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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

74 Beiträge, Schlüsselwörter: Lichtgeschwindigkeit

Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

19.11.2013 um 17:34
Was ich denke hab ich geschrieben. Und nichts davon hat was mit Überlichtgeschwindigkeit (was die Signal/Informationsübertragung betrifft), verletzte Kausalitäten oder Zeitreisen zu tun. Aber mir scheint, dir ist das zu langweilig.


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lernender
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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

19.11.2013 um 18:55
@LeFantome85
@Celladoor
@PHK
LeFantome85 schrieb:
Das Licht ließ sogar den Eindruck entstehen, als habe es die mit Cäsium-Gas gefüllte Kammer früher verlassen, als es in sie eingetreten ist.
Das ist für mich - oberflächlich betrachtet - eine eindeutige Verletzung der Kausalität. Bei der Berechnung wird die Geschwindigkeit negativ, d.h. es gibt sogar eine vorübergehende Verletzung der Energieerhaltung (weil der Strahl vorübergehend doppelt existiert).

Einzige realistische Erklärung für das beobachtete Phänomen wäre, dass das Cäsium-Gas oszilliert, bevor der Strahl messbar bei ihm eintrifft.


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

19.11.2013 um 19:27
lernender schrieb:Das ist für mich - oberflächlich betrachtet - eine eindeutige Verletzung der Kausalität.
Die Aussage ist einfach nur dem üblichen Sensationsjournalismus geschuldet, dem es nicht um nüchterne Wissenschaft geht, sondern um möglichst übertriebene Aussagen, die Leuten wie dir genau das geben was sie hören/lesen wollen.


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lernender
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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

19.11.2013 um 19:30
@Celladoor
Naja, wenn Du meine Begründung und Gedanken dazu ignorierst, kann der Eindruck entstehen.


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

19.11.2013 um 19:40
lernender schrieb:Naja, wenn Du meine Begründung und Gedanken dazu ignorierst, kann der Eindruck entstehen.
Deine Begründung und Gedanken dazu basieren doch genau auf den Aussagen dieses Sensationsjournalismus. Wieso sollte ich das ignorieren?


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lernender
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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

19.11.2013 um 20:01
Und ich dachte, der Energieerhaltungssatz und das Kausalitätsprinzip wären anerkannte physikalische Realität.


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PHK
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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

22.11.2013 um 00:56
@Celladoor
@lernender
@LeFantome85
Celladoor schrieb:Tja. Da hilft nur nachdenken.
Hb ich gemacht. Ergebnis sind zwei Fälle:

1. Normalfall: Der Bus (Lichtstrahl) fährt mit 100 km/h (= c) vor sich hin und vorn schießt einer mit nem Gewehr zum Fenster raus. Die Kugeln haben rund 3000 km/h (= 310 c) drauf und treffen die Scheibe lange bevor der Bus dort ankommt und die komplette Scheibe einfach umfährt - was wir dann beobachten und messen können. Ich denke, der Bus hat eine - wenn auch seeeeehr kleine - Masse. Und auch die Gewehr-Kugeln haben eine Masse, die nochmals seeeehr viel kleiner ist, als die vom Bus. Und ich denke, dass auch aus den Kugeln noch jemand rausschießen kann ...

2. Der hiesige Versuch: Alles wie bei 1.), nur dass der Versuch so eingestellt ist, dass nicht einer zum Fenster rausschießt, sondern 100 oder 1000, sodass der Effekt der Kugeln demjenigen ähnlich ist, als ob der Bus über die Scheibe fährt, was er aber trotzdem noch macht ... nur eben bisschen später als die Kugeln ...


OT zur gegenwärtigen Mode: Boltzmann-Gehirne finde ich nicht sehr überzeugend, obwohl man es nicht restlos ausschließen kann, sondern nur fast restlos. Ich lebe, also bin ich ... :D :D :D


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

22.11.2013 um 01:18
PHK schrieb:Hb ich gemacht. Ergebnis sind zwei Fälle:
Nochmal nachdenken. Und bleib bei den Fahrgästen die eine Welle im Bus machen. Die überholt diesen nie. Wie auch? Die Fahrgäste sitzen im Bus und stehen ab und zu für die Welle auf.


