False Flag und Kriegseintrittslügen schon Tradition?

Jetzt wurde also das Schiff doch durch die Deutschen versenkt. Das wäre also geklärt.

Kannst du jetzt endlich sagen, was "die Menschen, die ihre eigenen Interessen verfolgen" denn nun konkret unternommen haben?

Und was ist daran False-Flag? Wer hat sich als jemand anderes ausgegeben?

Zäld

@lemar
Um der weitest möglichen Auslegung des Begriffs "False Flag" (aber ohne irgendetwas x-beliebiges als False Flag zu bezeichnen, nur weil es mir in den Kram passt) genüge zu tun, möchte ich zu der frage von @zaeld noch etwas ergänzen:

Wer hat sich als jemand anders ausgegeben oder hinterher jemand anders die Ausführung der Aktion in die Schuhe geschoben?

@tris
Du solltest dich einfach mal mit den Gegebenheiten dieser Zeit auseinander setzen. Die Links von Wiki sind da schon ein guter Anfang. Und wie zu dieser Zeit Banker "Beraten" wirst du dann auch erfahren. Ich könnte dir das zwar alles aufdröseln aber dann würde der Beitrag wahrscheinlich über 2 -3 Seiten gehen und ich würde da einen halben Tag dran sitzen. Ich bin seit ca. 20 Jahren an dem Thema (Politik der letzten 200 Jahre), da kannst du dir sicher denken, dass ich ein wenig tiefer in der Materie stecke.

Natürlich sind das auch von mir nur Möglichkeiten eines Szenarios aber wenn es US Banker schaffen ein Land in einen Krieg zu zwingen, dann stell dir mal vor was ein Berater, der Kontakte zu diesen Leuten hat für Infos liefern kann. Nicht nur das Geld solch eines Herrn ist da interessant sondern auch das was er weiß!Und wenn er sagt, er hätte infos über dieses und jenes und wenn man da ein U-Boot hinschickt um den Engländern eins auszuwischen (Nachschub/Versorgung) dann kann man auch als Bismarck in Versuchung geraten.

mfg

lemar schrieb:Und wenn er sagt, er hätte infos über dieses und jenes und wenn man da ein U-Boot hinschickt um den Engländern eins auszuwischen

... dann nennt man dies üblicherweise "Verrat" und nicht False-Flag.

Das angebliche False-Flag im Zusammenhang mit der Lusitania geht üblicherweise darum, daß die politisch Verantwortlichen in den Krieg eintreten wollten und nur noch einen Anlaß dafür brauchten, den sie dann selber schufen (wobei wohlgemerkt der Kriegseintritt dann doch erst 2 Jahre später kam). Das hat mit deinen Spekulationsgeschichten gerade gar nichts mehr zu tun, und auch nicht mit False-Flag allgemein.

Zäld

lemar schrieb:wenn es US Banker schaffen ein Land in einen Krieg zu zwingen

US-Banker haben sich in den Nachbau eines deutschen U-Boots gezwängt und die Lusitania versenkt, ein Vorfall wiederum, der nicht zum Kriegseintritt der USA geführt hat?

Was es nicht alles gibt.

@lemar

lemar schrieb:Und wenn er sagt, er hätte infos über dieses und jenes und wenn man da ein U-Boot hinschickt um den Engländern eins auszuwischen (Nachschub/Versorgung) dann kann man auch als Bismarck in Versuchung geraten.

1.) Was hat Bismarck damit zu tun?

2.) Du glaubst also allen Ernstes, die deutsche Admiralität hätte erst über den Umweg Warburg - Warburg - Wilhelm II. darüber informiert werden müssen, dass man Schiffe mit Nachschub angreifen muss, um dem Feind eins auszuwischen und wo denn so die üblichen Schiffsrouten sind?

3.) Du hast vergessen zu erklären, wie mit der damaligen Technik in einem einzelnen U-Boot dieses ganz spezielle Schiff hätte gefunden werden sollen. Ein paar hundert Meter weiter weg oder eine Stunde früher oder später und man wäre aneinander vorbeigefahren. Freut mich, dass du dich mit der Politik der letzten paar hundert Jahre auskennst, aber informiere dich doch mal nebenher über die Schifffahrt damals. Ein Sturm oder dichter Nebel und schon ist der ganze Zeitplan kaputt oder ein anderer Kurs muss gewählt werden. Und ich nehme einfach mal an, du willst mir nicht weiß machen, dass die Rothschilds das Wetter beherrscht haben.

