WiiU, PS4, XboxOne: Der große NextGen Thread

Steambox und der Tragbare Nvidia Handheld kommen auch noch, vielleicht stoßen die Sony und MS weg :D

darauf bin ich auch mal gespannt. Könnte mir durchaus vorstellen das die auch einiges zu bieten haben.

na ob der nvidia handheld wirklich tragbar ist. >_>

@sator
dachte am anfang eine art neuer zieglstein, sieht für mich sehr unbequem aus fürs zocken alles so eng nebeneinander gepresst.

1.21Gigawatt schrieb:Danach wird die Grafik eine Rolle spielen: Klar Ps4 vorne

Warum sind sich alle so sicher? Genau Daten wurden doch gar nicht veröffentlicht. Aber PS3 war ja auch stärker als die Xbox 360 im Endeffekt sahen die Spiele auf beiden gleich aus.

1.21Gigawatt schrieb:Ps4: 1,8TF
XboxOne: 1,2TF

Diese Zahlen habe ich auch mal gelesen, noch bevor MS überhaupt irgendwelche Daten veröffentlicht hat. Woher kamen diese Zahlen?

soulbreaker schrieb:Die Xbox One soll um 50% schwächer sein von der Grafikleistung als die Ps4, bin wirklich schon auf die E3 gespannt damit man endlich sieht wie,wo,was alle Konsoln jetzt genau können.

Hier bei chip z.B. steht

...aber es deutet sich bereits jetzt an, dass beide Geräte wohl ungefähr auf Augenhöhe operieren werden:...

http://www.chip.de/news/Xbox-One-PlayStation-4-Alle-Fragen-und-Antworten_62113827.html (Archiv-Version vom 07.06.2013)

@Sersch

Sersch schrieb:Warum sind sich alle so sicher? Genau Daten wurden doch gar nicht veröffentlicht. Aber PS3 war ja auch stärker als die Xbox 360 im Endeffekt sahen die Spiele auf beiden gleich aus.

Die Ps3 war auf dem Papier schon stärker als die Xbox360, aber sie war richtig kompliziert für die Entwickler. Im Grunde haben nur Sonys eigene Studios, NaughtyDog, GuerillaGames und SantaMonica, wirklich alles aus der Ps3 rausgeholt. Siehe Uncharted3, GodOfWar: Ascension und Killzone3.
Diese Spiele sahen schon besser aus als alles auf der Xbox360, aber es waren eben nur eine Hand voll Titel. Die meisten anderen Titel sahen gleich aus, einige liefen auf der Xbox sogar mit stabilerer Framerate. (Skyrim) Das lag schlicht und einfach daran, dass die Xbox für Entwickler einfacher war und sie die Power besser nutzen konnten.

Sersch schrieb:Diese Zahlen habe ich auch mal gelesen, noch bevor MS überhaupt irgendwelche Daten veröffentlicht hat. Woher kamen diese Zahlen?

Das waren Leaks. Im Vorfeld wurde viel zur XboxOne geleaked und das Meiste hat gestimmt.
Die 1,8TF der Ps4 kamen von Sony selbst auf der Vorstellung.
Die 1,2TF der XboxOne gab MS auf den Pressevorführungen nach der Vorstellung bekannt. Einige Tech-Magazine wie Wired oder DigitalFoundry bekamen die ganzen Infos.

Sersch schrieb:Hier bei chip z.B. steht

Chip hat weder eine Ps4 noch eine XboxOne. Sie haben wahrscheinlich nur gelesen, dass beide 8GB Ram und eine 8Kern Jaguar CPU @ 1,6Ghz haben. Das klingt im ersten Moment sehr gleich. Ist es aber tatsächlich nicht.
Hier mal die Einschätzungen von Leuten die wirklich die Konsolen bekamen und sie analysiert haben.

Sony gave the PS4 50% more raw shader performance, plain and simple (768 SPs @ 800MHz vs. 1152 SPs & 800MHz).

Differences in the memory subsytems also gives us some insight into each approach to the next-gen consoles. Microsoft opted for embedded SRAM + DDR3, while Sony went for a very fast GDDR5 memory interface. Sony’s approach (especially when combined with a beefier GPU) is exactly what you’d build if you wanted to give game developers the fastest hardware. Microsoft’s approach on the other hand looks a little more broad.

http://www.anandtech.com/show/6972/xbox-one-hardware-compared-to-playstation-4

PlayStation 4's 18 CU graphics core has 50 per cent more raw power than the GPU in the new Microsoft console.

