Schneller als mit Lichtgeschwindigkeit

sunaJJanus schrieb:sie befindet sich derzeit offenbar im Kryoschlaf und reist schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zu einem inter-galaktischen Hyper-Physiker-Treffen

So, oder so ähnlich ;)

Aber dass ihr immer so philosophisch werden müsst bei sowas. Dabei ist das alles garnicht so schwer und auch ohne Quantenmechanik erklärbar. Der Grundgedanke geht hier immer auf die guten alten harmonischen Oszillatoren zurück.

Wer das nicht kennt: Eine Federpendel zum Beispiel ist ein harmonischer Oszillator.



Ein harmonischer Oszillator ist im Allgemeinen ein System, das auf eine ganz bestimmte, mathematisch sehr einfach beschreibbare Art und Weise schwingen kann. Die rückstellende Wirkung, also z.B. die Kraft, die das Pendel zurück in die Ausgangslage treibt, soll proportional zur Auslenkung sein: Doppelte Auslenkung -> Doppelte Kraft, dreifache Auslenkung -> dreifache Kraft.

Das Verhalten eines harmonischen Oszillators kann dann durch eine Differentialgleichung beschrieben werden (nämlich das Newtonsche Gesetz F=ma) und durch Lösen dieser DGL kommt man dann darauf, dass das System eine schöne Sinus-Schwingung macht. Alles noch nicht so kompliziert :)

Aus dem harmonischen Oszillator wird ganz schnell ein gedämpfter harmonischer Oszillator, wenn das System porportional zur Geschwindigkeit abgebremst wird. Z.B. beim Pendel durch Reibung. Die Gleichungen werden dann schon einen Tacken garstiger, aber es kommt immer noch das raus, was man sich so vorstellt: Eine wackelndes System, das immer weniger wackelt:



So, jetzt machen wir die Sache mal etwas interaktiver: Wir wackeln selber noch an dem System herum. Das Federpendel könnten wir etwa in die Hand nehmen und dann mit der Hand auf und ab wedeln. Dadurch würde das System natürlich irgendwie diese Schwingungen aufnehmen und selber herumwackeln, wie genau das aber aussieht ist jetzt aber noch einen weiteren Tacken garstiger.

Was genau passieren könnte sehen wir in diesem Bild:


So, was soll das bitte bedeuten?
Der obere Graph ist die Verstärkung des Systems. Sprich, wenn man das System mit einer bestimmten Schwingung anregt (mit der Hand wackelt), dann schwingt das System auch, und zwar entweder stärker oder auch schwächer, aber immer mit der gleichen Geschwindigkeit wie die Anregung.
Wie stark die "Systemantwort" auf mein hinzugefügtes Wackeln ist, hängt davon ab, wie schnell ich wackle: In dem oberen Graph stellt die x-Achse die Frequenz der Anregung dar, also wie schnell ich das System anrege. Wenn ich das System nur extrem langsam bewege (ganz links im Graph) dann ist die Verstärkung exakt 1: Wenn ich das Pendel langsam rauf und runter bewege bleibt es immer im gleichen Abstand zu meiner Hand und bewegt sich genauso weit wie meine Hand.
Wackle ich schneller dann wird der Ausschlag des Systems stärker. Das Pendel schwingt weiter als ich meine Hand bewege.
Bei einer ganz bestimmten Frequenz, der sog. Resonanzfrequenz ist diese Verstärkung maximal, mein System antwortet mit einer extrem starken Schwingung. Danach wird die Verstärkung schwächer. Wenn ich das Pendel extrem schnell schwinge dann wir es sich nur ganz wenig bewegen, weil es garnicht mehr hinterher kommt.

Der zweite Graph ist wichtiger, das ist nämlich die Phasenverschiebung. Das bedeutet, wie ist die Schwingung des Systems zeitlich angeordnet im Vergleich zur anregenden Schwingung? Schwingen System und Anregung zum den exakt gleichen Zeitpunkten auf und ab, oder verzögert sich das System?
Das sieht man in dem zweiten Graphen. Bei kleinen Frequenzen schwingt System und Anregung nahezu gleichphasig, danach verzögert sich das System zunehmend. Je schneller die anregende Schwingung ist, desdo stärker versetzt ist die Systemschwingung.

Die Phasenverschiebung ist aber nicht unbedingt immer nach hinten versetzt, das System kann der Anregung auch voraus sein. Bei einem Kondensator in einer elektrischen Schaltung beispielsweise eilt der Strom der anregenden Spannung voraus, d.h. es kommt zuerst der Strom und dann folgt die Spannung. Das hat natürlich garnichts damit zu tun, dass Information in die Zukunft transportiert würde. Wie beim Federpendel hat das System sich einfach auf diese Schwingung eingestellt, und nach langer Einschwingzeit beobachtet man halt diese beiden Schwingungen im Verhältnis zueinander.

So, was heißt das jetzt für elektromagnetische Wellen in einem Medium?

Fangen wir mal bei dem Medium an: In dem Medium flitzen Atome herum, und diese Atome bestehen wiederrum aus einem Kern und einer Elektronenhülle. Kern und Hülle sind aber nicht starr miteinander verbunden, sondern zueinander beweglich. Man kann also die Hülle auslenken, dann wird sie von der elektrischen Kraft wieder zurück zum Kern gezogen. Das ganze ergibt, oh wunder, einen harmonischen Oszillator (das ist natürlich jetzt das einfachste Modell für die Oszillationen in einem Atom, in der Praxis sind die Zusammenhänge im Atom natürlich wesentlich komplexer. Aber für hier reicht das vollkommen aus, um alles zu verstehen).
Die Elektronenhülle kann also wie das Federpendel ausgelenkt werden und schwingt dann wild umher. Und das kann jedes einzelne Atom im Medium.
Das ist ja ganz spannend :) Wir haben also ein RIEESIGES Becken voller harmonischer Oszillatoren. Und auf dieses Becken werden wir jetzt eine elektromagnetische Welle loslassen.

Da die Elektronenhüllen elektrisch geladen sind werden sie durch elektrische Felder zum Schwingen angeregt. Das bedeutet, wenn eine elektromagnetische Welle durch das Medium tritt, dann reagieren die vielen Oszillatoren darauf und schwingen selber.

Weil die schwingenden Oszillatoren aber elektrisch geladen sind, wirken sie wie viele kleine Antennen und fangen an, selber EM-Wellen auszusenden. Diese Wellen überlagern sich mit der eigentlichen Welle und führen dann in der Summe zu einem neuen Feld innerhalb des Mediums.
Das will ich jetzt nicht weiter diskutieren, weil das etwas müssig ist und unanschaulich, aber ich denke man kann sich ganz gut vorstellen, wie die Schwingungen ein neues Feld ergeben.

Je nach Eigenschaften der Oszillatoren ist das überlagerte, neue Feld jetzt verschoben. Es können sich die Wellenlängen verkürzen und Wellen sich sogar gegenseitig auslöschen. Was man im Endeffekt hat ist eine neue Welle, die sich "schneller" oder "langsamer" verhält. Das soll bedeuten: Die Oszillatoren erzeugen jeweils eine Phasenverschiebung (wie oben in der doppelten Grafik). Diese Phasenverschiebung kann positiv oder negativ sein. Da jetzt entlang des Mediums ganz viele dieser Oszillatoren befinden, summieren sich diese Phasenverschiebungen auf. Das kann dann dazu führen, dass die Phasenverschiebung schneller nach vorne zunimmt als die Welle die Phase nachführt, und dann sieht es so aus, als ob die Wellenberge schneller sind, als das anregende Feld.

