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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

24.01.2015 um 15:11
Neben der Entwicklung neuer Antibiotika sollte auch viel mehr Geld in die Phagentherapie fliessen
Wikipedia: Phagentherapie


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

03.03.2015 um 15:23
solange die Deklaration von Helsinki voll in Kraft ist und auf biegen und brechen umgesetzt wird - wird das nichts mit der Phagentherapie.
Ausser man nimmt sie aus.
Finde sowieso erschreckend das neue Impfstoffe nichts mit ärztlicher Ethik zu tun haben sollen aber Phagen schon.
Und das nur weil es sich bei Phagen um biologische und keine chemischen oder pharmazeutischen Produkte handelt.

Somit passen Phagen in keine Kategorie der medizinische Produkte für welche EU-Richtlinien gelten würde.
Keine EU-Richtlinie - keine medizinische Studie - keine medizinische Studie - keine Zulassung bzw keine Kategorisierung. (tada hier haben wir den Teufelskreis)

bin kein Verschwörungs Theoretiker oder einer der schreit "PAH DARAN IST NUR X,Y SCHULD!! (x,y = Lobby, Pharma, etc)"

aber in dem Fall - hmm ..... ;)


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

04.03.2015 um 17:28
@Frankstar
Das Problem ist das Antibiotika oft präventiv verwendet wird und das geht mit Phagen nicht. Dazu kommt, dass so eine Phagentherapie um ein vielfaches aufwändiger ist als einfach Antibiotika zu verschrieben. In der Medizin muss oft schnell reagiert werden und das ist mit Phagen nicht möglich da man die erst Wirtspezifisch züchten muss, was meiner Meinung nach mindesten mehrere Tage dauert, in dem Wikipediaartikel der oben verlinkt ist, ist sogar von Monaten die Rede.
Und zu guter Letzt hat man mit Phagen ein ähnliches Problem wie mit Antibiotika, nur das diesmal nicht die Bakterien Resistent werden sondern das körpereigene Immunsystem Antikörper gegen die Phagen entwickelt und sie somit nichtmehr wirken können.

Wiegt man die Vor- und Nachteile zwischen Antibiotika und Phagentherapie ab stehen Antibiotika deutlich besser da.
Da sollte man lieber in neue, sehr spezifische Antibiotika investieren.
Letztendlich ist das Hauptproblem bei Antibiotika, dass es zu leichtfertig verwendet wird(gerade in der Viehwirtschaft ist das sehr fahrlässig und praktisch unreguliert.) und das die Ärzte die Patienten oft nicht richtig aufklären.
Meine Oma ist so ein Kandidat, bekommt Antibiotika verschrieben, nach 2 Tagen gehts ihr wieder gut und sie nimmt es nicht mehr. Ab dem Zeitpunkt inkubiert sie praktisch resistente Bakterien. Durch bessere Aufklärung könnte man die Entwicklung und Verbreitung von resistenten Keimen auf jeden Fall verlangsamen. Ärzte sagen zwar immer, dass man das Antibiotika unbedingt zuende nehmen soll, aber sie sagen nicht wieso und viele Menschen setzen es dann eigenmächtig zu früh ab und dann haben wir den Salat.
Am Ende bleibt uns aber nichts anderes übrig als stetig an neuen Antibiotika zu forschen und das passiert ja auch, nur gibt es in der Medizin immer eine Enorme verzögerung von Entdeckung bis zum Einsatz, da die Sachen natürlich durch Jahrzehntelange medizinische Tests müssen bevor sie Zugelassen werden. Die Forschung die anfang der 90er Früchte trug kommt jetzt langsam auf Markt.

Fazit: Sparsamer bei der Anwendung, bessere Aufklärung, stetige Forschung. Damit sollte das Problem in den Griff zu kriegen sein.
Frankstar schrieb:weil es sich bei Phagen um biologische und keine chemischen oder pharmazeutischen Produkte handelt.
Alles ist Chemie, auch Biologie. Und Pharmazieprodukte ist ein Überbegriff für alles was als Arzneimittel verwendet werden kann, vollig egal wie es gewonnen wird.

Ob du jetzt auf frisch gepflückten Kräutern rumkaust oder ob du das neueste Synthetikmedikament aus dem Reagenzglas einnimst, das ist alles Biologie, Chemie und Pharmazie.


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lernender
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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

04.03.2015 um 22:20
Gibt es in 50 Jahren noch Antibiotika? Kann ich dann ansehen, wie sehr viele Menschen sterben und bekomme Geld für die Beseitigung der Leichen ohne Handschuhe? Das sieht zwar unschön aus, ist aber nicht zu ändern. Das ist für mich eine mögliche Zukunft und ich fürchte sie nicht.