Microsoft never had the luxury of this moving target.* With multimedia such a core focus for its hardware, it set out to support 8GB of RAM from day one (at the time giving it a huge advantage over the early PS4 target RAM spec) and with serious volume of next-gen DDR4 unattainable in the time window, it zeroed in on supporting DDR3 and doing whatever was necessary to make that work on a console. The result is a complex architecture - 32MB of ESRAM is added to the processor die, along with "data move engines" to courier information around the system as quickly as possible with bespoke encode/decode hardware to alleviate common bottlenecks. Bottom line: if you're wondering why Xbox One has a weaker GPU than PlayStation 4, it's because both platform holders have similar silicon budgets for the main processor - Sony has used the die-space for additional compute units and ROPs (32 vs. 16 in One)

http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-spec-analysis-xbox-one

*Sony hatte kurz vor der Vorstellung der Ps4 von 4GB RAM auf 8GB RAM erhöht. Sie hatten die Freiheit. MS musste von anfang an auf 8GB setzen und da es DDR4 noch nicht gibt, bzw. noch zu teuer ist, musste MS mit 8GB DDR3+eSRAM fahren.
GDDR5 hingegen ist keine günstige Lösung. Sony investierte über 1Mrd. Dollar in Halbleiterforschung um zusammen mit AMD die Jaguar Cores und die GPU über den selben RAM laufen zu lassen.


Der Clou an der Ps4 ist, dass sie in der Herstellung nicht teurer ist als die XboxOne. Beide Architekturen benötigen etwa gleich viel Silizium und das gibt in etwa die Herstellungskosten preis. Sony bekam hier "more bang for the buck" wie man so schön sagt.
Ich denke, dass die Ps4 trotz mehr Leistung nicht teurer sein wird als die Xbox. Vor allem, da jeder Xbox Kinect2.0 bei liegt und das ist sicher nicht billig.


Braid Entwickler Jonathan Blow sagte ausserdem, dass die Ps4 für Entwickler deutlich angenehmer ist.
Avalanche Studio(SaintsRow) CTO sagte:

PlayStation 4 currently beats Xbox One in terms of raw power and has a more mature developer environment.

EAs CTO sagte über beide Konsolen:

These architectures are a generation ahead of the highest end PC on the market.

Er redet hier von von den Jaguar Cores mit der SoC(systems on a chip)-Architektur. Bei der Ps4 kommt noch der unified RAM dazu, der das ganze nochmal einfacher, schneller und potenter macht. Da die 8GB Ram in der Ps4 mit 5500Mhz laufen und die 8Gb der Xbox nur mit 2200Mhz wird die Box aber wohl deutlich weniger Strom verbrauchen.

Killzone 2 und 3 und Resistance waren ungefähr so originell wie Crysis, Homefront oder Call of Duty und sie spielten sich auch nicht weiter bewegend. Das beste Gunplay konnte man sowieso nicht auf Konsole, sondern nur auf dem PC erleben und auf der Konsole, war es vermutlich eher Gears of War aber das würde wohl eher in eine Glaubensdiskussion abdriften, in der dann am Ende irgendwelche Zahlen miteinander verglichen werden. Wenn ich von 0815 Shooter spreche, dann spielt da auch das Gameplay weniger stark mit rein als viel mehr der Inhalt und da kann ich eigentlich wunderbar auf alle Shooter verzichten, die man so zu bieten hat, wobei ich kooperativ Gears of War gern hatte aber kein Must Have für mich ist.

@1.21Gigawatt
ok, danke für die Infos. Was ich ziemlich krass finde ist der Plan für gebraucht erworbene Spiele eine extra Gebühr zu zahlen. Allein das hat mir die One jetzt schon Madig gemacht, da ich wenn ich mir mal ein Spiel zulege es gebraucht kaufe. Jetzt noch das mit der Leistung, naja...

@Sersch
Abwarten bis zum Release. Da werden noch einige positive und negative Nachrichten zu beiden Konsolen kommen. Ausserdem entscheiden letzendlich die Spiele und der Preis und da wissen wir bei beiden noch nicht alles.