Aber dadurch wird keine Information übertragen! Denn: Das ist wieder der eingeschwungene Zustand, d.h. das System hat sich nach einer gewissen Zeit in dieses Verhalten eingependelt. Genau wie das Federpendel oder der Kondesator in der Schaltung. Bevor man das System aktiviert (beginnt anzuregen) rührt sich überhaupt nichts. Und in der Schaltung wird nie ein Strom fließen, bevor man nicht die Schaltung einschaltet. Erst nach einiger Zeit schiebt sich die Phase des Stromes dann nach vorne, und es sieht so aus, als ob der Strom früher kommt als die Spannung. Aber das ist die stationäre Schwingung, das Resultat eines Einschwingvorgangs. Informationen fließen hier nicht mehr. Und ebenso ist es mit den Wellen im optischen Medium. Die Geschwindigkeit der Wellenberge bei einer bestimmten Frequenz kann anders sein, aber das ist ein eingeschwungener Zustand.

Spannend wird es bei Laserimpulsen. Denn ein Laserimpuls besteht nicht aus einer elektromagnetischen Wellen einer bestimmten Frequenz, sondern aus einem riesigen Spektrum von verschiedenen Frequenzen. Diese ganzen elektromagnetischen Wellen summieren sich letztlich zu dem auf, was man dann als Laserimpuls wahrnimmt.

So jetzt haben wir aber gelernt, dass Oszillatoren mit verschiedenen Frequenzen sehr unterschiedlich umgehen. Manche Frequenzen werden z.B. stark phasenverschoben, andere weniger. Und in einem optischen Medium tritt genau dieser Effekt auf, die unterschiedlichen Frequenzen propagieren unterschiedlich durch das Medium. Das bedeutet für den Laserimpuls: die spektralen Anteile werden zueinander phasenverschoben.
Das kann für den Laserimpuls verschiedenste Dinge bewirken. Der einfachste Fall wäre, dass der Laserstrahl auseinanderdriftet und verzerrt wird: Die unterschiedlichen Phasengeschwindigkeiten verändern die Zusammensetzung des Wellenpaketes so, dass die einzelnen Anteile in der Summe keine schöne Form mehr ergeben. Das wollen wir in der Regel nicht und versuchen wir zu vermeiden.
Ein anderer Effekt wäre, dass im Wellenpaket die Frequenzen gegeneinander verschoben werden. Das bezeichnet man als Chirp. Der Laserpuls sind dann immer noch gleich aus von außen, seine Eigenschaften verändern sich trotzdem.

Dies alles hängt eben von den Eigenschaften der Atome und Moleküle im Medium ab, und wie sie auf verschiedene Frequenzen von außen reagieren. Denn danach richtet sich, welche Sekundärwellen sie erzeugen und dadurch wie die resultierende Welle aussieht. Und wenn diese stark von der Frequenz abhängt (anormale Dispersion) dann kommt es zu lustigen Effekten.

Bevor ich jetzt zum Schluss komme, noch einmal zum Durchdenken: Wir betrachten NUR, was das System macht, wenn es eingeschwungen ist. D.h. wir strahlen durch das Medium Licht einer Wellenlänge und beobachten dann, wie es auf diese Anregung reagiert.
Dies machen wir für alle möglichen Frequenzen und erhalten auf diese Weise ein Abbild des Verhaltens des Mediums.

Aus diesen vielen ebenen Wellen können wir jetzt eine Laserimpuls generieren, indem wir geschickt viele ebene Wellen aufsummieren. Diese Wellen werden aber jetzt immer noch unterschiedlich vom Medium gefiltert, wodurch lustige Effekte in der Summe entstehen können.

Und jetzt, um beim Thema des Threads anzukommen, haben wir ein Medium, bei dem der Lichtimpuls von vorne kommt, dann rückwärts durch das Medium fliegt und dabei gleichzeit auf der Rückseite das Medium verlässt, und fragen uns was zum Geier das bitte soll :D

Nun, zu allererst mal errechnet sich das wieder aus dem exakten Verhalten der verschiedenen Wellen. Das führ ich jetzt nicht vor, das müsst ihr einfach hinnehmen :P ist allerdings keine Hexerei.

Die Frage ist jetzt, ob das physikalisch sein kann? Wie kann hinten ein Wellenberg entstehen, wenn die vordere Welle noch garnicht da ist???



Nun die Antwort ist: Sie war eben DOCH schon da. *tusch*

Ich habe einige Male darauf hingewiesen, dass wir lediglich eingeschwungene Wellen betrachten, die wir anschließend so aufsummieren, dass unser Impuls rauskommt. Da gibt es also überhaupt kein Problem, alle Informationen sind bereits überall im Raum vorhanden, um den letztlichen Ausschlag darzustellen (Hier ist ein bisschen Verständnis von Fourier-Theorie von Vorteil). Das "seltsame" Verhalten ist einfach nur die Summe der verschiedenen Wellen, die bereits eingeschwungen sind. Dazu kommt: Ein Laserimpuls ist immer unendlich lang. Er hat keine scharfen Grenzen, das ist physikalisch unmöglich. Er kann lediglich an entfernten Stellen sehr, sehr schwach sein, aber er ist nicht exakt Null.

Aber kann man jetzt damit Informationen schneller als Licht übertragen? Nope. Denn um einen Laserimpuls zu generieren muss man die Regeln der Fourier-Analyse beachten, daran führt mathematisch kein Weg vorbei. Zwar erledigt die Natur die ganze "Rechnerei" für uns, wenn wir eine Lampe einschalten und sich ein komplexes Zusammenspiel von verschiedenen Frequenzen so zusammensetzt, dass aus dem vormals dunklen Raum ein heller wird, aber die Vorgänge dahinter sind alles andere als trivial. Wenn ein Laser generiert wird, dann benötigt dieser wie gesagt eine riesige Bandbreite, besonders wenn er sehr kurz ist. Das nennt man Transformlimit (was eigentlich die Unschärferelation ist, aber das sag ich jetzt nicht, weil sonst gehts hier bloß wieder drunter und drüber. Unschärfe hat was mit Fourier zu tun, nicht per se mit Quantenmechanik). Und das generieren dieser Frequenzen braucht wiederrum eine bestimmte Zeit. Um ein Signal der Bandbreite B zu generieren braucht man etwa die Zeit 1/B. Während dieser Zeit bauen sich die einzelnen Frequenzen auf und am Ende entsteht dann das gewünschte Signal.

Und diese Aufbauzeit ist genau was verhindert, dass man Informationen schneller als Licht übertragen kann. Denn: Was eigentlich passiert ist folgendes: Während der Aufbauzeit verlassen die Wellen den Laser und propagieren durch den Raum. Die beobachtbaren Schwingungen sind dabei quasi unsichtbar, weil sie so schwach sind und desktruktiv gegeneinander interferieren. Aber die Frequenzen sind trotzdem vorhanden und bauen die einzelnen frequenzfesten Schwingungen auf. Das passiert natürlich mit Lichtgeschwindigkeit. Die Schwingungen bekommen genügend Zeit um sich einzuschwingen, und vorher wird auch nichts passieren, denn genau dieses Einschwingen ist die Voraussetzung, dass der eigentliche Laserimpuls (der noch immer nicht "existiert) überhaupt zusammengesetzt werden kann (wir erinnern uns: der Impuls ist nur eine Summe von stationären Schwingungen). Wenn der Laserimpuls dann endlich erzeugt ist und sich "auf den Weg" macht, dann sind die Einzelwellen bereits hinreichend eingeschwungen. Insbesondere haben es sich die einzelnen Frequenzen schon längst in dem Medium gemütlich gemacht, so dass die Show beginnen kann, wenn der "Impuls" (der nur ein mehr oder weniger zufälliger Hubbel in der Summe der Felder ist) endlich am Medium ankommt.

Man sollte es also so sehen: Bei der Erzeugung eines Impulses laufen bereits von Anfang an elektromagnetische Wellen durch den Raum und fangen an mit den Atomen im Medium zu interagieren. Die Eigenschaften des Mediums können dabei sehr komplex werden und dazu führen, dass am Ende des Mediums potentielle Energie aufgestaut wird, die dann nach gewisser Zeit erst wieder freigegeben wird, dabei in beide Richtungen abstrahlt (weg vom Medium, und dem anderen Impuls entgegen).

