendlich mit dem Kopf unter Wasser rutschen kann), läge es auf der Hand,

Korrektur: nach …. rutschen kann,
sollte eingefügt werden: auf eine gute Vorbereitung schließen darf, …

Momjul schrieb:Hat das Buch von Victor Ostrovsky den Tod von Uwe Barschel nicht hinreichend erk

Wenn der ehemalige Agent wirklich die Tat hätte aufklären können, hätte er es nicht durch ein buch, sondern durch verifizierbare Zeugenaussagen oder beweiserbringung (durch insiderwissen) getan. Und dann wäre er womöglich in Lebensgefahr gewesen.

Ich weiss, vor einem Monat hab ich das Gegenteil geschrieben aber ich hab meine Meinung komplett geändert

peterlee schrieb:Wenn der ehemalige Agent wirklich die Tat hätte aufklären können, hätte er es nicht durch ein buch, sondern durch verifizierbare Zeugenaussagen oder beweiserbringung (durch insiderwissen) getan. Und dann wäre er womöglich in Lebensgefahr gewesen.

Und er hätte kein Buch verkaufen können.

JLCP schrieb:Hinsichtlich der diversen vorgetragen Mord-Szenarien: Die zeigen mir lediglich, welche Leute nach dem 11.okt.1987 etwas ruhiger geschlafen haben dürften.

Ich persönlich glaube ja nicht mal an die ...

Es gab keine Profiteure von Barschels Tod (außer er selbst).

hier ist ein Spiegel Artikel aus 97, der die absurden Spuren des möglichen Mordes denen die Lübecker ermittler folgten gut zusammenfasst. Absurd deswegen, weil es wie Realsatire klingt. Es ist allein nach dem Artikel kaum vorstellbar, dass eine dieser Spuren real sein kann. Unser anderem wird beschrieben, barschel habe Ajatollah Chomeini getroffen und der habe seine Ermordung befohlen

https://www.spiegel.de/politik/mafia-mauss-und-ajatollahs-a-d4dcb0d4-0002-0001-0000-000008653070?sara_ref=re-so-app-sh

peterlee schrieb:die absurden Spuren des möglichen Mordes denen die Lübecker ermittler folgten

Wie absurd eine Spur auch sein mag, wenn ein Fall nicht absolut klar aufgeklärt ist, wird ein Staatsanwalt, wenn er über eine solche Spur informiert wird, dieser nachgehen müssen.

Hier am „Stammtisch“ darf eine Spur als absurd abgestempelt werden und darf man es auch dabei bleiben lassen. Der Staatsanwalt kann das nicht.

Eine kleine Korrektur: Barschel soll nicht mit dem Ajatollah sondern mit dessen jüngerem Sohn Ahmad Chomeini am Tisch gesessen haben.

Der "Stammtisch" kann manchmal aber auch Dinge berücksichtigen, die Staatsanwaltschaft und ggf. Gericht ausblenden müssen.

Z. B. das o.g. Buch von Günter Potschien.

Die darin genannten Barscheleien von 1977 machen selbige aus 1987 wahrscheinlicher, was wiederum ein klares Selbstmordmotiv ergibt. Wenn jemand überhaupt an Barschels schmutzigen Tricks im Wahlkampf 1987 zweifelt.

Geh in irgendein Haus oder eine Wohnung, in der ein Mensch verstorben ist, und du wirst immer Ungereimtheiten finden @JLCP.

Aber in der Sache hast Du natürlich vollkommen recht, der Staatsanwalt kann nicht einfach "nein" sagen, nur aufgrund einer persönlichen Überzeugung, zu der er wie auch immer gekommen ist, und sei es durch Allmy

peterlee schrieb:ier ist ein Spiegel Artikel aus 97, der die absurden Spuren des möglichen Mordes denen die Lübecker ermittler folgten gut zusammenfasst. Absurd deswegen, weil es wie Realsatire klingt.