4.) Wer hat sich als jemand anders ausgegeben oder hinterher jemand anders die Ausführung der Aktion in die Schuhe geschoben?

@tris
@zaeld
Man hat sich jemand zu nutze gemacht (Deutschen) um einen anderen einen Grund zu geben in einen Krieg einzusteigen. Man hat die eigenen Interessen (Geld/Macht/Einfluß), an einem Krieg zu profitieren verschleiert.
Der deutsche hat das Schiff versenkt im Glaube einen Vorteil zu erlangen oder denkt ihr die wären so doof gewesen das Ding auf den Grund zu schicken, wenn sie genau gewußt hätten das dadurch noch eine weitere Kriegspartei gegen einen kämpft. Denn die Lage der USA war gar nicht so toll. Die Teilnahme an diesem Krieg war nur durch Gelder von Warburg und Co. möglich. Die haben ja auch diesen Krieg der USA finanziert und der Schnösel Wilson unterzeichnet auch noch den Finanzierungsvertrag und hat defakto sein Lan din die Abhängigkeit der Banken getrieben.

Jetzt müßte ich mit der Lage der Banken zu dieser Zeit anfangen um das auch noch zu erläutern....

Heute Abend nehm ich mir etwas mehr Zeit. Versprochen. ;)

Lasst euch ein paar schöne Fragen einfallen, ich hoffe ich kann sie euch beantworten.

bis dahin

lemar schrieb:Lasst euch ein paar schöne Fragen einfallen, ich hoffe ich kann sie euch beantworten.

Die Fragen stehen weiterhin unbeantwortet da: Wer hat sich als jemand anderes ausgegeben, und wer hat das hinterher jemand anderem in die Schuhe schieben wollen?

Was haben deine Spekulationen mit False-Flag zu tun?

lemar schrieb:Der deutsche hat das Schiff versenkt im Glaube einen Vorteil zu erlangen

Der Vorteil lag in diesem Fall darin, den Nachschub von Kriegsgütern für den Gegner zu unterbinden. Im Fall der Lusitania wohl auch zurecht, im Sinne von erfolgreich.

lemar schrieb:denkt ihr die wären so doof gewesen das Ding auf den Grund zu schicken, wenn sie genau gewußt hätten das dadurch noch eine weitere Kriegspartei gegen einen kämpft.

Ganz offensichtlich wurde durch die Versenkung des Schiffes keine neue Kriegspartei ins Geschehen geholt.

Zäld

@lemar

lemar schrieb:Man hat sich jemand zu nutze gemacht (Deutschen) um einen anderen einen Grund zu geben in einen Krieg einzusteigen. Man hat die eigenen Interessen (Geld/Macht/Einfluß), an einem Krieg zu profitieren verschleiert.

Das ist aber kein False Flag. Für eine False Flag reicht ein einfaches Zunutzemachen nicht aus. Man muss selber eine Aktion ausführen und diese dann in irgendeiner Form jemand anders in die Schuhe schieben.

Eine False Flag wäre es hier nur gewesen, wenn sie als Deutsche auftretend die Lusitania selbst versenkt hätten oder wenn sie die Lusitania selbst versenkt hätten und hinterher die Information verbreitet hätten, es wären die Deutschen gewesen. So oder so, sie hätten die Lusitania selbst versenken müssen. Einfach nur über Umwege zu arrangieren, dass ein U-Boot dorthin geschickt wird, reicht nicht aus. Ist zwar auch eine mehr als linke Aktion, aber keine False Flag.

lemar schrieb:Der deutsche hat das Schiff versenkt im Glaube einen Vorteil zu erlangen oder denkt ihr die wären so doof gewesen das Ding auf den Grund zu schicken, wenn sie genau gewußt hätten das dadurch noch eine weitere Kriegspartei gegen einen kämpft.