Damit ist klar, warum ich keine Information schneller als Licht übertragen kann: Die Wellen bewegen sich nur mit Lichtgeschwindigkeit. Nur wenn man die Zeiten künstlich an irgendwelchen Gruppengeschwindigkeiten festmacht (in diesem Fall an den verzögert ausgesendeten Impuls) dann kommt man auf abgefahrene Geschwindigkeiten. Aber das ist nur gemogelt :)

@HYPATIA
Anerkennung für die Arbeit. Etwas aufwändig für morgens um vier, aber besser kann man es wohl nicht erklären. Letztenendes handelt es sich um einen Vorgang, der sich nur innerhalb einer Gruppe abspielt. Die Geschwindigkeit der Gruppe als solcher und damit die Ankunftszeit die Informationen, die diese Gruppe hat, beeinflusst das nicht.
Es ist das alte Problem, das man auch ganz einfach aus dem Relativismus von Raum und Zeit erklären kann. Die Interaktionen in einen Laserimpuls (der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt), haben durch ihre Geschwindigkeit ihre eigene Zeit und Geschwindigkeit, die aus der Sicht des Betrachtes, der außerhalb des Systems steht, Geschwindigkeiten jenseits der Lichtgeschwindigkeit oder Ereignisse vor ihrer Entstehung ergeben kann. Die Informationen darüber erreichen den Betrachter jedoch immer (und da gibt es keine Tricks) mit einer Verzögerung, die die logischen (erst Ursache, dann Wirkung) und physikalischen (bei Lichtgeschwindigkeit ist Schluss) Gesetze unberührt lassen.
Ist also nichts mit überlichtschneller Kommunikation und Zeitreisen.

Eine letzte relativistische Bemerkung kann ich mir doch nicht verkneifen. Denn gerade im Hinblick auf die Relativitäts-Theorie hat @HYPATIA gerade vor kurzem einen Streit vom Zaun gebrochen mit dem hoch-anerkannten theoretischen Physiker Hojatoleslam Kazem Sediqi aus dem System Hojat-al-Islam (befindet sich ungefähr im Quadranten 11.11.11 - Botschaften von dort erreichen uns auch per Hyper-Funkt zeitverschoben leider immer erst 2 Jahre und 14 Tage später !).

Sie zitierte Hojatoleslam Kazem Sediqi HIER ======>

Bilder-Thread (Seite 5025) (Beitrag von HYPATIA)

und kommentierte dies mit den Worten:

Ich zieh jetzt meinen BH aus. Tokyo, wir haben dich gewarnt!

Hojatoleslam Kazem Sediqi belegte sie darauf-hin mit einem Bann-Strahl und sie musste mit ihrem Raumschiff zu besagtem Hyper-Physiker-Treffen fliehen.

Nun hat Hypatia heute ihren Artikel auch deshalb so rasch parat gehabt, weil es von unterwegs per Hyperfunk zwischen ihr und Hojatoleslam Kazem Sediqi eben eine entsprechende Diskussion bereits gegeben hatte, in welcher sie eindringlich darzulegen versuchte, dass ein System sich nur bis zu einem gewissen Punkt aufschaukeln würde und dass die Anregung (äh die Erregung) danach wieder abnehmen würde.

Hojatoleslam Kazem Sediqi hingegen vertritt nach wie vor den Standpunkt, dass die Anregung (äh die Erregung) relativistisch betrachtet sich vom Standpunkt des Betrachters aus in seinem eigenen Infertialsystem am Ende auch so sehr aufschaukeln könne, dass es zu Erdbeben käme.

Nun hat heute Hojatoleslam Kazem Sediqi den Hyperfunk-Spruch, den Hypatia heute Nacht (Allmy-Orts-Zeit) hier gepostet hat, abgefangen. Er fühlt sich jetzt von allen Dingen durch das kleine Kurz-Video verhöhnt, mit welchem Hypatia ihre Stellungnahme abgeschlossen hat.

Daher wurde nun umgehend vom System Hojat-al-Islam der Todes-Bann über Hypatia ausgesprochen!

@HYPATIA

So als kleine anschauliche Aufbereitung Deines Beitrages, finde ich folgende Seite ganz hilfreich:

http://www.physik.uni-wuerzburg.de/femto-welt/index.html (Archiv-Version vom 10.12.2012)

Insbesondere unter "Laserpulse erzeugen" wirds deutlich, dass die einzelnen Moden z.B. alle im Resonator anschwingen, aber nur in einem begrenzten Bereich konstruktive Interferenz stattfindet, und dass der Ort der konstruktiven Interferenz von der Phasenbeziehung abhängt, und nicht von der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes an sich.

Und unter "Laserpulse formen..." kann man dann schön sehen was eine Änderung der Phasenbeziehung mit dem Puls anstellt.

Hier hab ich auch noch ein Applet zur Veranschaulichung:

Keine Dipersion (=Frequenzabhängigkeit):
http://www.falstad.com/dispersion/none.html

Normale Dispersion (ganz allgemein unterschiedliche Phasengeschwindigkeiten der Frequenzen):
http://www.falstad.com/dispersion/index.html

Anormale Dispersion (Phase ist hier schneller als Gruppe):
http://www.falstad.com/dispersion/normal.html


Überlichtschnelle Gruppengeschwindigkeit:
http://www.falstad.com/dispersion/groupa.html

Gruppengeschwindigkeit = 0:
http://www.falstad.com/dispersion/groupzero.html

Negative Gruppengeschwindigkeit:
http://www.falstad.com/dispersion/groupneg.html

@HYPATIA

Zu deiner Knobel-Aufgabe "aber da fehlt noch was":

Bitte antworte mir noch nicht!
Ich mach mir gewissermaßen erst mal ein paar Notizen, an denen ich mich vielleicht weiter-hangle.

Meine erste Vermutung:

Du hast diesen Begriff nicht verwendet. Aber beim Thema Frequenz-Kämme habe ich gelesen, dass man (um die Frequenzen dann letztendlich elektronisch messen/zählen zu können) gewissermaßen ein "Getriebe" erfunden hat - eine Art "Übersetzung" von Licht-Photonen in Mikrowellen-Photonen.

Nun - davon ausgehend bin ich in einem inneren "Gär-Prozess" auf einer ersten Spur. Muss aber nochmal alles gründlich durchdenken und vielleicht auch noch sekundär was dazu lesen.

Eng damit ist bei mir das verflochten, was ich ja schon angeschnitten habe:

Wo gehts nu um em-Wellen - und wo gehts um Wellen-Funktionen (mit den em-Wellen selbstverständlich aufs Engste korreliert, aber dennoch separiert).

Kommt deswegen oben bei dir nicht klar raus, da ja eben bei Impuls-Messungen NICHT die Frequenzen einzelner Photonen gemessen haben. Die sind sozusagen unter einer gedachten "Hüllkurve" verborgen. Ich will das (wieder etwas philosophisch...) mal ein wenig umdeuten:

Die em-Welle eines EINZELNEN Photons ist gewissermaßen keine Elementar-Information (Bit) - sie ist ein zunächst in die 4d-Raumzeit geschriebenes Wort/Byte. Jetzt stelle ich mir die Raumzeit so vor wie diese LED-Anzeigetafeln (bloß halt nicht flach), wo Worte fließend durchgeschoben werden. Das hab ich auch von dir aufgegriffen: Die Information bewegt sich nicht durch den "leeren Raum". Vielmehr wird die Information durch das em-Feld (in der 4d-Raumzeit) transportiert (durch die "Anzeige-Tafel"). Die Information selbst könnte man (ruhig?) als stehend betrachten - sie ist eben nur mit Lichtgeschwindigkeit ständig woanders. Auf der Anzeige-Tafel ändern sich auch nicht die Information / die Worte- es ändert sich nur der Ort, an dem sie sind.

