Evolution und Jenseitsvorstellung

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Sie fangen an zu blinken, während der geistlose Körper anfängt zu formalisieren... ^^

Du machst dich damit über deine eigene mangelnde Präzision lustig und bemerkst es nicht.

Shrimp schrieb:Du machst dich damit über deine eigene mangelnde Präzision lustig und bemerkst es nicht.

Das seh ich anders, aber selbst wenn es so wäre, würd ich mich selbst nicht soooo ernst nehmen, dass mir deshalb ein Zacken aus der Krone fiele.

Trotzdem finde ich es gerade irgendwie nicht richtig, in welche Richtung der Thread abgleitet, auch wenn ich selbst mich da nicht ausnehmen kann... vielleicht sollten wir uns alle ein bisschen zusammenreissen.

@Gajumarth
Jo, vielleicht findest du noch ein anderes Beispiel für deine Theorien, das vielleicht noch in eine andere Richtung gehen kann.

RobbyRobbe schrieb:Hat sich auch bisher nicht viel geändert oder was festes in den Medien gesehen?

Das ist jetzt so ne Pattsituation, weil der eine das andere weder belegen noch widerlegen kann?

Jedenfalls gibt es doch überhaupt keine detaillierten Informationen zur Aware Studie. Die studie wird ja noch hoffentlich etwas mehr beinhalten als einen evtl Out of body Beweis.
Hier z.b.:

During the AHA meeting, Dr. Sam Parnia, head of intensive care at Stony Brook University Hospital in New York, reported early results of a 25-hospital study of how frequently cardiac arrest survivors see or hear things while their hearts are stopped. Of 152 survivors interviewed, 37 percent said they had recollections from the unconscious period. Only two recalled actually seeing events and one described any events that could be verified.

Das schon ein Problem bei den Experimenten.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Der Punkt ist aber, dass der Zustand, wenn es existiert hat, so ist also ob es nie existiert hat - und ich wage zu behaupten, "als ob" ist nicht ausreichend.
Es ist der selbe Zustand. Ein und derselbe, ununterscheidbar.

Ich versteh ja, was Du meinst, dennoch: Du unterliegst – was Dein Beispiel mit dem hypothetischen Universum, das irgendwann mal existiert hat - und was Du in Deinem Beispiel ja auch selbst so postuliert hattest - dann aber implodiert ist und als Endergebnis nun nicht mehr existiert – trotzdem einem Denkfehler, denn Du setzt das Ereignis

A) „Universum entsteht – existiert über Zeitraum X – implodiert = Nicht (mehr) Existenz zum gegenwärtigen Zeitpunkt“ mit dem Endergebnis von

B) „Universum nicht entstanden – Universum hat niemals existiert = Nichtexistenz“

gleich.

Das ist aber nun mal nicht die richtige Schlussfolgerung – zumindest nicht was die korrekte Schlussfolgerung aus Deinem "Gedankenexperiment" betrifft.

Oder andersrum gefragt: wozu dann überhaupt Dein Beispiel mit einem Universum, das entstanden und somit auch existiert hat, wenn es für Dich sowieso keinen Unterschied macht zwischen einer vergangenen Existenz und einer niemals stattgefundenen Existenz?

Wenn etwas in der Wirklichkeit existiert, dann existiert es auch (aus der „Sicht“ der Wirklichkeit) und zwar ganz unabhängig davon, ob es für die tatsächliche Existenz nun einen bewussten Beobachter gibt oder nicht.

Wenn etwas in der Vergangenheit existiert hat, dann wird dieses (vergangene) Geschehen nicht einfach damit ungeschehen gemacht oder war plötzlich niemals existent, nur weil in der Gegenwart keine Spuren von dieser vergangenen Existenz mehr sichtbar/erkennbar sind.

Nachdem Du aber in Deinem Beispiel von einem hypothetisch in der Wirklichkeit entstandenen und somit auch hypothetisch existent gewesenen Universum ausgegangen bist – war es somit in der Wirklichkeit eben auch hypothetisch existent!

Der Unterschied liegt also nicht im Endergebnis (Nichtexistenz) denn das ist ja bei A) und B) dasselbe, sondern im Ereignis der (vergangenen) Existenz, welches bei A) laut deinem Beispiel ja stattgefunden hat und bei B) eben nicht.