@SethSteiner
Killzone2 war so beliebt und wurde so gefeiert wegen seiner Schwerfälligkeit. Man hat gemerkt, dass man n Haufen Zeug mit sich rumschleppt, man hat gemerkt, dass es einen Tick dauert wenn man sich dreht usw.
Das Gegenteil von so ultraresponsiven Shootern wie COD oder Halo.
Übrigens war Crysis1 durchaus ein origineller Shooter. Man war halt der krasse OP Typ :D
Und Controller vs. Tastatur und Maus ist ein ewiger kampf. Klar geht es mit Maus präziser, aber vielen machts mit Controller einfach mehr Spaß. Mir persönlich ist es egal solange die Gegner alle das gleiche Benutzen. Aber Snipen mit GyroAim > all
Leider kenn ich bisher nur ein Spiel mit GyroAim und das ist Uncharted: GA. Killzone:Mercenarys wird das nächste sein, freu mich schon.

GearsOfWar ist kein FirstPersonShooter, würde ich also nicht damit Vergleich. 3rd Person Shooter wie Gears gibts nicht so viele, aber Uncharted2 ist hier der unangefochtener Champion. Gears ist gut, aber nicht so gut wie UC2.

1.21Gigawatt schrieb:EAs CTO sagte über beide Konsolen:

EA hat ja oft genug in letzter zeit bewiesen das sie ahnung haben.

SethSteiner schrieb:Killzone 2 und 3 und Resistance waren ungefähr so originell wie Crysis, Homefront oder Call of Duty und sie spielten sich auch nicht weiter bewegend.

mal sehn welcher große als nächstes an einem verfehlten AAA game zugrunde geht, THQ hat einige schläge gebraucht, aber am ende ging es ganz schnell...

Sersch schrieb:Was ich ziemlich krass finde ist der Plan für gebraucht erworbene Spiele eine extra Gebühr zu zahlen.

war das sooo unerwartet? man muss ersma schauen was der preis so sagt, für 50 cent o.ä wäre das kein großes problem, mit so eine kleinen Gebühr könnte man leben und das kann man den leuten auch vermitteln, imer online umzustöpseln auf nen neuen acc kostet natürlich cash.

1.21Gigawatt schrieb:Das Gegenteil von so ultraresponsiven Shootern wie COD oder Halo

schon mal quake gespiel? oder UT? oder tribes? ich denke nein, sonst würdest du nicht von ultraresponiv reden...

1.21Gigawatt schrieb:Und Controller vs. Tastatur und Maus ist ein ewiger kampf.

nein ist es nicht, maus und tastatur sind deutlich besser, deswegen will kein großer anbieter kompetitives crossplattform gespiele. die pc gamer würden die konsolen"progamer" abschlachten-
mit dem controller kann einfach niemad wirklich gut spielen, deswegen ist der unterschied zwischen pro und noob sehr gering(was die spiele enorm beliebt macht, plötzlich ist man nicht sofort tot wenn man aufn falschen server kommt)

1.21Gigawatt schrieb: 3rd Person Shooter wie Gears gibts nicht so viele, aber Uncharted2 ist hier der unangefochtener Champion.

halt, gibts da nicht einen 3rd person shooter in dem man eine schlange spielt.
oder war das was dieser junge indie entwickler Kojima oder wie er heißt zu underground oder nicht genug geballere um von dir in betracht gezogen zu werden?


was ich mich frage, wie viel geld kann sony verbrennen bis die ps4 läuft.
viel eigenkapital ist da nicht mehr, und es braucht etwas zeit bis ne konsole profite bringt...

@25h.nox

25h.nox schrieb: EA hat ja oft genug in letzter zeit bewiesen das sie ahnung haben.

Naja, ist halt eine ziemlich leere PR Aussage.
Klar sind die NextGen Konsolen "eine Generation" vorraus in der Architektur und PCs werden in den nächsten Jahren nachziehen, aber das bedeutet nicht, dass die NextGen Konsolen mehr Power haben als jetzige PCs.
Im Grunde eine richtige Aussage, aber sie hat keineBbedeutung.

25h.nox schrieb:mal sehn welcher große als nächstes an einem verfehlten AAA game zugrunde geht, THQ hat einige schläge gebraucht, aber am ende ging es ganz schnell...