So - der Ort - das wäre dann in etwa (wie gesagt: muss nochmal nachdenken) die Übersetzung der em-Welle in die entsprechende Wellen-Funktion, wobei die em-Welle als "Wort" in der Hüllkurve (dies natürlich real auch nicht gibt) "eingeschlossen" bzw. in dieser verborgen wäre.

Bis hierher also für heut Abend: Das Ursprungs-Phänomen wären ganz klar em-Wellen mit ihren spezifischen Frequenzen. Photonen HABEN diese Frequenzen - die oszillierenden Moleküle können sie generieren. Sie können zum Schwingen gebracht (angeregt) werden und dann als "Antennen" selbst wieder em-Wellen abstrahlen. Ab jetzt aber wechsel-wirken NICHT mehr die "eingehüllten" Frequenzen miteinander, sondern die ihnen adäquaten "Pakete/Worte" - ab hier haben wir es also mit der Übersetzung in die korrelierten Wellen-Funktionen zu tun.

tbc - nochmal: bitte also noch NICHT antworten

Die Information selbst könnte man (ruhig?) als stehend betrachten - sie ist eben nur mit Lichtgeschwindigkeit ständig woanders. Auf der Anzeige-Tafel ändern sich auch nicht die Information / die Worte- es ändert sich nur der Ort, an dem sie sind.

So wie in einem Bus in dem die Leute eine Welle machen?

Celladoor schrieb:So wie in einem Bus in dem die Leute eine Welle machen?

Nun ja - hoch-interessant - dahinter steckt jedenfalls die gleiche Frage (bei der ich hoffe, dass sie sich vielleicht im weiteren Gespräch mit Hypatia irgendwann klärt):

Es ist die grundsätzliche Frage danach: WAS bewegt sich denn nun "überhaupt"?

Bei den Leuten im Bus hätte man die Welle eben doch wieder in einzelne Teile (hier einzelne Menschen) unterteilt, die sich SELBST noch bewegen und die für den Betrachter (aus einem gewissen Abstand betrachtet) eine sich wiederum bewegende Welle ergeben. Das ist so ähnlich wie bei einer Wasserwelle auch.

Man unterteilt die Welle in Einzelteile - und DIE bewegen sich (noch).

Ich möchte aber mit Hypatia klären, ob es im em-Feld eventuell so ist wie in einer LED-Anzeigetafel:

In DER bewegen sich die "Einzelteile" NICHT MEHR (was immer die im em-Feld sein mögen - sie müssten ja so in etwa in der Größenordnung der Planck-Einheiten liegen, was winzig, winzig klein wäre).

In der Anzeigetafel ändern die LEDs nur noch ihren ZUSTAND (an-aus).

Und die Lichtgeschwindigkeit wäre nach dieser Sichtweise die Taktung im em-Feld.
Kennt jeder vom PC: Die Taktung ist ein elementares Prinzip, um über die Synchronizität Information gewissermaßen "zu Einheiten zu verschweißen". Gibts in unserem Gehirn selbstverständlich auch. Die derzeitige Theorie besagt, dass auf diese Weise die sogenannten "Gegenwarts-Inseln" oder die "Gegenwarts-Fenster" generiert werden:

Alles, was sich zu einem gemeinsamen, zusammen-hängenden Ganzen "verschweißt" hängt sozusagen an einer gemeinsamen Takt-Leitung - ist gemeinsam getaktet bzw. befindet sich in einem synchronen Zustand.

So - Lichtgeschwindigkeit wäre also auf eine bestimmte Taktung zurückzuführen. Das würde besagen, dass ganz unten am Boden des Seins Zeit eventuell doch nichts mehr mit Bewegung zu tun hätte, sondern dass es da NUR NOCH Zustands-Änderungen gäbe. Nun ja - und diese würden sich dann aufteilen lassen in (anlich wie im Computer)

a) den Befehl: In WELCHEN nächsten Zustand hast du kleiner Anzeigepunkt zu gehen
b) die Taktung: WANN hast du in diesen nächsten Zustand zu gehen.

Auf der Anzeige-Tafel gibts nur AN und AUS

In einem Feld gibt es aber eine ganze Reihe möglicher Zustände - AN-AUS-STARK-SCHWACH und weiß der Teufel was noch alles (also ganz bestimmt nix nur digitales / zweiwertiges).

Wie die einzelne LED (der einzelne "Feld-Punkt") die Information kriegt, das ist natürlich noch ein großes Mysterium.
Hypatia beschränkt sich da auf Aussagen wie: "Die Natur erledigt das für uns".
Gut - belassen wir es dabei: Die Natur erledigt das - NACH jedem Zustands-Wechsel erhält jeder Feld-Punkt wieder die Information für den NÄCHSTEN Zustands-Wechsel - und der geschieht bei der nächsten Taktung.

So - damit wäre klar, dass damit in der Raumzeit Bewegung sozusagen komplett "erloschen" wäre. Die Raumzeit wäre das "Papier", auf dem die Natur "schreibt". Im 3d-Raum aber würde nun die Information durch das Feld transportiert bzw. durch dieses "hindurch-geschoben" werden (Elektronik-Äquivalent: Schieberegister). ABER: In eben dieser Art einer Illusion, wie sie ja letztlich auch beim Betrachten einer Welle entsteht.

DIESE Illusion nun aber wäre nun REAL - das ist die Realität der Welt - das ist UNSERE Realität! Will sagen: Am Boden / in der Raumzeit bewegt sich nix. Da "steht die Information geschrieben" (da gibts nur Kurven, Linien und sonstiges Gekritzel). Im Raum bewegt sich im Grunde auch nix - sondern nur die Information. Aber die sich bewegende Information:

DAS EBEN ist die REALITÄT - und NICHT die Art, wie sie zustande kommt!

OK - und jetzt zurück zu den "Quanten-Paketen" / zu den Worten / zu den Bytes:

Wenn du also eine Welle über eine Anzeigen-Tafel laufen lässt, dann LÄUFT sie eben für DICH - genau so wie ein Schriftzug oder irgendwelche Icons: Mit einer Geschwindigkeit, die mit der Taktung der Anzeigetafel korreliert ist. In Wirklichkeit bewegt sich auf der Anzeige-Tafel nix. Da ändern nur LEDs ihren Zustand.

Aber nochmal: Die laufende, sich bewegende Welle: DAS ist deine Realiät.

Ergo: Wenn ich die Wellenlänge oder die Frequenz von Licht messe, dann messe ich NIE in ein einzelnes Photon "HINEIN". In diese winzige, winzige Dimension komme ich nicht! Guck ich ein einzelnes Photon an, dann ist dessen Frequenz unter etwas verborgen, was wir "Einhüllende", "Hüllkurve" oder so ähnlich nennen können. Sehen oder messen können wir in dieser Dimension der winzigen Winzigkeit nichts mehr. Also können wir diese Information bei der Betrachtung einzelner Photonen, wenn sie sich durch das em-Feld bewegen, als "Worte" betrachten.
Ein Quant ist ein Wort. Ein Quant ist ein elementares Wort.
Wir können dieses Wort INDIREKT in seine "Buchstaben" zerlegen - NICHT ABER DIREKT. Ist so ähnlich wie beim Lesen: Wenn ich ein Wort ERKENNE, kann ich es nicht gleichzeitig in seine Buchstaben zerlegen. Und beim Lesen-Lernen machts auch irgendwann "Klick" und aus dem Buchstabieren werden mit einem Mal Worte, die als Einheiten wahrgenommen werden.

Jetzt kommt der Dreher zur Wellen-Funktion: Bei der kommts nun drauf an (Stichwort "Getriebe" oder "Übersetzung") WIE VIELE Photonen es von einer bestimmten Sorte jeweils gibt bzw. wie die Verhältnismäßigkeit aussieht zwischen den einzelnen Sorten.
Bei einem Frequenzkamm sieht man, dass das eine bestimmte Häufigkeitsverteilung (fast wie eine gaußsche Glockenkurve) ergibt.
Wenn wir jetzt im Getriebe "schalten" und "umsteigen" in die Wellen-Funktion (Wahrscheinlichkeits-Verteilung), so muss DIESE GEWICHTUNG natürlich auch berücksichtigt werden.