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

05.03.2015 um 08:08
1.21Gigawatt schrieb:Dazu kommt, dass so eine Phagentherapie um ein vielfaches aufwändiger ist als einfach Antibiotika zu verschrieben. In der Medizin muss oft schnell reagiert werden und das ist mit Phagen nicht möglich da man die erst Wirtspezifisch züchten muss, was meiner Meinung nach mindesten mehrere Tage dauert, in dem Wikipediaartikel der oben verlinkt ist, ist sogar von Monaten die Rede.
Ist es möglich, Phagen gegen die Antibiotikaresistenten Stämme in die in dem Krankenhäusern häufig auftreten zu züchten? Damit müsste man die doch ideal bekämpfen können?


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Trill
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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

05.03.2015 um 12:14
In deutschen Krankenhäusern infizieren sich nach Angaben der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene (DGKH) jährlich rund eine Million Patienten mit Keimen. Etwa 40.000 Menschen sterben jedes Jahr als Folge mangelnder Hygiene in Kliniken, wie DGKH-Vorstand Klaus-Dieter Zastrow der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung vom Donnerstag sagte.
http://www.taz.de/!133904/

40.000 Tote klingt ziemlich viel wie ich finde. Sollte man angesichts dessen, Krankenhäuser nicht gleich verbieten? Die sind im Grunde doch dann nur noch eine Art Todeslager aus denen ein Entkommen als Gesunder, kaum noch möglich ist?


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Scox
Diskussionsleiter
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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

05.03.2015 um 22:16
1.21Gigawatt schrieb:Wiegt man die Vor- und Nachteile zwischen Antibiotika und Phagentherapie ab stehen Antibiotika deutlich besser da.
Wer sagt denn, dass man sich zwischen den beiden Therapieformen für eine entscheiden muss? Im Übrigen sehe ich bei den Phagen einen enormen Vorteil, nämlich die fehlende Resistenzbildung von Seiten der zu bekämpfenden Bakterien. Phagen variieren genetisch, somit können wir einen Evolutionsvorteil ausnutzen, ohne ständig auf der Suche nach neuen Phagen sein zu müssen.

Um allergischen Reaktionen vorzubeugen, sollte 'ne umfassende Beobachtung auf der Agenda stehen, wie das Immunsystem mit den Phagen zurechtkommt. Schließlich hängt es von den Oberflächenantigenen ab, ob dieses in den Phagen eine Bedrohung für den Körper sieht. Gegen Staphylococcus aureus (a. Methicillin-resistent) gibt es Erfolge auch bei Bakterien innerhalb von Makrophagen. Die intrazellulären Staphylokokken konnten in vitro und in vivo eradiert werden, ohne, dass es zu Entzündungsreaktionen kam: http://aac.asm.org/content/51/8/2765.short

Ein weiterer immenser Vorteil ist, dass dank der Spezifizität der Phagen auf bestimmte Bakterienstämme die generelle Mikrobiota nicht kaputtbehandelt wird, wie das bei Antibiotika passiert. Heißt, die Therapie wäre a priori als nebenwirkungsärmer anzusehen.
1.21Gigawatt schrieb:Am Ende bleibt uns aber nichts anderes übrig als stetig an neuen Antibiotika zu forschen
Das sollte auch weiterhin getan werden. Nur dürfte es sehr schwer sein, den allgegenwärtigen Wegwerfzeitgeist umzuschmeißen, da es sich hier um ein gesamtgesellschaftliches Problem handelt. Am sinnvollsten erscheint mir hier eine Kombination aus mehreren Therapieformen.


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

13.03.2015 um 02:20
@Scox:

Entschuldige, aber der erste Teil deines Beitrages ist doch gravierend falsch. Tatsächlich sindd Phagen hochspezifische infektiöse Partikel, die zur Anheftung an ihren Wirt spezifische Strukturen benötigen. Die klassischen Experimente der bakteriellen Adaption wurden anhand der Resistenzbildung gegen Phagen durchgeführt (Delbrück, Howard-Newcomb, Lederberg). Prinzipiell ist eine Coevolution von Bakterium und Phage natürlich möglich, dies wird sich allerdings nicht therapeutisch nutzen lassen. Tatsächlich müsste eher der spezifisch benötigte Phage zuvor angezüchtet/ggf mutiert werden, hier besteht kaum ein Unterschied zu Antibiotika.
Ich halte zudem gerade die hohe Variabilität der Phagen für eine bedeutenden Nachteil. Der Effekt eines MEdikamentes muss berechenbar sein. Das ist schon bei "normalen" Präparaten oft nur eingeschränkt der Fall, bei ständig mutierenden Phagen natürlich noch in massiv hlherem Ausmaß.