Bis auf Homefront sind das alles finaziell erfolgreiche IPs. Sogar Killzone kam n gutes Stück über den BreakEven Point.

Wir haben an Studio Liverpool passiert wenn eine IP nicht erfolgreich ist. Wipeout war immer ein sehr gutes Spiel, aber es war zu schwer für den massenmarkt und hat sich deshalb nie gut verkauft. Jedenfalls nicht seit den 90ern.
=> Sony schließt Studio Liverpool und die meisten Mitarbeiter gingen zu Evolution Studios(auch ein Sony Studio, die machen DriveClub) und ein paar andere landeten auf der Straße. Irgendwelche haben so ein Minigame jetzt im PSN veröffentlich. Da geht es darum Leute auf den Pott zu lotsen(Mens Room Mayhem)

25h.nox schrieb:schon mal quake gespiel? oder UT? oder tribes? ich denke nein, sonst würdest du nicht von ultraresponiv reden...

Quake und UT schon. Tribes nicht. Aber das sind keine "mainstream" Shooter mehr. Nicht mehr Relevant. Wurde schon ein UT4 angekündigt? Ich glaube nicht.

25h.nox schrieb:nein ist es nicht, maus und tastatur sind deutlich besser, deswegen will kein großer anbieter kompetitives crossplattform gespiele. die pc gamer würden die konsolen"progamer" abschlachten-
mit dem controller kann einfach niemad wirklich gut spielen, deswegen ist der unterschied zwischen pro und noob sehr gering(was die spiele enorm beliebt macht, plötzlich ist man nicht sofort tot wenn man aufn falschen server kommt)

Natürlich sind Maus und Tastatur präzisier, aber das bedeutet nicht automatisch, dass es mehr Spaß macht. Die große Mehrheit der Leute spielt Shooter auf Konsolen.
Plädierst du hier für kollektive Geschmackverirrung?

25h.nox schrieb:halt, gibts da nicht einen 3rd person shooter in dem man eine schlange spielt.
oder war das was dieser junge indie entwickler Kojima oder wie er heißt zu underground oder nicht genug geballere um von dir in betracht gezogen zu werden?

Metal Gear4 ist aber nicht besser als UC2. Im Gegenteil, MG4 steht sogar deutlich hinter seinen Vorgängern MG2 und 3.

25h.nox schrieb:was ich mich frage, wie viel geld kann sony verbrennen bis die ps4 läuft.
viel eigenkapital ist da nicht mehr, und es braucht etwas zeit bis ne konsole profite bringt...

Sony hat seit Release der Ps3 nur Verlust gemacht bis dieses Jahr erstmals ein kleiner Gewinn rum kam. Trotzdem wurde der Support und der Service an sich von Jahr zu Jahr besser. Die Ps3 wurde bis 2012 subventioniert beim Verkaufspreis.
Die Ps4 laut Aussage von Sony nicht subventioniert werden.
Sony macht sogar mit der PsVita kleine Gewinne und die läuft fast so schlecht wie die WiiU.
Und so wie die WiiU läuft und Microsoft sich vorgestern präsentiert hat wird Sony auch keine allzu mächtige Konkurrenz haben. Jedenfalls nicht in Europa und Japan. Amis werden natürlich weiterhin zur Xbox greifen.

Xbox One: Microsoft patentiert Wohnzimmer-Überwachung

Wenn mehr als zwei Zuschauer vorm Fernseher sitzen, kostet der Filmabruf doppelt so viel: Mit der Super-Kamera von Microsofts neuer Konsole Xbox One könnte die Abrechnung nach Zuschauerzahl Standard werden. Der Konzern beschreibt das Verfahren in einem Patentantrag detailliert.

http://www.spiegel.de/netzwelt/games/xbox-one-microsoft-patentiert-wohnzimmer-ueberwachung-a-901413.html


Ich will dann aber auch, dass jedes mal ein Microsoft Mitarbeiter reinkommt und fragt ob ich ein Eis möchte.

1.21Gigawatt schrieb: Aber das sind keine "mainstream" Shooter mehr.

sind halt core games. wobei ich denke du hast es einfacher bei quake oder ut nen laufenden server zu finden der auch voll ist al bei diversen shootern die wneiger als 5 jahre alt sind.