Na - jetzt hätte ich mich mit dem Tipp vom @Celladoor doch im Verlauf meines Schreibens eben zu einem ersten echten Tipp vorgearbeitet.

Top die Wette gilt - jetzt kannst du mir antworten, @HYPATIA :

Ist es das, was du gemeint hast? Die unterschielichen Frequenzen eines Laser-Pulses sind nicht gleich-häufig verteilt. Dadurch wird aber ganz maßgeblich mitbestimmt, wie es nun zu Interferenzen in den Wellenfunktionen (Mehrzahl !) kommt und die Frage erhebt sich letztlich:

Man hat voraus-laufenden Phasen gemessen. Zu WAS voraus-laufend? Was nehme ich denn als Basis / Bezug? Nehme ich einen Durchschnitts-Wert - nehme ich langwelligere oder kurzwelligere Anteile?

Gut - wenn das nix war - wenn ich also eine Niete gezogen habe: Dann gehts nach deiner Antwort in die nächste Runde (Ergebnis dann nicht verraten).

Sorry, wenn ich hier herein breche. Ich sehe das als Magier! Es muss nicht jeder ernst nehmen, denn ich versuche es für mich selbst zu übertragen und in mir zu verstehen. Also will das Licht als Gruppe gerne sich selbst reflektieren und und ein Fest der Liebe in einer Gruppenreflexion feiern und sich so untereinander auch begegnen, ist ja sonst nicht so oft der Fall nehmen wir jetzt erstmal als Hypothese an. Da würde ich behaupten, dass sie sich untereinander unterscheiden, obwohl der Lichtspalt sehr eng gefasst ist. Jede Farbe hat ihre eigene Geschichte, die in unserer Welt in schier unendlicher Form in der Natur dazu gemischt wurde. Ich beende hier erstmal den Gedanken, denn an anderer Stelle wird sich bestimmt Gelegenheit fassen weiter darüber zu meditieren. Das Licht des Tages macht viel Farbe und so schwindet sie mit der Nacht, dort begegnen wird in unseren Träumen erneut den Farben der Natur.

Dank Euch für Eure Geduld

@sunaJJanus
Nö, das meinte ich nicht ;)

sunaJJanus schrieb:Alles, was sich zu einem gemeinsamen, zusammen-hängenden Ganzen "verschweißt" hängt sozusagen an einer gemeinsamen Takt-Leitung - ist gemeinsam getaktet bzw. befindet sich in einem synchronen Zustand.

Nicht unbedingt. In der klassischen Mechanik oder Elektrodynamik ist das natürlich schon der Fall, aber mit relativistischen Effekten, wie Zeitdilatation, gibt es keinen globalen Takt mehr. Wohl aber gleichen aneinandergrenzenden Raumzeitgebiete aneinander an. Man kann also sagen wie sich der Takt ändert (lokale Formulierung), aber keine globalen Aussagen treffen (globale Formulierung). Wobei wiederum ein "Takt" im diskreten Sinne noch nicht entdeckt wurde, aber es ist eine gute Gedankenstütze.

Ansonsten sind deine Überlegungen zur "Bewegung" von Feldern ganz interessant, aber führen immer ins Leere. Wenn du in eine Funktion statt x den Wert x+1 einsetzt, dann sieht die Funktion "verschoben" aus. Ob sich dabei jetzt etwas bewegt hat, oder sich die Amplitude an einem bestimmten Punkt verändert hat, ist reine Interpretationssache. Und letztlich auch wurscht ;)

Dazu kommt, dass du die "Geschwindigkeit" nicht immer so einfach festmachen kannst. Bei einer Welle kannst du zig verschiedene Geschwindigkeiten definieren.

Aber mach dir keine zu großen Sorgen, es fehlt an sich nichts, nur hatte ich erwartet, dass vielleicht das ein oder andere unklar ist. Ich hab kein fundamentales Konzept weggelassen, das zum Verständnis notwendig gewesen wäre.
Insbesondere brauchst du auch keine Quantenmechanik oder Photonen, um dieses Phänomen zu erklären, das ist ein klassischer Vorgang.

HYPATIA schrieb am 26.11.2013: Nicht unbedingt.

Doch: UNBEDINGT !

HYPATIA schrieb: In der klassischen Mechanik oder Elektrodynamik ist das natürlich schon der Fall, aber mit relativistischen Effekten, wie Zeitdilatation, gibt es keinen globalen Takt mehr. Wohl aber gleichen aneinandergrenzenden Raumzeitgebiete aneinander an. Man kann also sagen wie sich der Takt ändert (lokale Formulierung), aber keine globalen Aussagen treffen (globale Formulierung). Wobei wiederum ein "Takt" im diskreten Sinne noch nicht entdeckt wurde, aber es ist eine gute Gedankenstütze.

Wie kommen diese Missverständnisse zustande?

Welche Metrik (METRIK !) haben wir in der 4d-Raumzeit?
Sie basiert auf dem EINHEITLICHEN Maßstab (der EINHEIT) 300.000 km - auf allen 4 Achsen des Koordinaten-Systems.

Ist da die Rede von "relativ"? Nein! Da geht es um ein absolutes Maß !

In meiner Übertragung / meinem Bild ist das Basis-Phänomen ein Takt. Wenn ich auf meiner Anzeige-Tafel (in der Raumzeit) Kurven / Worte (oder sonstwas) im Takt von 300.000 Hertz wieder-gebe: Was geschieht? Bewegt sich da was? Nein. Ich KANN und DARF in die Raumzeit nicht nochmals Bewegung integrieren oder (fälschlicherweise) hinein-deuten. Die Raumzeit ist KEIN Schiebe-Register! Wenn ich auf meiner Anzeigetafel ALLE LEDs im GLEICHEN Takt an und ab-schalte und habe ein Wort programmiert. Was geschieht?

Das Wort steht !

So: Jetzt ist es aber möglich, dass ich als Nicht-Mathematiker mein ganzes Leben lang die Relativitäts-Theorie falsch verstanden habe. Dann bin ich zu korrigieren.

Wenn nicht, dann aber:

Immer wieder liest man Beispiele wie etwa: "Klar - wenn das Licht von vorne auf dich zukommt, dann ist es natürlich schneller als c - und wenn es dich verlässt, ist es langsamer. ABER: Du wirst es eben immer gleich schnell, also mit c MESSEN !

Falsch - Verboten - Interdit - NOT allowed !

Ein schier nicht aufzulösender gordischer Knoten in vielen Köpfen (wenn er sich nicht in MEINEM befindet):

Der Dreh- und Angelpunkt der Relativitätstheorie ist es, dass c eine Naturkonstante ist, dass c ABSOLUT (immer und überall) 300.000km/sec im Vakuum ist

und dass man sie TROTZDEM auch überall gleich schnell misst !

Von extrem hoher Bedeutung, dieses "Trotzdem" !

Das besagt sie, die Relativitätstheorie - und DAS hat zur Folge, dass bei den verschiedensten Transformationen eben die entsprechenden Effekte zu verzeichnen sind. Nehmen wir den wichtigsten, also die ZEIT-DILATATION:

Wenn ICH unabhängig von meiner eigenen Geschwindigkeit immer und überall mit c gleich messen soll / muss , dann hat dies notwendigerweise zur Folge, dass MEIN Maß nun ein anderes sein muss - MEINE Zeit, mit der ich das Licht messe, muss eine andere sein, damit ich eine KONSTANTE auch immer und überall als Konstante messe.

Übertragung in den Takt: Selbstverständlich gibt es einen unterschiedlichen Takt - in einem Orchester meinetwegen abweichend für Geiger und Posaunen.
Alles Unterschiedliche muss sich aber an einer EINHEITLICHEN Metrik orientieren - sinnigerweise heiß ein bestimmtes Dingens Metronom.
Das MUSS so sein, denn wenn ALLES relativ wäre, dann gäbe es dafür nur eine Bezeichnung:

Völliges Chaos.