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Scox
Diskussionsleiter
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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

28.05.2015 um 21:12
@Kyanin

Du hast Recht. Ich hatte die Information aus 'nem Exposé eines diplomierten Biologen, und blöderweise nicht angezweifelt. Allerdings stimmt es, Bakterien können gegen Phagen resistent werden, und das nicht mal so langsam. Einige Forscher schlagen deshalb Kombi-Therapien mit Phagen und Antibiotika vor und bestimmte Lösungsansätze zur Umgehung der Resistenzen: http://www.zb.unibe.ch/download/eldiss/04haenggi_b.pdf (S. 168, Abschn. 4.4)


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

28.07.2016 um 08:45
Ein neues AB wurde entdeckt, Lugdunium.
Produziert wird der Ausgangsstoff von Staphylococcus lugdunensis, einem Bakterium, das auf der Nasenschleimhaut einiger Menschen gefunden wurde.
Natürlich sind noch diverse Tests und Studien notwendig, aber es sieht so aus, dass Lugdunium auch antibiotikaresistente Keime wie MRSA abtöten kann.
Das Wettrüsten geht weiter.
Ausführlicher hier unter
http://www.nature.com/news/the-nose-knows-how-to-kill-mrsa-1.20339


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

27.09.2016 um 20:54
@tubul

Sehe ich da was falsch? MRSA-Bakterien wurden vermehrt in der Gegend gefunden, wo Massentierhaltung (Schweine) ansässig ist.


@Scox
aber die Anhörigen, die diese Patienten besuchten, nicht den Hauch einer Anstalt machten, sich zu schützen oder die Hände zu desinfizieren
Man muß sich jetzt 8 Tage vor einem Krankenhausbesuch auf Keime untersuchen lassen. Das Ergebnis darf nur 8 Tage alt sein, um nötigenfalls gezielte Antibiotika zu geben, damit man auf`s Zimmer kommt. Sonst - keine Chance.

Für die Besucher gelten hier auch strengere Richtlinien. Ich kann aber nicht sagen, ob das für alle Krankenhäuser gilt.


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

27.09.2016 um 21:14
@Bauli
Habs jetzt nicht mehr so auf dem Schirm und bin zu faul zum lesen. Auf welchen Teil des Artikels beziehst du dich?


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

27.09.2016 um 21:27
@tubul

Aus einen Bericht einer Uni in Rh-Pf., der unlängst im TV lief. Die haben alles untersucht und die Erreger hauptsächlich bei Landwirten, und den in der Nähe ansässigen Bürger der Schweine-Massentierhaltung gefunden. Da kam das mit den Nasenschleimhäuten.


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

27.09.2016 um 21:31
@Bauli
Sorry das habe ich nicht gesehen. MRSA-Erreger kommen eigentlich überall vor.
Das RKI hat dazu mal ausführlich Stellung genommen
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Staphylokokken_MRSA.html
Da findest du eigentlich das Wichtigste.


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

27.09.2016 um 21:32
@tubul

Danke, ich lese mir das morgen durch.


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

27.09.2016 um 21:45
@Bauli
Sorry, aber ich bin völlig platt. Ein anderes Mal, OK?


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

27.09.2016 um 22:20
hmm mal ne kleine Frage wie ist das eigentlich bei der Pest, also die Variante die im Mittelalter als schwarzer Tod bekannt war.

Als in den letzten Jahren eine erneuter Ausbruch in Madagaskar stattfand fand man heraus, das der Erreger immer noch genau derselbe ist wie im 14. Jahrhundert. Er hat sich nie verändert, es ist immer noch derselbe schwarze Tod.

Heißt das, dass die gängigen Antibiotika bei einem erneuten Ausbruch eigentlich alle weiterhin anschlagen, oder kann der Pesterreger auch mal ganz schnell mutieren und es würde somit zu einem erneuten Beispiellosen Massensterben kommen?
Ist das realistisch?


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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

27.09.2016 um 22:33
Man hat gegen Yersinia pestis ein paar Eisen im Feuer. Streptomycin, Chloramphenicol, Chinolone, Cotrimoxazol und Tetrazykline finden Anwendung.
Eine Mutation ist nie auszuschliessen und dann werden die Karten neu gemischt.


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Scox
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Problem Antibiotika-Resistenzen - Der Weg in die Ausweglosigkeit?

29.09.2016 um 01:15
@knopper

Aus meinem Eingangsposting:
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/27902/Pest-Erreger-mit-Multiresistenzen-aus-amerikanischer-Viehwirtschaft

Der Erreger auf Madagaskar weist in seiner DNA-Sequenz Übereinstimmungen mit den multiresistenten Yersinien aus der US-Viehwirtschaft auf. Bekannt ist dieser multiresistente Madagaskar-Stamm schon lange: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-6257-2007-03-22.html


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29.09.2016 um 02:01
@Scox


aha ok...also ist dieser Stamm doch nicht identisch mit dem der Pest im 14. Jhd.?


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