Noch mal ein realitätsnahes Beispiel:

Es hat noch nie ein Lebewesen den Erdkern mit eigenen Augen gesehen oder auf sonst irgendeine Art wahrgenommen, so, wie er tatsächlich aussieht, richtig?

Trotzdem hat der Erdkern bereits existiert, lange bevor es überhaupt Spuren von Leben auf der Erde gab. Das wissen wir "indirekt" anhand von Beobachtungen und Berechnungen (zB mittels Wikipedia: Longitudinalwelle).

Laut Deiner Logik, wäre der Erdkern aber inexistent gewesen bis zu dem Zeitpunkt, an dem ein Bewusstsein sich überhaupt mal Gedanken darüber machen konnte, was im Inneren der Erde so vor sich geht und wie diese Vorgänge mit anderen Vorgängen in kausaler Beziehung stehen, richtig?

Auch hier wieder: tatsächliche Existenz (in der Wirklichkeit) ist unabhängig von einem Beobachter!

Wenn wir von einer tatsächlichen Existenz bloss keine Kenntnis haben, die tatsächliche Existenz von etwas deshalb logischerweise auch nicht benennen oder näher beschreiben können, bedeutet das nicht automatisch, dass es deshalb vor unserer Kenntnis davon definitiv nicht existiert hat!
Die Existenz war vorher einfach nur nicht bekannt (weil die entsprechenden Messgeräte nicht vorhanden waren, etc.). ZB hat waren auch schon vor unserem Wissen über Infra-/Ultraschall, Infrarot-/Ultraviolett oder dem Planeten Pluto diese bereits existent, oder nicht?

Gajumarth schrieb:Und wenn es keinen Unterschied zur Nichtexistenz gibt, hat es nicht existiert.
Oder gibt es da einen Unterschied? Nein...also.

Der Unterschied liegt in der Existenz an sich!

Wie gesagt: das Endergebnis ist dasselbe, aber nicht das Ereignis, welches zu dem Endergebnis geführt hat!

A) Ereignis (Universum) hat in der Vergangenheit stattgefunden – durch Implosion komplett verschwunden = Endergebnis 0

Hat es existiert: Ja!

B) Ereignis hat niemals stattgefunden = Endergebnis 0

Hat es existiert? Nein!

Und selbstverständlich kann man nicht von etwas, auf dessen Existenz weder konkrete Hinweise/Spuren, noch ein gewisses Maß an Wahrscheinlichkeit oder wenigstens Plausibilität hinweisen, auf dessen Existenz schließen! Wenn dem so wäre, dann wäre ja buchstäblich einfach alles möglich.

Man kann vom Endergebnis 0 in Deinem Beispiel einfach keine Rückschlüsse (mehr) ziehen auf ein Ereignis A), das ist alles!

Gajumarth schrieb:Eben. Deswegen hat etwas, das keiner jemals wahrgenommen hat noch jemals wahrnehmen wird, auch keine Existenzberechtigung. Es existiert nicht, es ist sogar völlig egal, ob es existiert, es ist völlig gleich - ob es existiert hat oder nicht - es ist im wahrsten Sinne des Wortes gleich, es macht keinen Unterschied.

Nicht ganz richtig: wenn etwas noch nie wahrgenommen wurde und es für eine (hypothetische) Existenz keinerlei Hinweise oder Indizien gibt, dann kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer Nichtexistenz ausgehen, was aber nicht dasselbe ist wie eine Existenz zu 100% ausschließen.

Oder kannst Du die Existenz von rosa Einhörnern in einem uns unbekannten Paralleluniversum oder von mir aus die Existenz von einem Universum, das zum Zeitpunkt X entstanden und zum Zeitpunkt Y wieder vergangen ist zu 100% ausschließen?

Und nicht zuletzt spielen Plausibilitäten und Wahrscheinlichkeiten auch noch eine Rolle.