Es MUSS also ein OBERSTES oder UNTERSTES (wie man es sehen möchte) Takt-Maß geben - einen Ur-Takt !.
Und der Ur-Takt steht sinnigerweise lautmalerisch in enger Verwandschaft mit dem Uhr-Takt.

Auch in unserem Gehirn finden wir einen obersten Takt-Geber. Der ist inzwischen gefunden und gibt in uns den sogenannten circa-dianen Rhytmus vor, der dann immer nach-justiert und mit der tatsächlichen Länge eines Tages synchronisiert wird.
Wichtiger aber auch hier, dass kaskadenförmig SÄMLTLICHE nachrangigen Takt-Maße von DIESEM General-Takt abgeleitet sind bzw. werden!

So - und "da draußen im Sein" da finden wir den Ur-Takt eben als Eigenschaft der 4d-Raumzeit-"Anzeige-Tafel". Auf der ist NUR geschrieben - auf der bewegt sich NIX.

Die Projektion eines NUR zeitlichen Nacheinander eines orts-stabilen Zustandes (eine einzelne LED geht mit maximaler Taktung an und aus) auf oder in eine Kette räumlich voneinander getrennter LEDs ergibt dann eben nicht ein Blinken einer LED mit dem maximalen Takt:

Es gibt eine Bewegung des BLINKENS (im Schieberegister) mit einer dem maximalen Takt korrelierten Geschwindigkeit.

Nur und einzig beim OBERSTEN Takt ergibt das im Raum (NICHT in der Raumzeit!) eine mit Lichtgeschwindigkeit sich fort-bewegende Information bei bzw. für em-Wellen:

Taktung 300.000 Hertz ergäbe ENTWEDER 300.000 MAL ein Aufblitzen (eine Veränderung eines Zustandes): Das ist unser STEHENDES Bild in der 4d-Raumzeit - unser Raumzeit-Diagramm
ODER
es gibt in der Projektion auf den 3d-Raum ein NACH-EINANDER-Aufbltzen (Zustands-Veränderung) in den einzelnen Punkten, räumlich voneinander getrennten Punkten eines em-Feldes.

Dieser MAXIMALE Takt nun oder in seiner Projektion in den 3d-Raum seine MAXIMALE Fortbewegungs-Geschwindigkeit von Information zieht alles andere nach sich.

Der Ur-Takt bestimmt die Metrik - der Ur-Takt bestimmt JEDES Maß!

HYPATIA schrieb:Ob sich dabei jetzt etwas bewegt hat, oder sich die Amplitude an einem bestimmten Punkt verändert hat, ist reine Interpretationssache. Und letztlich auch wurscht

Das passt ideal zu dir. Inzwischen kenne ich dich so gut, dass ich solche Zitate auch bereits selbst erdichten und dir in den Mund legen könnte... :D

Wollen wir aber bitte ein für alle Mal abklären, dass auch wurscht nicht gleich wurscht ist... Wenn eine Kugel einen Abhang runter-rollt, so interessierst du dich für den Bewegungs-Ablauf und willst diesen treffend beschreiben können. Für DICH ist es dabei wurscht, ob die Kugel rot oder blau ist.

Für mich (oder für den philosophisch-schwammigeren Standpunkt) ist das NICHT wurscht.
Insofern ergänzen wir uns sehr schön.
Philosophisch stellen wir uns also nach wie vor SCHON noch die Frage, wie etwas eventuell "TATSÄCHLICH" ist - auch wenn wir längst darin einen Konsens gefunden haben, dass wir da nur noch spekulieren können und unterschiedliche, gleich leistungs-starke Spekulations-Modelle sich selbstverständlich nichts tun und von daher betrachtet auch wiederum wurscht sind.

ABER: Was unterschiedliche spekulative Modelle bringen, das ist doch auf JEDEN FALL die Bereicherung der Perspektiven!? Wir stehen nicht mehr wie angewurzelt vor einem Gebäude - wir umwandern es. Und das tun wir, auch wenn wir schließlich zur Einsicht gelangen: Nu ja - jetzt sind wir wieder genau so weit wie zuvor:

Es ist immer noch das selbe Gebäude!

Aber ich hoffe doch, @HYPATIA dass du siehst, dass es dann ganz zum Schluss WIEDER auf etwas anderes ankommt, was NICHT wurscht ist:

Die Bedeutung eben, die wir unserer je eigenen Sicht bei-messen! Der eine (in diesem Falle du) ist am Resultat orientiert und sagt sich: Was sollen diese ganzen Spaziergänge, wenn man am Ende ganau so weit ist wie zuvor.

HYPATIA schrieb:Ansonsten sind deine Überlegungen zur "Bewegung" von Feldern ganz interessant, aber führen immer ins Leere.

Der andere aber sagt sich: "Der Weg ist das Ziel". Und auch wenn ich am Ende wieder dort ankomme, wo ich gestartet bin:
Ich habe mir damit einen wunderschönen Spaziergang beschert.

Und letztlich streitest du das ja auch gar nicht ab, @HYPATIA . Wenn du nochmal genauer hinschaust, dann unterscheiden wir beide uns letzten Endes ja auch nur in den Gebäuden, die wir umwandern. Unser Blick formt unsere Welt - formt das, was wir sehen - formt die "Gebäude". Deine Gebäude sind wie im Umriss-Modus gezeichnet sehr Detail-genau - während meine gelegentlich bunt sind auf Kosten vieler oder sogar aller Details. Aber BEIDE betrachten wir dennoch das SELBE - gesetzt den Fall, wir schauen auf das SELBE.

Und zu diesem Ganzen passt wunderschön der Zwischen-Artikel von @alphawal - als sei er aus der Tiefe empor-gestoßen (da bläääst er !...) - als hätte er kurz einen Blick in die Runde geworfen - und mit seinen Worten versucht, den Oberflächen-Surfern einen nochmals anderen Blick zu eröffnen.
Ich hoffe, dass du nicht für immer wieder abtauchst !

Was bleibt von unserem reinen Nutzen-Denken, wenn es am Ende zu nichts mehr nützt!?

Du hältst dir DEINE Illusion nur solange aufrecht, wie du glaubst und davon überzeugt bist, dass dein Dasein und Dein Tun von Nutzen ist. Aber seien wir doch einmal ehrlich:

An diesem Punkt des Hinterfragens angekommen sind wir doch allesamt nur noch Gläubige!?

Möchte noch einen Zusatz machen um die schwindel-erregenden Zahlen einmal vor Augen zu führen, wenn wir die "LED-Anzeige-Tafel" in einer Feld-Theorie Gestalt annehmen lassen würden:

Bei einer Taktung von 300.000 Hz hätten wir (für em-Wellen/Photonen) EINE LED pro Kilometer
Bei einer Taktung von 300. Millionen Hz hätten wir EINE LED pro Meter
Bei einer Taktung von 300. Milliarden Hz hätten wir EINE LED pro Millimeter

Und ab hier wirds eigentlich erst richtig "spannend"...
Denn wir gehen bis jetzt von kontinuierlichen Verläufen aus in SRT/ART, was rein mathematisch bedeutet, dass der Abstand zweier LEDs auf Null schrumpfen und die Taktung auf einen Wert ansteigen müsste, der weit jenseits jeden Vorstellungs-Vermögens liegt.

Es ist klar, dass aus dieser "Nummer" schwer heraus-zu-kommen ist. Entweder müsste die Natur die Null und die Unendlich beherrschen. Das können wir zwar nicht ausschließen, es würde aber extrem frappieren, wenn es so wäre.
Oder aber - wenn die Felder doch gequantelt wären - dann müssten die Feldquanten noch erstaunlichere Eigenschaften besitzen als sie sie eh schon haben:
Es müssten auf irgend eine Art und Weise Rechner/Computer sein.