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PHK
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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

22.11.2013 um 01:24
@Celladoor
Celladoor schrieb:Nochmal nachdenken.
Na gut, überredet. Ich tu's noch einmal. Wird aber sicher bis Sonntag oder noch länger dauern ...
(So schlecht find ich mein fahrendes Schützenfest gar nicht. :D)


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

22.11.2013 um 01:26
PHK schrieb:(So schlecht find ich mein fahrendes Schützenfest gar nicht. :D)
Hat leider nichts mit besagtem Experiment zu tun.


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

22.11.2013 um 22:24
Wenn ich es nicht überlesen habe:

Die 2 Seiten enthalten noch keine quantenphysikalischen Betrachtungen?

Mit der Wellen-Natur des Lichts werdet ihr euch bei diesem Thema vergeblich abarbeiten. Leider sind das die Missverständnisse, die zwangsläufig dadurch provoziert werden, dass in der QT auch von einer "Wellen-Funktion" gesprochen wird - ein leider in doppelter Hinsicht unglücklich gewählter tt.

Um DIESE Wellenfunktion geht es aber bei dem Thema hier - und nicht um die Welle-Teilchen-Dualität, bei welcher als Welle eine elektromagnetische Welle gemeint ist.

Es wird von "Lichtpulsen" gesprochen - aber es wird in dem Artikel leider nicht dazu-gesagt, dass es hier nicht um die Messung der em-Wellen-Eigenschaft des Lichts geht, sondern um die Messung seiner Teilchen-Eigenschaft.
Sprich: Es geht um Impuls-Messungen!

Jetzt müsst ihr euch ein klein wenig mit Quantenphysik beschäftigen. Das kann hier natürlich nicht aufgerollt werden - da gibt es von Physikern hier im Forum schon etliche Beiträge dazu.

Ganz grob gesagt geht es um Heisenbergs Unschärferelation: Wenn man den Impuls eines Quants misst, dann ist es nicht möglich, gleichzeitig den Ort dieses Quants (Photons) exakt zu bestimmen. Der Ort des Quants verhält sich so, als sei er "wahrscheinlichkeits-verteilt". Ich kann den Impuls nur nach den Regeln dieser Wahrscheinlichkeits-Verteilung - also UNSCHAFT - messen.

Die Wahrscheinlichkeits-Verteilung kann man sich ganz grob vorstellen (in diesem Fall hier) wie eine Art Kegel, bei welchem die Wahrscheinlichkeit, einen Impuls messen zu können, in der groben Flugrichtung der Quanten nach vorne hin zwar immer weiter abnimmt. Trotzdem sinkt die Wahrscheinlichkeit nicht auf Null. Nun kommt das hinzu, was im Artikel mit "Gruppengeschwindigkeit" umschrieben wird. In Wahrheit kann es zur Überlagerung mehrerer Wellenfunktionen kommen, und zwar so, dass dort eine Impuls-Messung schon möglich wird, wo die Wahrscheinlichkeit für eine solche Messung normalerweise noch viel zu gering ist.

So - nun gesellt sich aber noch die Relativitätstheorie dazu - allerdings eine Angelegenheit der entsprechenden Experten, zu denen ich nicht zähle. Die können sicherlich darlegen, dass sich in der 4d-Raumzeit das, was in unserer 3d-Vorstellungswelt paradox erscheint, auflöst und kein Problem mehr darstellt. Gesetzt den Fall natürlich, dass es bei der Geschichte nicht wieder um falsche Messungen geht. Soweit ich es verstanden habe, ist es jedenfalls weder in der QT noch in der RT prinzipiell ausgeschlossen, dass Zeit negative Werte annimmt bzw. dass es zu einer (scheinbaren und vom Bezugssystem abhängigen ?) Vertauschung von Ursache mit Wirkung kommt.