Die USA traten aber erst zwei Jahre später in den Krieg ein.
Die Lusitania war auch m.W.n. nicht klar als amerikanisches Schiff erkennbar gewesen (und von einem U-Boot aus erst recht nicht). Und beschossen wurde vorsorglich alles, was feindlich sein könnte. Wie gesagt, von so einem U-Boot aus hat man eine verdammt schlechte Sicht von weitem und wenn man nah genug dran ist, darf man nicht auftauchen.

lemar schrieb:Lasst euch ein paar schöne Fragen einfallen, ich hoffe ich kann sie euch beantworten.

Wie @zaeld schon sagt, weiter oben stehen die Fragen, aber bitte, dann nochmal:

1.) Wieso Bismarck?
2.) Wieso hätte die deutsche Admiralität einen besonderen Anreiz gebraucht, um Schiffe, die britische Häfen anlaufen, abzuschießen?
3.) Wie konnte angesichts der damaligen technik sichergestellt werden, dass das einzelne U-Boot U20 auch wirklich auf das einzelne Schiff Lusitania trifft.
4.) Wer hat sich als jemand anders ausgegeben oder hinterher jemand anders die Ausführung der Aktion in die Schuhe geschoben?

tris schrieb:Die Lusitania war auch m.W.n. nicht klar als amerikanisches Schiff erkennbar gewesen

War es ja auch nicht. Es fuhr unter britischer Flagge. Die diplomatischen Verwicklungen kamen nur daher, daß auch Amerikaner auf dem Schiff von dem Angriff betroffen waren.

Zäld

@zaeld
Das riecht ja schon nach einer Verschwörung... ein deutsches U-Boot hat im Krieg ein britisches Schiff angegriffen... sowas aber auch.

Ich hab mal eine Frage.

Von welchem Standpunkt aus betrachtet man politische Entscheidungen, die in einem ausgedehnten Krieg enden?
Ich, als Zivilist, betrachte solche Sachen als potenzielles erstes Opfer. Egal wer einen Krieg gewinnt (wenn man von so etwas überhaupt reden kann!), verloren haben die, die darin sterben. Und wenn es welche trifft, die noch nicht einmal selbst darin kämpfen, dann ist das um so schlimmer.
Also kann ich nur davon ausgehen, das die eigentlich getäuschten ganz einfach wir sind. Das uns dort etwas "vorgemacht" wird. Ja, ich weiß das klingt....
Das hat nichts mit irgendwelchen wilden VTs zu tun, das ist Politik.
Nur dummerweise gibt es ein paar Menschen mit viel zu viel Einfluß und ebenso viel Geld.

Wir haben nur leider min. ein Problem.
Kann sich eigentlich einer von euch vorstellen, wie sich jemand fühlt, der ohne Probleme jemanden tötet, nur um ihm Geld zu klauen?
oder
Könnt ihr euch vorstellen wie man drauf ist, wenn man Sportwagen, die so viel kosten wie ein EFH, in einem illegalen Rennen quer durch Europa entweder schrottet, beschlagnahmen läßt oder sogar dabei drauf geht?

Und jetzt versucht mal euch vorzustellen wie es ist, wenn man auf seinen eigenen Schiffen die eigenen Fahrzeuge und Waffen transportiert, die man in seinen eigenen Werken hergestellt hat (das Schiff natürlich auch) und es zu den Kriegen schifft die man selbst beeinflussen kann.

Denn vom Prinzip her war es so! Seit das Geld die Politik gekauft hat, können wir nicht mehr klar sehen. Wir haben ein wenig den Überblick verloren.
Opfer gib es immer viele. Und es gibt sie aus verschiedenen Gründen. Nur bei den Profiteuren findet man fast immer die selben Kreise.
Um was geht es denn in Kriegen? Letztlich doch nur um Ressourcen.
Was ist die wichtigste Ressource? Letztlich der Mensch selbst!

Ach ja, eine Letzte Frage in die Runde.

Was würdet ihr mit unbegrenzten Geldmitteln so alles anstellen? Na los! Ehrliche Antwort.
Wenn euch nix Materielles mehr einfällt...den Teil könnt ihr eh überspringen, weil bei unbegrenzten Geldmitteln? ...dann müßt ihr euch Gedanken machen, was ihr so den ganzen Tag tun wollt. :D

Also ich wüßte was ich machen würde. Ich sag es euch aber nicht, weil ihr es nicht verstehen werdet.

mfg ;)

@lemar
Ich warte noch auf die Beantwortung meiner Fragen.