1.21Gigawatt schrieb:Die große Mehrheit der Leute spielt Shooter auf Konsolen.
Plädierst du hier für kollektive Geschmackverirrung?

ich denke wii sport o.ä dürfte die erfolgreichste spiele serie der letzten jare sein, warum? weil es einfach jeder kann ohne sich zeit nehmen zu müssen das gameplay beherrschen zu lernen.
casual gaming ist halt in.

1.21Gigawatt schrieb:Sony macht sogar mit der PsVita kleine Gewinne und die läuft fast so schlecht wie die WiiU.

die vita läuft mittlerweile besser als die wiiu?

1.21Gigawatt schrieb:Die Ps4 laut Aussage von Sony nicht subventioniert werden.

das hieße aber sie dürfte 600+X kosten
ich dachte die wollen unter 500 bleiben...


wobei ich nichtmal denke das sony an der ps4 zugrunde geht sondern an den hohen fremdkapitalkosten. sony hat im gegensatz zu nintendo ein verschwindend geringen eigenkapitalanteil steigen da die kosten geht sony in die knie.

@25h.nox

25h.nox schrieb:ich denke wii sport o.ä dürfte die erfolgreichste spiele serie der letzten jare sein, warum? weil es einfach jeder kann ohne sich zeit nehmen zu müssen das gameplay beherrschen zu lernen.
casual gaming ist halt in.

Schon, aber COD ist ein anderes Level von Casual als WiiFit.
Ich denke die WiiFit Casuals sind inzwischen bei Tablets und kaufen keine Konsolen mehr.

25h.nox schrieb:die vita läuft mittlerweile besser als die wiiu?

Äh, jo. Ich glaube schon seit Januar. Die WiiU hatte eine relativ guten Start und ist dann nach Weihnachten brutal eingebrochen und kam seitdem nicht mehr hoch.
In Japan verkaufte sich sogar die PSP besser als die WiiU.
Vor ein paar Tagen hab ich zahlen gelesen, dass die WiiU in 2013 bisher 390k Einheiten weltweit abgesetzt hat. Zu gleichen Zeit war die Vita bei 440k Einheiten allein in Japan.
In England haben einige Shops schon den Preis auf 149Pfund gesenkt. Keiner kauft das Ding.
Allerdings ist das nicht verwunderlich. Erst im August erscheint mit Pikmin3 mal wieder ein vernünftiges Games. Ich hab ja auch Interesse an der WiiU, aber nicht solange nicht die ganzen Kracher von Nintendo erschienen sind.

25h.nox schrieb:das hieße aber sie dürfte 600+X kosten
ich dachte die wollen unter 500 bleiben...

Wieso 600+? Ich hab bisher keine Aufstellung der Kosten der einzelnen Komponenten gesehn.
Viele schätzen um die 400€ um im Sony Store tauchte die Ps4 für 399€ auf, wurde aber kurz danach wieder rausgelöscht. Könnte ein Indikator sein.

25h.nox schrieb:wobei ich nichtmal denke das sony an der ps4 zugrunde geht sondern an den hohen fremdkapitalkosten. sony hat im gegensatz zu nintendo ein verschwindend geringen eigenkapitalanteil steigen da die kosten geht sony in die knie.

Nintendo hat genug Kohle um sich noch etliche Flops wie die WiiU zu leisten.
Es ist nur schade, dass mit Wii und DS so viel Gewinn gemacht haben und dann so wirklich gar nix in Hardware investieren. Die WiiU ist in etwas auf dem Niveau von Konsolen von 2006. Der 3DS ist nur knapp über dem Niveau von Handhelds von 2004. Nichtmal einen zweiten Stick haben sie ihm spendiert...
Im Handheldbereich gibts keine ernstzunehmende Konkurrenz, aber bei den Heimkonsolen wird ihnen die Spar-Hardware das Genick brechen.