Die Plausibilität/Wahrscheinlichkeit, dass in den tiefsten Tiefen der Tiefsee oder des Alls uns bis dato unbekanntes Leben existiert, ist gar nicht mal so unwahrscheinlich. Sollte dem also in Wirklichkeit und tatsächlich so sein, dann existieren diese Lebewesen auch tatsächlich in der Wirklichkeit (aus ihrer Sicht), und zwar ganz ohne Beobachter von außen!

@Marouge
Ich verstehe Deine Sicht der Welt vollkommen, ich muss schliesslich, um in der Welt zurechtzukommen, von genau denselben Annahmen über die Welt, die mich umgibt, ausgehen, keine Frage.

Was den Erdkern etc. betrifft, gehe ich mit Deinen Ansichten auch völlig konform, schon alleine, da in unserem Universum alles miteinander wechselwirkt und somit alles existiert.

Deswegen auch das Beispiel eines Universums, welches mit nichts wechselwirkt.

Trotzdem sind das alles unsere Annahmen, unser derzeitiges Paradigma, eben unsere Annahmen über die Beschaffenheit der Welt um uns.
Möglich wäre es durchaus, dass in der Zukunft ein Paradigmenwechsel stattfindet, und sich unser Blick auf die Dinge grundlegend ändert, das hat auch in der Vergangenheit schon des öfteren stattgefunden.

Ich wollte eben mit dem gegenteiligen Ansatz, nämlich, dass nicht Materie Bewusstsein hervorbringt, sondern Bewusstsein Materie hervorbringt, ein wenig experimentieren.

Was ist Existenz?

Ein berühmter Denker sprach die Worte:Ich denke, also bin ich.

Unter dieser Prämisse, existiert nun also ein Stein? - oder ist seine Existenz etwas, was er von aussen, von einem denkenden, also seienden, Bewusstsein, welches ihn wahrnimmt, zugesprochen, verliehen bekommt?

Ist so gesehen vielleicht nicht sogar das Bewusstsein das einzige, was existiert und verleiht nicht dieses Bewusstsein erst die Existenz an Objekte?



Das war ungefähr der Ansatz, den ich verfolgen wollte mit dem Gedankenexperiment, gewissermassen ein wohl eher philosophischer Ansatz, der keinesfalls die Gültigkeit bekannter Naturgesetze innerhalb unseres Universums infrage stellen sollte, wie das offensichtlich aufgefasst wurde.

@Gajumarth

Ich wollte eben mit dem gegenteiligen Ansatz, nämlich, dass nicht das Materie Bewusstsein hervorbringt, sondern Bewusstsein Materie hervorbringt, ein wenig experimentieren.

Okee... ich mag solche Gedankenspielchen ja auch ;)

Was ist Existenz?

Ein berühmter Denker sprach die Worte:Ich denke, also bin ich.

Unter dieser Prämisse, existiert nun also ein Stein? - oder ist seine Existenz etwas, was er von aussen, von einem denkenden, also seienden, Bewusstsein, welches ihn wahrnimmt, zugesprochen, verliehen bekommt?

Der Stein bekommt nicht seine Existenz erst durch seinen denkenden, seienden und ihn bewusst wahrnehmenden Beobachter "verliehen", sondern seine Existenz wird durch einen Beobachter wahrgenommen und vom Beobachter Mensch auch noch benannt: "Stein".
Existiert hat er höchst wahrscheinlich auch schon, bevor es ein wahrnehmendes Bewusstsein gab, welches ihn überhaupt erst wahrnehmen und benennen konnte.

Der Beobachter selbst hat keinen direkten Einfluss auf die Existenz des Steins.

Wenn zB irgendein Tier den Stein ebenfalls wahrnimmt (weil es sich dran stößt, oder darauf rumkrabbelt, oder er ihm im Weg steht, etc.), ihn aber nicht benennt/benennen kann und/oder sich um seine Existenz einfach nicht weiter schert, existiert das Materieklümpchen, "Stein" genannt, ja trotzdem, oder?

Ich vertrete ja schon einige Zeit die Ansicht, daß Evolution und ja...nennen wir es "Jenseitsvorstellung" miteinander vereinbar sind. Ich bin überzeugt, daß eins das andere nicht ausschließen muss. Ich bin das was man religiös nennt, aber ich habe meine eigenen vielleicht eigenbrödlerischen Ansichten von der Welt und allem.
Meine Meinung: warum sollte Schöpfung nicht durch eine in Gang gebrachte Evolution vollbracht worden sein? Ich finde das durchaus denkbar. Eine vorhersehbare Reaktion mit Dominosteineffekt.