Hatte ich schon einmal bei einem anderen Thema, wo ich habe anklingen lassen, dass wir, wenn wir die Natur mathematisch beschreiben nicht etwas "Art-fremdes" beschreiben - vielmehr fassen wir die Natur mathematisch DESHALB so gut, weil wir auf diese Weise auch ihrem Wesen nahe kommen (EINER Seite ihres Wesens zumindest).
Ich nehme das also gewissermaßen wörtlich, @HYPATIA wenn du sagst: "Die Natur erledigt das für uns". Ja - sie erledigt es - aber es ist höchst erstaunlich, dass sie es kann.

Machen wir uns daher noch einmal bewusst, dass wir mathematisch zwar beschreiben und in Modellen nach-vollziehen können, WAS die Natur tut - wir erfassen darüber aber NICHT, WIE die Natur es tut.

Auch wenn wir also wissen, dass wir da werden nie dahinter-steigen können: Es ist für viele von uns doch immer wieder interessant und spannend, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie es gehen könnte. Die Frage aufzuwerfen also, WIE die Natur das macht, was sie macht.

Für mich in diesem Zusammenhang auch überaus faszinierend ist der Gedanke, dass diese große "Anzeigen-Tafel" eben auch Wahrscheinlichkeitswerte als Möglichkeiten beinhalten könnte. Parallel-Universen oder der Multiversen-Gedanke - das alles gefällt mir nicht sonderlich. Viel eher angesprochen fühle ich mich etwa von dem Gedanken, dass dieses EINE Universum, in welchem wir leben, die Option enthält, im Hinblick auf bestimmte Ereignisse in seinen MÖGLICHKEITEN zu bleiben oder zu verweilen, bis es zu einem "Kurzschluss" mit einem Beobachter kommt.
Bis hin an eine gewissen Grenze ist der Beobachter austauschbar bzw. er kann ersetzt werden durch irgend-eine Art einer Wechselwirkung. Jede Art einer Wechselwirkung zwingt irgend-etwas in die Realität.
Aber es ist ein für mich überaus heiterer Gedanke, dass es ein Photon geben könnte, das sich vom Andromeda-Nebel aus auf den Weg gemacht hat und unterwegs die gleichwertige Wahl hatte links an einem Brocken vorbei oder rechts und in dieser Hinsicht in seinen Möglichkeiten verweilte und real weder links noch rechts vorbei-flog oder (anders ausgedrückt) links und rechts gleichzeitig. Just in dem Moment aber, in welchem ICH es beobachte und sein "Weg" ja im Grunde genommen längst Vergangenheit ist, in DEM Moment nun wird eine der beiden Möglichkeiten real - im NACHHINEIN also. Fände ich einfach putzig, so etwas. Und das wäre mit meinem Gedanken-Modell der "3D-Anzeigen-Tafel" eigentlich auch schön zu fassen, so etwas:

Möglichkeiten wären dann eben auch in gewissem Sinn "real" - sie würden als Zustand in den einzelnen Feld-Punkten existieren (sub-real sozusagen). Echt real würden aber nur bestimmte Zustände werden bzw. sie ENTSPRÄCHEN einem Realitäts-Zustand. Was Wellen-Funktionen betrifft z.B. wenn der Wert 1 resp. 100% erreicht wird.

Gut - letzter und abschließender Gedanke:

Die String-Theorien quälen sich mit dem nochmals fort-gesponnenen Gedanken EINFACHER Basis- bzw. Grund-Prinzipien ab.

Mein Gedanken-Modell dagegen setzt an die Basis etwas ungeheuer Kompliziertes/Leistungsfähiges - und wenn man diesen Gedanken zu-ende spinnt, dann kann nichts anderes als irgendwie ein Hologramm-Universum dabei heraus-kommen, das seinen Gesamt-Status nochmals in jedem einzelnen Feldpunkt repräsentiert.

sunaJJanus schrieb:Ich nehme das also gewissermaßen wörtlich, @HYPATIA wenn du sagst: "Die Natur erledigt das für uns". Ja - sie erledigt es - aber es ist höchst erstaunlich, dass sie es kann.

Ich glaub du hast da irgendwas falsch verstanden. Ich hab das in diesem Zusammenhang gesagt:

HYPATIA schrieb am 26.11.2013:Denn um einen Laserimpuls zu generieren muss man die Regeln der Fourier-Analyse beachten, daran führt mathematisch kein Weg vorbei. Zwar erledigt die Natur die ganze "Rechnerei" für uns, wenn wir eine Lampe einschalten und sich ein komplexes Zusammenspiel von verschiedenen Frequenzen so zusammensetzt, dass aus dem vormals dunklen Raum ein heller wird, aber die Vorgänge dahinter sind alles andere als trivial.

Und da gings nur um die mathematische Zerlegung des Lichtsignals in seine Frequenzanteile. Wenn du eine Glühbirne konstruierst machst du dir keine Gedanken darüber, welche Frequenzen du mit welcher Stärke und welcher Phasenverschiebung erzeugen musst, um sie ein- oder auszuschalten. Das läuft intrinsisch ab, als mathematische Notwendigkeit.

Ich weiß auch nicht so ganz worauf du hinaus willst. Vielleicht magst du deine These mal in einem Satz zusammenfassen.

@sunaJJanus
Ich sehe das Prinzip ist enorm gefährlich gewesen. ein einziger Lichtstrahl zu sein ist nichts sein. Jedes dieser Nichts sein hat ihre Gefahren, aber wenn das Bündnis mit G-tt ein Regenbogen ist, dann sind drei wohl das Geringste, was ich denke, dass es gut sei für mich und die meinen in liebe und eine freund oder Freundin zum Gespräch einzuladen ist dann immer mal eine echte Abwechslung, so teile ich das für mich am sinnvollsten auf. Als einziger Lichtstrahl in nur einer Farbe sich an diesen Ort selbst zu begegnen hab ich hinter mir gelassen, auch ohne Farbe oder schwarz, aber jetzt können wir mit vielen verschiedenen Farben uns alle ergänzen, warum sollte sich jemals noch mal jemand eine Farbe nur in sich selbst alleine ansehen. Lasst Euch bei Zeiten berichten, welche wunder ich erlebte, als ich einen Wunsch bei der Natur an sich ganz nur für mich haben sollte, da wählte ich alle Träume, die ich geträumt hatte zur ewigen Gedächtnisstütze, denn mein sein schenkt mir G-tt mit dem leben. Leider waren fast alle Träume ein einziger battle gegen das Böse. Eigentlich dachte ich leider, -dumm wie Brot erzogen in dieser Welt -, dass wären meine eigenen Reflexionen allein von mir und wunderte mich nur über mich, wie schlecht ich wohl sein sollte??? Da mir aber die Menschen Mut machten, die mich kannten und als besonders lieben menschen kannten, der sich allen in liebe öffnen will, - ok ich bin da etwas nervig manchmal, - eben eher eine Frau -, dass mache ich jetzt besser, da erkannte ich langsam die Wirklichkeit hinter all dem.
Da ich aber gegen einen völlig übermächtigen Feind des Lebens an sich kämpfte der vom hohen lichten Grade war und sich zu fein für das Leben war, starb ich, wie das Brot für die Panade. In meinem völligem Unwissen von diesem Teil des Universums dachte ich, das wäre normal so und mein Leben von unendlichen Qualen manchmal, fand ich immer noch besonders und lobte G-tt. Aber auch Zweifel befiel mich durch den Tod Geliebter Menschen und den folgende Reaktionen darauf und weitere Qualen, bis ich errettet wurde, aber das ist eine andere Geschichte.

HYPATIA schrieb:Vielleicht magst du deine These mal in einem Satz zusammenfassen.

Das selbstähnliche/selbst=gleiche Universum.
Das Universum als selbstähnliches/selbst=gleiches Cerebellum.
Das Universum als selbstähnlicher/selbst=gleicher Computer.
Das Universum als 3D-"LED-Anzeige-Tafel".