Und was genau hat jetzt dein Text mit False Flag zu tun?

tris schrieb:Und was genau hat jetzt dein Text mit False Flag zu tun?

Wenn wir herausfinden wollen, wer wen mit was hinters Licht führt, muß man zwangsläufig die Motivation hinterfragen. Da hinter Entscheidungen immer Menschen stehen, die Ziele verfolgen, die meist etwas mit Ausbau/Erweiterung/Sicherung der Lage in der man sich gerade befindet zu tun hat, sollte man sich bei so großen Entscheidungen auch bewußt machen, das dort Menschen am werken sind, in deren Lage wir uns nur schwer versetzen können. Allein die Vorstellung, dass man mit seiner Unterschrift unter einem Befehl den Tot von tausenden "anordnet" ist eine Lage, in die ich nie kommen möchte.

Da ich in diesem speziellen Fall der Meinung bin das weder der Ausführende noch der Betroffene Beteiligter/Initiator dieser "fals Flag" ist oder war, sondern das hier ein normaler militärischer Akt zur Politisierung mißbraucht wurde und somit als "Begründung" her halten sollte (auf politischer Ebene war es sicher die Zimmermann Depesche).

Wilson ging doch der Ar... auf Grundeis als man anfing Fragen zu stellen, warum man auf "militärischen Schiffen" Passagiere transportierte. Man selbst stellte die Deutschen als Unmenschen dar und schon war die beiderseitige Polemik perfekt. Die Profiteure und möglichen Initiatoren reiben sich im Hintergrund die Hände. Menschen die Weichen gelegt haben, ja sogar eigenes Material zur Verfügung stellten und ihre Monopolbestrebungen auf dem Rücken der Außenpolitik austragen.

Deshalb ist es nun mal wichtig überhaupt zu verstehen wie solche Menschen "ticken"! Nur weil e sfür uns unvorstellbar erscheint, kann es nicht sein! Das ist aber leider ein Fehler im Erkennen von Zusammen hängen.

Ziehen Soldaten gern in den Krieg? Wenn ja, warum? Und wenn nicht, warum sind es dann Soldaten? ;)

mfg

@lemar

lemar schrieb:Wenn wir herausfinden wollen, wer wen mit was hinters Licht führt, muß man zwangsläufig die Motivation hinterfragen

Jemanden hinters Licht zu führen ist aber nur der Zweck einer False Flag. Für die Frage, OB False Flag oder nicht vorliegt, ist die Frage, wer getäuscht werden soll, im Grunde zweitrangig. Da kommt es erstmal nur darauf an, dass getäuscht werden sollte.

Und du hast meine Fragen immernoch nicht beantwortet:

1.) Wieso Bismarck?
2.) Wieso hätte die deutsche Admiralität einen besonderen Anreiz gebraucht, um Schiffe, die britische Häfen anlaufen, abzuschießen?
3.) Wie konnte angesichts der damaligen Technik sichergestellt werden, dass das einzelne U-Boot U20 auch wirklich auf das einzelne Schiff Lusitania trifft.
4.) Wer hat sich als jemand anders ausgegeben oder hinterher jemand anders die Ausführung der Aktion in die Schuhe geschoben?

@lemar

Beantworte doch einfach mal die von @tris gestellten Fragen!

Zum Beispiel die hier:
Was hat Bismarck damit zu tun?

lemar schrieb:Und wenn er sagt, er hätte infos über dieses und jenes und wenn man da ein U-Boot hinschickt um den Engländern eins auszuwischen (Nachschub/Versorgung) dann kann man auch als Bismarck in Versuchung geraten.

Das kann doch nicht so schwer sein! ;)

@JohnDifool

Danke für das Zitat. Ich hab mich schon gefragt, warum ihr nach Bismarck gefragt habt.
Aber ich hab meinen Fauxpas gefunden. Sorry natürlich hab ich Bismarck geschrieben....hmm...
...da muß natürlich KW2 hin!