Andererseits existieren zwiefellos Nahtoderfahrungen - evolutionstheoretisch vollkommen unerklärlich, ein Programm im Gehirn, das bei allen Menschen ziemlich gleich abläuft, kurz vor dem Tod. Dieses Gimmick im Hirn bietet keinerlei evolutionären Vorteil, weder zum überleben, noch zum Fortpflannzen, dennoch existiert es.

Es läuft nicht bei allen Menschen gleich ab. Bei vielen ja, aber nicht bei allen. Das ist so individuell, weil sicher für jedem etwas anderes wichtig ist genauso wie die Ebene, oder der Zustand seines Bewusstseins.

Ausserdem gibt es noch verschiedene Hinweise, dass da noch etwas ist, eine Ebene, auf die wir bewusst keinen Zugriff haben, wissenschaftlich dokumentiuerte sogenannte Poltergeist-Phänome etwa oder dass Tiere wissen, wann ihr Herrchen nach Hause kommt.

Dessen bin ich mir auch sicher, daß es bewusst keinen Zugriff auf diese Ebene gibt. Wohl zum Schutz für uns selbst. Sicher haben die Menschen es im Laufe der Zeit verlernt bestimmte Fähigkeiten zu benutzen. Ich sehe es an Völkern, die darauf angewiesen sind um zu überleben. Gegen sie sind wir Stadtmenschen aus den Teilen der übervölkerten modernen Welt abgestumpft bis zum geht nicht mehr.
Das hat nicht nur zur Folge, daß wir bestimmte Sachen nicht mehr können, sondern ich bin der Meinung, daß dieses Leben uns krank macht.

Der Stein bekommt nicht seine Existenz erst durch seinen denkenden, seienden und ihn bewusst wahrnehmenden Beobachter "verliehen", sondern seine Existenz wird durch den Beobachter Mensch einfach nur benannt: "Stein". Existiert hat er höchst wahrscheinlich auch schon, bevor es ein wahrnehmendes Bewusstsein gab, welches ihn überhaupt erst wahrnehmen und benennen konnte.

Klar, wenn ich durch den Wald spaziere und mir den Fuss an einem Stein anschlage, dann gehe ich natürlich davon aus, dass der Stein auch gestern schon an derselben Stelle lag, auch wenn ich nicht anwesend war.

Das ist unsere Alltagslogik, und das ist auch die Welt, die die Naturwissenschaft beschreibt. Den Stein kann man vermessen und wiegen usw. also existiert er in diesem Sinne.

Aber das ist halt einfach nicht die Ebene, auf die diese Diskussion ursprünglich angedacht war..

Das ist halt schwer zu erklären... ich habe hier beispielsweise ein Buch, auf das ich leider nicht verlinken kann, da es das nur noch im Antiquariat zu einem masslos überhöhten Preis gibt.

Es heisst "Naturerklärung und Psyche", verfasst wurde es in Co-Autorenschaft von dem berühmten Freud-Schüler und Psychoanalytiker C.G. Jung und dem Mitbegründer der Quantenphysik Wolfgang Pauli.

Die beiden kannten sich zu Lebzeiten, ich glaube sogar, Pauli ging bei Jung zeitweise in die Analyse.
In ihrem Buch befassen sie sich mit dem psychophysischen Problem, und stimmen beide darüber ein (sie sind nach eigenen Angaben jeweils unabhängig voneinander zu demselben Schluss gekommen), dass hinter der Ebene der Quantenphysik noch eine weitere Ebene liegen muss, auf der die Physik und die Psychologie, die ja beide aus der Philosophie entstammen (ja, ich weiss, dass Freud Neurologe war, trotzdem ;) ), wieder zusammengeführt werden.