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PHK
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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

25.11.2013 um 16:28
@Celladoor
Celladoor schrieb:
Tja. Da hilft nur nachdenken.
Habs nochmal gemacht: Der Bus mit Laolawelle erklärt bestenfalls die Entstehung bzw. "Herstellung" der Lichtpulse. Er scheint mir jedoch keinen sonstigen Bezug zum Versuch zu haben und insbesondere keinen Bezug zu den gemessenen Ergebnissen und Effekten darstellen zu können.
Fazit: Da gefällt mir die fahrende Schießerei doch wesentlich realitätsnäher, sofern dieses Wort überhaupt angebracht erscheint ... :D

In Summe dessen und des parallelen LG-Threads postuliere ich mal unterschiedliche Arten von "Photonen" , die sich (mindestens) nach Masse und Geschwindigkeit deutlich unterscheiden. Die Massen dürften allerdings sehr klein sein: Die der normalen Photonen (LG) sollte zwischen ^^-54 (siehe Link) und ^^-79 kg zu finden sein. Die der erheblich schnelleren "Photonen" (ca. 310 LG) sollte noch erheblich darunter liegen (vielleicht bei ^^-83 oder so) . Ist also bis auf Weiteres nicht wirklich messbar ...
Die "310" scheint mir allerdings recht genau gemessen / ermittelt worden zu sein.

Hat jemand nen Vorschlag, wie man das prüfen könnte?



@sunaJJanus
sunaJJanus schrieb:Die 2 Seiten enthalten noch keine quantenphysikalischen Betrachtungen?
Stimmt. Haben wir noch nicht ...
sunaJJanus schrieb:Um DIESE Wellenfunktion geht es aber bei dem Thema hier - und nicht um die Welle-Teilchen-Dualität, bei welcher als Welle eine elektromagnetische Welle gemeint ist.
Das liest sich ziemlich selbstsicher. Woher nimmst Du Deine (?scheinbare?) "Gewissheit"?
Weißt Du mehr darüber?

Ich geh davon aus, dass die "mühstischen" Quanteneffekte auch "einfache" Nachwirkungen von suuuperkleinen und suuuperschnellen "Teilchen" sind, die wir einfach noch nicht mitgekriegt haben ...


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

25.11.2013 um 17:25
@PHK
PHK schrieb:Weißt Du mehr darüber?
Frequenzkämme

In dem Artikel über Frequenzkämme kannst du nachlesen, wie man em-Frequenzen misst - und du erkennst auch, wie schwierig das ist. Dazu auch das Zitat ganz unten aus einem anderen Artikel.

Wichtig dabei: DIE Laser eben gerade, die für Frequenzkämme verwendet werden, haben diese Eigenschaft, wie sie in dem von dir zitierten Artikel beschrieben wird. Sie senden eine Unzahl sehr kurzer Pulse aus (siehe unten).
Dir wird nun sehr schnell einleuchten, dass du selbstverständlich jetzt nicht DAVON nochmals eine Wellen-Front oder so was messen kannst!?

Ergo muss es um die Messung von Teilchen gehen bzw. um die Messung der Teilchen-Eigenschaft von Photonen. Und da käme dann genau das zum Tragen, was ich versucht habe zu erklären.