Ist passiert, ändern kann ich es leider nicht mehr.

zu 2
Wir gehen davon aus, dass das deutsche U-boot nur ein Schiff, dass verdunkelt und grau angestrichen versucht mil. Güter nach England zu verschiffen, versenkt hat. Das trotz der Warnungen Passagiere an Bord waren, geht für mein Verständnis auf Kosten der USA. Es wurde ja nicht nur dieses Schiff versenkt. Auch die Warnungen über U - Boot Aktivitäten an der Irisch/ Englischen Küste sind ja übermittelt worden. Ein besonderer Anreiz war nur Versorgungsschiffe zu versenken. Dieses Schiff stand zwar explizit nicht unter Beanspruchung des englischen Militärs aber auf Grund der allgemeinen Regelung standen dem Militär alle Schiffe dieser Rederei zur Verfügung.

Die Frage ist also nicht "Warum dieses Schiff?"
sondern "Warum waren Passagiere auf einem Schiff das militärische Güter transportiert?"
man könnte der Vollständigkeit halber sogar fragen "Was waren das für Passagiere?"
Wikipedia: RMS Lusitania#Prominente Opfer der Versenkung

zu 3
Wer kannte den Kurs? Wer hat diese Informationen evtl. weitergeben können?
Man braucht ja auch kein Schiff angreifen, dass schneller als der Angreifer ist! Wer wußte also das dieses Schiff nur einen Kessel fährt und dementsprechend langsamer und somit als Ziel in Frage kam?
Diese Info - Kette wird für mich durch den Namen Warburg geschlossen!

zu 4
Zwei Armeen wurden benutzt um Ziele und Interessen einer 3 Fraktion zu verwirklichen.
Gewöhnt euch doch mal dran, dass es nicht nur um Deutschland und USA ging. Das ist klein-geistig. Keines dieser Länder hat von diesem Krieg wirklich profitiert. Aber Stahlindustrie, Finanzwesen und Rüstungsindustrie. Und wer war der Big Player zu dieser Zeit?
Wir reden hier von Menschen, die Präsidenten Anweisungen geben, weil sie deren Marionetten sind! Und Wilson ist ein plakativer Vertreter dieser Präsidenten. Das sollte eigentlich bekannt sein.

mfg

@lemar

Die Frage ist also nicht "Warum dieses Schiff?"
sondern "Warum waren Passagiere auf einem Schiff das militärische Güter transportiert?"
man könnte der Vollständigkeit halber sogar fragen "Was waren das für Passagiere?"
Wikipedia: RMS_Lusitania#Prominente_Opfer_der_Versenkung

Nein, Frage 2 ist ganz unzweifelhaft: Warum hätte die deutsche Admitalität extra einen Anreiz um drei Ecken rum und über den Kaiser gebraucht, um britische Transportschiffe abzuschießen.
Also hör jetzt endlich auf, mit vollkommen anderen Sachen abzulenken und beantworte diese Frage und erfinde nicht eine andere, die du dann beantwortest.

zu 3.) Und wieder das selbe. Du beantwortest die Frage nicht. Wenn du davon ausgehst, dass diese Passagiere absichtlich auf das Schiff gebracht wurden, hätten sich deine Warburgs ziehmlich sicher sein müssen, dass das Schiff auch erwischt wird. Wenn es nicht erwischt wird, wäre die Gelegenheit verpasst. Wie also hätte man angesichts der damaligen Technik garantieren können, dass die beiden Schiffe sich auch wirklich treffen.

zu 4.) Und selbst wenn es so war, ist es immernoch keine False Flag. Also, auch hier, beantworte die Frage: Wer hat sich als jemand anders ausgegeben oder hinterher jemand anders die Ausführung der Aktion in die Schuhe geschoben?

lemar schrieb:Stahlindustrie, Finanzwesen und Rüstungsindustrie. Und wer war der Big Player zu dieser Zeit?

Krupp zum Beispiel. Krupp verdiente an jedem deutschen Soldaten, der von einer mit einem Krupp-Zünder ausgestatteten Vickers-Bombe getötet wurde.