Hab wieder nicht gemacht, worum du mich gebeten hast. Sind schon wieder vier Sätze...
Ich werde im Verlauf des heutigen Sonntags dazu ein neues Thema eröffnen .

alphawal schrieb: Eigentlich dachte ich leider, -dumm wie Brot erzogen in dieser Welt -, dass wären meine eigenen Reflexionen allein von mir und wunderte mich nur über mich, wie schlecht ich wohl sein sollte???

Jacksback veröffentlichte ==========> dieses Video

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OPR3GlpQQJA


und lieferte die Übersetzung des Textes hier dazu ==========>

...feeling live... (Beitrag von jacksback)


Ansonsten euch beiden einen wunderschönen Sonntag!
Bis später.

@sunaJJanus


Guten Morgen Sunajjanus.

Ich wollte mich ja aus physikalischen Diskussionen raushalten, aber das betrifft hier auch die Mathematik, da muss ich doch mal intervenieren - Ich werde allerdings keine Aussagen zur Physik treffen;

sunaJJanus schrieb:Welche Metrik (METRIK !) haben wir in der 4d-Raumzeit?
Sie basiert auf dem EINHEITLICHEN Maßstab (der EINHEIT) 300.000 km - auf allen 4 Achsen des Koordinaten-Systems.

Die Minkowski Pseudo Metrik. Wieso Pseudo Metrik ?

Nun ja, was ist denn noch mal eine Metrik, was ein metrischer Raum ?
Ein einführendes Beispiel ist unser Anschauungsraum, der euklidische Raum R^n. Der Abstand zweier Punkte x, y in R^n ist nämlich gegeben durch;



die x_i und y_i sind hierbei die Komponenten von x, y.

Die Metrik des euklidischen Raumes ist also gleich dem mehrdimensionalen Satz des Pythagoras.
Konkret wird dadurch also ein Abstand von x zu y definiert.

Die abstrakte Formulierung einer Metrik umfasst Anforderungen an Definitheit, Symmetrie und die Dreiecksungleichung. Man kann zeigen, dass

eine Metrik definiert.

Jeder metrische Raum ist ein topologischer Raum, Jeder Innenproduktraum (Ein Vektorraum mit Skalarprodukt) ist ein normierter Raum (in normierten Räumen kann man dann über die Längen von Vektoren sprechen) und jeder normierte Raum ist ein metrischer Raum. Aus der Transitivität dieser Aussagen folgt, dass jeder Innenproduktraum ein metrischer Raum ist. Somit ist der euklidische Raum auch ein metrischer Raum. Es reicht also zu zeigen, dass auf den euklidischen Raum ein Skalarprodukt definiert ist um zu zeigen, dass der R^n ein metrischer Raum ist.

http://www.mathepedia.de/Metrische_Raeume.aspx (Archiv-Version vom 16.11.2013)

Die Metrik ist einfach als Abstandsfunktion zu verstehen, mit der es erst Sinn macht, über die Distanz zweier Punkte zu sprechen.

Schau Dir mal die Definition eines metrischen Raumes an, ich hoffe dann verstehst Du, wieso es sich bei der Minkowski Metrik um eine Pseudo Metrik handelt.

@mathematiker

Wunderbar!
Ja - und passt auch, was ich (in meiner mathematischen "Nachtwandlung") im Thema Lichtgeschwindigkeit?
versucht habe auszudrücken.
Letztlich geht es also nur um eine Postulats-Verletzung oder eine axiomatische Verletzung, wenn ich in eine Minkowski-Pseudo-Metrik wieder Geschwindigkeiten hinein-nehme?

Oder sehe ich das ganz und gar falsch?

Guck vielleicht nochmal nach, was ich mir dort zurecht-gezimmert habe.

@sunaJJanus


Hmm, muss ich mir mal anschauen...

sunaJJanus schrieb:Letztlich geht es also nur um eine Postulats-Verletzung oder eine axiomatische Verletzung, wenn ich in eine Minkowski-Pseudo-Metrik wieder Geschwindigkeiten hinein-nehme?

Mache Dir das Leben doch nicht schwer, die Geschwindigkeit ist und war schon seit 300 Jahren einfach nur definiert als Ableitung der Strecke nach der Zeit.
Deine Metrik definiert ja erst eine die Länge einer Strecke. Wikipedia: Länge (Mathematik)#Wege in riemannschen Mannigfaltigkeiten

Der doppelte Betrags Strich ist die Norm Deines Raumes. Diese steht eng im Zusammenhang mit der Metrik des Raumes, es gilt im normierten Raum (M,d); d(x,y) = || x - y|| mit x,y aus M.
Die Norm macht ||x|| macht Dir Angaben über die Größe Deines Objektes x. ist x z.B. ein Vektor x = (3,-1,2,2) dann ist x im euklidischen Raum sqrt(3^2+(-1)^2+2^2+2^2) = sqrt(18).
wir haben verwendet;
Sei nun x' aus einen normierten Raum mit der Norm ||.||
||x'|| = sqrt( sigma_i=1 ((x_i')^2)) aus dieser Norm ergibt sich mit x' = x-y auch sofort die Metrik des Raumes und zwar des euklidischen Raumes
||x-y|| = sqrt( sigma_i=1 ((x_i -y_i)^2)) = d(x,y), also die Formel aus meinen vorherigen Beitrag. Jede Norm induziert eine Metrik, die Umkehrung gilt freilich nicht immer.
In normierten (und damit auch metrischen) Räumen macht es dann erst Sinn, vom Begriff der Länge zu sprechen.

Ich rechne Dir heute Abend mal ein Beispiel vor, ich bin noch ein wenig müde :D

Das Entscheidende ist halt, dass du in der Raumzeit "negative Abstände" haben kannst. Deswegen kannst du dir die RZ nicht wirklich als euklidischen Raum vorstellen, weil dort gibt es sowas nicht.

Ganz blöd gesagt interpretiert man den Raum-Zeit-Abstand zweier Ereignisse als ein Maß dafür, wie "einfach" man von einem Punkt in der Raumzeit zu einem anderen kommen kann. Zum Beispiel ist es viel einfacher, in einem ganzen Jahr von hier zum Mond zu kommen, als in einer Sekunde. Und den Mond in Null Sekunden zu erreichen ist unmöglich, dieses Ereignis ist also sogar unendlich weit weg.

Das bedeutet umgekehrt: Eine Sekunde in die Zukunft ist weiter entfernt als eine Stunde. Und ein Jahr ist noch näher. Abstände in Zeit-Richtung sind also negativ. Und im Fall, dass sich der Zeitabstand und der Raumabstand genau gegenseitig aufheben, ist die Entfernung zu all diesen Ereignissen genau Null. Wenn aber der Abstand von Ereignissen Null ist, dann bist du an allen diesen Orten gleichzeitig. Und das nennt man dann Lichtgeschwindigkeit.

Brauch ich wieder eine Weile, um das zu verdauen und nochmal zu durchdenken.

In den drei Artikeln hier ==========>

Lichtgeschwindigkeit? (Seite 10) (Beitrag von sunaJJanus)
Lichtgeschwindigkeit? (Seite 10) (Beitrag von sunaJJanus)
und
Lichtgeschwindigkeit? (Seite 11) (Beitrag von sunaJJanus)

hab ich mir in einem Anschauungs-Modell jedenfalls vor Augen zu führen versucht, dass die eine Hälfte der "4D-Kugel" gewisermaßen eine "verbotene Zone ist" - aber gerade eben WEIL es keine negativen Abstände geben darf (?) - wodurch zwangs-läufig wie man sieht der Wert auf der Zeit-Achse einen negativen Wert annimmt bzw. annehmen MUSS.

Da stimmt also wieder was noch nicht - da ist etwas noch nicht ganz "rund"?

Ja - und was soll das dann sein? Also ich meine, wenn man die andere Hälfte meiner "4D-Kugel" auch noch zulässt und damit solche negativen Abstands-Werte?