Aber wenn du möchtest, bitte ich gerne einmal unsere Physikerin Hypatia um ihre fachkundige Stellungnahme (sofern sie erreichbar ist und Zeit hat).
Es gibt Laser, die alle traditionellen Regeln brechen. Sie strahlen keine langen Lichtwellenzüge in einer reinen Farbe ab, sondern produzieren extrem kurze Pulse. Diese blitzen nur für wenige Femtosekunden oder gar Attosekunden auf. Eine Femtosekunde ist der billiardstel Teil einer Sekunde, und eine Attosekunde ist nur ein Tausendstel dieser schon unvorstellbar kurzen Zeitspanne.
Einen berühmt gewordenen Kurzpulslaser hat Theodor W. Hänsch zusammen mit Kollegen vom Max-Planck-Institut für Quantenoptik entwickelt. Dieser Laser sendet viele kurze Lichtpulse hintereinander aus, die wir als kontinuierlich strahlendes weißes Licht wahrnehmen.
Es unterscheidet sich aber grundlegend vom ebenfalls weißlichen Licht einer Glühbirne.
Sein Spektrum besteht aus Hunderttausenden von separaten, extrem feinen Farblinien. Sie unterteilen das sichtbare Spektrum vom Tiefroten bis ins Violette in eine präzise „Skala“. Da diese Linien wie die Zinken eines superfeinen Kamms nebeneinander liegen, heißt das Lasergerät optischer Frequenzkamm. Die Garchinger Wunderlampe löste endlich ein großes Problem der Physik. Bis zu seiner Erfindung gab es kein praktisch verwendbares Gerät, das die Frequenz von Licht – also seine Farbe – direkt und präzise messen kann. Im Prinzip besteht eine Frequenzmessung aus dem schlichten Mitzählen von Schwingungen in einer festen Zeitspanne. Doch sichtbares Licht macht in einer Sekunde fast eine Million mal eine Milliarde Schwing-ungen! Das ist viel zu schnell für jede Elektronik. In der Praxis mussten die Physiker deshalb ausweichen. Sie maßen mit Interferometern die Wellenlänge statt der Frequenz des Lichts. Beide Größen sind theoretisch auch völlig gleichberechtigt. Doch leider ist die Wellenlängenmessung immer viel ungenauer als eine Frequenzmessung. Den Schlüssel zur Lösung dieses Problems lieferte eine besondere Eigenschaft der spektralen Linien des Frequenzkamms: Zwei benachbarte Linien unterscheiden sich nur gering in ihrer Frequenz. Ihre Überlagerung ergibt eine relativ langsam schwingende Schwebung von „nur noch“ einigen Hundert Millionen Schwingungen pro Sekunde. Das funktioniert wie bei zwei fast identischen Tönen in der Musik, die sich zu einem langsam an- und abschwellenden Gesamtklang überlagern.
Die Physiker „verzahnen“ diese optischen Schwebungen trickreich zu einem „Getriebe“ aus Licht. Es untersetzt die rasenden Lichtschwingungen in viel langsamere Mikrowellenschwingungen. Diese kann eine Elektronik mitzählen. Der optische Frequenzkamm erlaubt die Frequenzmessung von jeder Lichtfarbe. Dabei ist er um sensationelle fünf Größenordnungen präziser als die besten
Wellenlängen-Messungen. Er liefert auch die „Uhrwerke“ für neue optische Uhren, an denen zurzeit viele Forschergruppen arbeiten.
Diese ticken hunderttausend mal schneller als die heutigen Cäsium-Atomuhren und erlauben eine entsprechend feinere Zeitmessung. Das ermöglicht beispielsweise eine viel genauere Satellitennavigation. Theodor Hänsch erhielt für seine Arbeit 2005 den Nobelpreis für Physik zusammen mit den beiden Amerikanern Roy Glauber und John Hall.


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

25.11.2013 um 20:32
@LeFantome85
@PHK
@Celladoor
@lernender

Wenn ich allerdings Hypatia re-aktiviere (sie befindet sich derzeit offenbar im Kryoschlaf und reist schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zu einem inter-galaktischen Hyper-Physiker-Treffen), dann müsst ihr vorher aber wissen, was euch ins Haus steht!

Einigermaßen passend zu dieser Fragestellung hier wäre z.B. der nachfolgende Post von ihr:

Diskussion: Warum werden Funkwellen im All(Vakuum) übertragen? (Beitrag von HYPATIA)


Einen Kommentar gebe ich dazu ab:

Hypatias Sprache orientiert sich STRIKT am Modell - und NICHT an der Realität!
Realität ist für sie DURCHWEGS Interpretations-Sache - und das liegt für sie auf einer anderen (etwas "schwammigeren") Ebene.

Eine Wahrscheinlichkeits-Funktion oder Wahrscheinlichkeits-Verteilung ist ein "Ding", an dem sich jedenfalls viele die Zähne ausbeißen...

Was ihr bis jetzt an Vorstellungen entwickelt habt als erste Versuche, sich an diese Welt heran-zu-tasten, das hat jedenfalls mit der wissenschaftlichen Denkweise von Hypatia auch nicht andeutungsweise etwas zu tun.

Nun denn: Lest mal hinein! Ihr könnt anschließend ja entscheiden, ob es euch dann noch nach einem Nachschlag gelüstet.