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/History/History-idx?type=turn&id=History.omg1947n123&entity=History.omg1947n123.p0006&isize=text

http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-296134.html (Archiv-Version vom 24.07.2017)

tris schrieb: Warum hätte die deutsche Admitalität extra einen Anreiz um drei Ecken rum und über den Kaiser gebraucht, um britische Transportschiffe abzuschießen.
Also hör jetzt endlich auf, mit vollkommen anderen Sachen abzulenken und beantworte diese Frage und erfinde nicht eine andere, die du dann beantwortest.

Die deutschen haben Versorgungsschiffe gezielt angegriffen, die sich der britischen Küste nährten.
Wikipedia: SM U 20#Versenkungen von U 20 .28Auswahl.29

Es war nicht das erste und nicht das letzte Schiff. Der einzige Unterschied: sehr viel Passagiere!

Und hier stell ich mir nun mal die Frage: Warum, nach all den Warnungen ein Schiff mit so vielen Passagieren auslaufen konnte. Wollte man sehen wie weit die deutschen gehen? Du selbst schreibst, wie schwierig es war, und so steht es sogar in WIKI, ein Schiff zu identifizieren das ein äquivalentes Gegenstück hat. Noch dazu ein verdunkeltes schiff! Das ist im übrigen ein Zeichen! Eigentlich fahren nur Kriegsschiffe in Alarmbereitschaft verdunkelt. Es wäre wahrscheinlich besser gewesen, wenn man bunte Lichter angebracht hätte und sich wirklich als Passagierschiff "getarnt" hätte!

"Andere Sachen?" erklär das bitte. Wenn dir die politischen und wirtschaftlichen Zusammenhänge jener Zeit nicht klar sind informier dich! Es nützt nichts wenn ich die Arbeit für dich mache. Schau dir die Verknüpfungen zwischen den einzelnen Protagonisten an und zähl einfach mal 1 und 1 zusammen.
Allein mit den seiten von Wiki kann jeder halbwegs interessierte schon Einflußnahme auf den verschiedensten Ebenen nachlesen. Und wer Interessen einer solchen Fraktion in die außenpolitischen und innenpolitischen Entscheidungen politischer Verantwortlicher verneint oder nicht sehen will ist entweder nicht daran interessiert oder einfach nur zu faul.

Ich habe mir ja schon langsam abgewöhnt Bücher als Lese-Empfehlung anzubieten. Fast jeder schrieb darauf: "Soll ich die jetzt erst lesen?" ...ja, leider! ;) Gibt noch keine Kurzfassung bei YT!

tris schrieb: Und wieder das selbe. Du beantwortest die Frage nicht. Wenn du davon ausgehst, dass diese Passagiere absichtlich auf das Schiff gebracht wurden, hätten sich deine Warburgs ziehmlich sicher sein müssen, dass das Schiff auch erwischt wird. Wenn es nicht erwischt wird, wäre die Gelegenheit verpasst. Wie also hätte man angesichts der damaligen Technik garantieren können, dass die beiden Schiffe sich auch wirklich treffen.

Ich gehe nicht davon aus, dass die Passagiere absichtlich auf das Schiff gebracht wurden, sie wurden nur nicht daran gehindert! Das ist ein gewaltiger Unterschied. Es gibt nun mal nicht so viele Routen zu den Zielhäfen! Da braucht man nicht unbedingt genaue Infos. Und ich denke auch nicht das es Herr Warburg selbst war. Ich schrieb nur, dass sich eine Informationskette mit dem Namen Warburg schließt! Plausible Szenarien! Das haben wir von Anfang an gesagt, hier können wir nichts beweisen!
Ich habe der militärischen Komponente nur eine wirtschaftliche hinzu gefügt.
Der Konkurrenzkampf der Redereien, Absatz von Produkten aus Stahl (Panzer, Schiffe, Fahrzeuge)
Monopolbestrebungen der Industrie und Finanzgiganten dieser Zeit. Wer diesen Faktor vernachlässigt, wird in Zukunft Probleme haben die Kriege zu verstehen, die wir noch führen werden. Oder denkst du wirklich, das gerade eine Demokratisierung im Arabischen Raum statt findet? Da geht es um Ressourcen! um Schürfrechte!

Kennst du die Geschichte der FED? Wie ist Wilson noch mal Präsident geworden? Was hat er unterschrieben? Wer war Rothschild? Wer war Morgan? ;)

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