1.21Gigawatt schrieb:Die WiiU ist in etwas auf dem Niveau von Konsolen von 2006.

na und? ist das ein problem? reicht die grafik der ps3 nicht?
das problem ist je besser ein spiel aussieht desto teurer wird es.
deswegen wird schon heute an allem gespart und verdient was halbwegsvertrettbar ist(und darüber hinaus).
bei ps4 und xboxone wird das wohl noch krasser, das heißt man muss mehr spiele zu einem höheren preis verkaufen, dieser weg ist aber schon ziehmlich lange gegangen worden. endlos wird das so nicht weiter gehen.
und genau da setzt nintendo an, die eben nicht auf hypergrafik, dafür mieses gameplay und 6 stunden spielzeit setzen. und die spiele dürften noch deutlich billiger zu produzieren sein als andere AAA titel.

das aufblähen von relativ risikolos wirkenden konzepten über ein bestimmtes maß macht aus beinahe riskolosen anlagen hochrisko anlagen, und genau das passiert immoment bei en AAA spielen für ps und xbox. man will den umsatz halten, oder gar steigern und das kostet halt geld, da alle aufrüsten.
je teurer ein spiel wird, desto mehr muss man verkaufen, das ist einfach kein dauerhaftest system, immoment dürfte es etwas bergausgehen weil ein großer in die knie gegangen ist vor kurzer zeit, aber dannach ist die frage nicht ob sondern wann der nächste ein flopspiel rausbringt was der firma richtig weh tut. studios und publisher sind relativsubstanzlose unternehmen, da kann es durchaus mal zu einem schnellen zusammenbuch wie bei thq kommen
und die verantwortlichen bei den publishern werden anscheinend immer dümmer, das macht es auch nicht besser...

Das stimmt nicht. Zwischen The Witcher 2 und The Witcher steht optisch eine ganze Generation und trotzdem waren die Kosten fast identisch. Das alles soviel teurer wäre, ist nichts weiter als eine Lüge der faulen (und sicher auch gieriggeizigen), großen Entwickler/Publisher. Selbst ein gutaussehender Titel wie Hard Reset war ja eher ein Indiegame, denn was anderes. Zu Mal Grafik mit Gameplay und Story null zutun hat, wie sonst erklärt es sich, dass soviele Spiele dieser Generation, so beschissen waren und dazu auch noch schlecht aussahen? Nintendo wäre gut mit etwas besserer Technik beraten gewesen, es waren doch CD Projekt, Quantic Dreams und Naughty Dog, die zu ihren Gameplay jeweils noch eine gute Grafik bieten, die Maßstäbe gesetzt und den Inhalt verstärkt hat. Gerade Uncharted hat sicher sehr von Animation, Effekten, Shading und Co. profitiert. Ich bleibe trotzdem auf Nintendos Seiten aber ich finde es sehr traurig, dass ihre Hardware so antik ist. Wer sein Produkt wirklich mag, der wird auch wollen, dass es stilistisch UND technisch anständig präsentiert wird, da sind solche Schranken einfach schade.

@1.21Gigawatt
Trägheit als Feature? Ne also ich fand das einfach nur grauenhaft und unangenehm. Ich finds ja schön, wenn es etwas realistischer ist, mit rüberspringen über Sachen und solchen Spielereihen aber das hat den Bogen überspannt. Dass die meisten Shooter auf Konsole spielen verwundert nicht, wenn Konsolen seit jeher das Medium war, auf denen die meisten eben spielten. Ich bevorzuge trotzdem den PC, denn er macht tatsächlich mehr Spaß. Es ist nicht gerade cool, wenn man sich einen abfummeln muss, in einer 3D Umgebung, das funktioniert mit einer Maus einfach effizienter und intuitiver. Crysis war ganz und gar nicht originell, da man in Videospielen und auch Shootern ständig der OP Typ ist und der Anzug nichts anderes war als ständig verfügbare Items, die man schon in Doom hatte. Das wurde natürlich von allen Seiten dezent verschwiegen.

SethSteiner schrieb:Zwischen The Witcher 2 und The Witcher steht optisch eine ganze Generation und trotzdem waren die Kosten fast identisch.

und wie sieht es mit der spielzeit aus?

THQ ist ja wohl selber schuld. Dann hätten sie den Müll nicht raus bringen sollen oder derart viel investieren sollen, das alles daran hängt.

@25h.nox
Nicht viel anders, allerdings ist Spielzeit ja sehr variabel, sowohl von den Spielern her als auch durch das Spielprinzip. Von demher geb ich keine Garantie, dass nicht jemand am Ende das Spiel schneller durchspielt.

@25h.nox
Wo mein Laptop noch spielen konnte hab ich mit dem Controller in Shooter trotzdem amdere abgezogen.

Das kann man nicht für alle sagen ich Treff mit Maus garnix :D :D