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

25.11.2013 um 21:14
sunaJJanus schrieb:Was ihr bis jetzt an Vorstellungen entwickelt habt als erste Versuche, sich an diese Welt heran-zu-tasten, das hat jedenfalls mit der wissenschaftlichen Denkweise von Hypatia auch nicht andeutungsweise etwas zu tun.
Nun denn: Lest mal hinein! Ihr könnt anschließend ja entscheiden, ob es euch dann noch nach einem Nachschlag gelüstet.
Entschuldige mal. Aber komm mal von deinem hohen Ross runter. Ist ja nicht auszuhalten. :D


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

25.11.2013 um 21:23
sunaJJanus schrieb:Hypatias Sprache orientiert sich STRIKT am Modell - und NICHT an der Realität!
Soweit ich weiss, versuchen physikalische Modelle die Realität zu beschreiben. Und so soweit ich weiss hat @HYPATIA Physik studiert. Also was soll diese realitätsferne Bemerkung?


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

25.11.2013 um 23:25
sunaJJanus schrieb:
Aber wenn du möchtest, bitte ich gerne einmal unsere Physikerin Hypatia um ihre fachkundige Stellungnahme (sofern sie erreichbar ist und Zeit hat).
Die QT ist eine nicht-lokale, nicht-realistische Theorie

Damit verabschiede ich mich wieder aus diesem Thread.
Ihr wollt euch hier nett unterhalten und ein wenig miteinander quatschen.
Ich war etwas zu sehr fokussiert und merke es erst jetzt.
Hypatia schrieb hier Diskussion: Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich (Beitrag von HYPATIA)

Es wurde dort eine Gruppengeschwindigkeit >c gemessen, keine Signalgeschwindigkeit. Gruppen- und Phasengeschwindigkeiten über Lichtgeschwindigkeit wurden schon in den 80ern nachgewiesen, das überrascht nun wirklich niemanden. Das sind sowieso nur Mathematische Hilfsgrößen. Kuck dir mal das Thema Dispersionsrelation an.

Wenn ich mir das Paper so durchlese scheint das Experiment sowieso in Luft durchgeführt worden zu sein, dann braucht man sich da wahrlich nicht wundern.

Kuck mal:

Hertzvrp

Da hast du alles was du dir wünscht. Unendliche Gruppengeschwindigkeit, negative, und und und :) Signale bleiben trotzdem unter c.


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PHK
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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

25.11.2013 um 23:47
@sunaJJanus
sunaJJanus schrieb:Gruppen- und Phasengeschwindigkeiten über Lichtgeschwindigkeit wurden schon in den 80ern nachgewiesen, das überrascht nun wirklich niemanden.
Schön, wenns keinen überrascht - aber wie erklärt man es?

Beim anderen Thread muss ich erst mal nachlesen ... aber im Prinzip schreibt Deine Hypatia doch ganz nett ...


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zenzucht
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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

26.11.2013 um 00:48
sunaJJanus schrieb:
Hypatias Sprache orientiert sich STRIKT am Modell - und NICHT an der Realität!

Soweit ich weiss, versuchen physikalische Modelle die Realität zu beschreiben. Und so soweit ich weiss hat @HYPATIA Physik studiert. Also was soll diese realitätsferne Bemerkung?
Nicht wirklich, die Modelle beschreiben eigentlich nur eine Näherung. Würde die Realität beschrieben, wüsste man was die Realität ist. Die kennen wir aber nicht, in Modellen werden auch nur Naturkräfte beschrieben und nicht die Naturgesetze. Mathematisch ausgedrückt liefert die Natur keine analytischen Lösungen. Modelle sind ein probates Mittel, könnten aber auch lediglich realitätsferne Bemerkungen sein, um Modelle einzugrenzen wird heftig geforscht und manchmal gibt es einen Nobelpreis dafür. Was solche Leistungen mit der Realität zu tun haben, who knows. Vielleicht sehr viel, oder auch rein gar Nichts.

@Celladoor


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Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

26.11.2013 um 01:01
zenzucht schrieb:Nicht wirklich, die Modelle beschreiben eigentlich nur eine Näherung.
Deshalb hab ich auch "versuchen" geschrieben und nicht das physikalische Modelle die Natur beschreiben.


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