Ich habe dazu mal die "Schuh-Spur" exemplarisch herangezogen. Dazu ist folgendes in dem von Dir geposteten Artikel zu lesen:

Auf der Grundlage dieses Untersuchungsergebnisses ist es von der Staatsanwaltschaft Lübeck für möglich, wenn nicht gar für wahrscheinlich gehalten worden, daß das Lösungsmittel DMSO von einer unbekannten Person im Hotelzimmer des verstorbenen Ministerpräsidenten in einen von Dr. Dr. Barschel getragenen Schuh gegeben worden ist ... Dabei war von der Staatsanwaltschaft Lübeck als Möglichkeit in den Raum gestellt worden, daß zusätzlich zu dem oral eingenommenen/beigebrachten »Medikamentencocktail« ein (unbekanntes) Gift/Betäubungsmittel mit dem Lösungsmittel DMSO (dieses Lösungsmittel findet etwa auch bei Rheumamedikamenten Anwendung) perkutan durch die Fußsohle dem Körper von Dr. Dr. Barschel zugeführt worden sein könnte, nachdem der mit DMSO (und dem unbekannten Stoff) angefüllte Schuh Dr. Barschel wieder angezogen worden sei.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/mafia-mauss-und-ajatollahs-a-d4dcb0d4-0002-0001-0000-000008653070?sara_ref=re-so-app-sh

Interpretiere ich richtig, dass man sagt, es sei ein unbekanntes und bei der Obduktion nicht nachgewiesenes Mittel gegeben worden? Ist das denkbar? Im Grunde macht man damit den "Lösungsraum" ja unendlich weit auf. Etwas das nicht nachweisbar war, soll über ein (nicht nachweisbares Lösungsmittel?) eingeführt worden sein. Selbst wenn das theoretisch denkbar ist, verlässt man damit doch jegliche kriminalwissenschaftliche Basis. Da ist man dann beim Vodoo?

HW hatte ja mal, als seine Ermittlungen nach Jahren kein handfestes Mordmotiv fanden, gesagt (ich zitiere aus dem Gedächtnis sinngemäß): "Entscheidend ist nicht, was UB wusste, sondern was andere dachten, dass er gewusst haben kann."
Das ist in sich logisch, aber damit wird ja jede Person zum potentiellen Mordopfer, die möglicherweise etwas wissen könnte. Damit sagt man auch nicht, was das sein soll, das UB in den Augen anderer gewusst haben könnte. Für mich ist das nicht seriös. Selbst wenn UB tatsächlich Wissen über bestimmte Dinge (Embargohandel, Waffengeschäfte etc.) gehabt haben soll, so war er sicher nicht der allerdickste Fisch in einem solchen Netzwerk. Das rechtfertig keinen Mord und v.a. wieso sollte UB über solche Dinge, an denen er ja dann in irgendeiner Form beteiligt gewesen sein müsste und u.U. auch finanziell profitiert haben müsste, aussagen, wenn es doch darum ging, dass er angeblich zu unrecht Opfer einer Intrige durch Pf. geworden ist. Die zwei Dinge hängen erkennbar nicht zusammen. Das fehlende Wissen UBs um geheime Dinge bzw. die nicht existente Kausalität der Affäre in Kiel mit pot. Waffengeschäften lässt ein Mordmotiv in meinen Augen sehr fernliegend erscheinen.

EdgarH schrieb:war er sicher nicht der allerdickste Fisch in einem solchen Netzwerk

Auch wenn ich überzeugt bin, dass hier kein Mord vorliegt, möchte ich dazu etwas anmerken: Herr Barschel war möglicherweise in den Augen unterschiedlicher Personen/Gruppen usw. ein Mann der manches wußte, was an sich nicht problematisch ist. Gerät aber diese Person in einen Zustand zu geraten droht, dass sie um sich hin schlagen könnte, dann wird sie eine mögliche Gefahr. Einige dürften dann erwägen, die Notbremse zu ziehen.