Auf dieser Ebene fände ich es in diesem Thread interessant, das Verhältnis von der Natur des Bewusstseins zu der Natur der Psyche zu erörtern, also, wenn irgendwo ein Stein rumliegt, dass der im alltäglichen Sinne für uns existiert, das ist mir schon klar. ;)


Aber bei mir ist es halt auch so, dass ich zwar vor einiger Zeit genauso gedacht hatte, völlig materialistisch, das Universum ist im Prinzip ein einfaches Ding, das nach den immer gleichen Gesetzen funktioniert usw... was ich jetzt zwar auch nicht in Frage stellen möchte, dennoch bin ich, je älter ich werde, immer sicherer, dass "dahinter" noch mehr sein muss, die Wissenschaft beschreibt zwar die erfassbaren Phänomene, und sie macht das auch ausserordentlich gut, aber da ist noch mehr, und ich denke, Bewusstsein spielt in dem allem ein viel grössere Rolle als bisher angenommen. Ich persönlich würde mittlerweile so weit gehen, zu sagen, Bewusstsein ist mehr als ein Produkt von Materie und Evolution...

Marouge schrieb:A) „Universum entsteht – existiert über Zeitraum X – implodiert = Nicht (mehr) Existenz zum gegenwärtigen Zeitpunkt“ mit dem Endergebnis von

B) „Universum nicht entstanden – Universum hat niemals existiert = Nichtexistenz“

gleich.

A) Verbrannter Baum = Asche

B) Asche die niemals ein Baum war aus der Aber ein Baum entstehen könnte = Asche

=> Asche = Asche

Ist doch genau das selbe oder? Wenn ein Universum aus der Superposition in die Superposition zurückkehrt dann ist es im Prinzip unmöglich nachzuvollziehen ob es wirklich existiert hat, es sei denn es hat einen Eindruck irgendwo in einem Bewusstsein hinterlassen. Wenn dem aber so ist, dann muss ich zwingend ein Teil dieses Universums gewesen sein also ist es auch nie wirklich komplett Verschwunden sonst würde ich mich ja nicht mehr daran erinnern können.

Gajumarth schrieb:Klar, wenn ich durch den Wald spaziere und mir den Fuss an einem Stein anschlage, dann gehe ich natürlich davon aus, dass der Stein auch gestern schon an derselben Stelle lag, auch wenn ich nicht anwesend war.

Das ist unsere Alltagslogik, und das ist auch die Welt, die die Naturwissenschaft beschreibt. Den Stein kann man vermessen und wiegen usw. also existiert er in diesem Sinne.

Aber das ist halt einfach nicht die Ebene, auf die diese Diskussion ursprünglich angedacht war..

Ja gut. Aber wieso hast Du diese Diskussion dann in der Rubrik "Wissenschaft" erstellt und nicht in "Philosophie", wohin es mMn auch besser passen würde?

In den Naturwissenschaften können und werden auch keine Aussagen über Nichtexistenz gemacht, sondern nur über Existenz, d.h. über das, was auch existent ist bzw. das, was zumindest genügend Hinweise/Indizien liefert für seine Existenz, die dann auch näher/eingehender erforscht werden kann.

Das, was Du in Deinem Universum- Beispiel angeführt hast, würde Wissenschaftler erst dann ernsthaft interessieren, wenn es auch ernstzunehmende Hinweise geben würde für Dein hypothetisch existent gewesenes Universum.

Du hast ja selbst im EP schon geschrieben:

Im östlichen Denken ist es eher so, dass der Geist die Welt hervorbringt - der genaue Gegensatz, aber beides eine Philosophie.

und

popcorncandy schrieb:Andererseits existieren zwiefellos Nahtoderfahrungen - evolutionstheoretisch vollkommen unerklärlich, ein Programm im Gehirn, das bei allen Menschen ziemlich gleich abläuft, kurz vor dem Tod. Dieses Gimmick im Hirn bietet keinerlei evolutionären Vorteil, weder zum überleben, noch zum Fortpflannzen, dennoch existiert es.

Ja, es gibt zweifellos Menschen, die sogenannte "Nahtoderfahrungen" erleben, aber eben auch nicht alle.

Ja und? Was sagt das aus über einen evolutionären Vorteil oder über die Existenz von einem "Jenseits", oder überhaupt über einen dahinterstehenden Sinn von Nahtoderfahrungen? Warum muss im Zuge der Evolution eigentlich alles einen Sinn haben? Muss es das? Ich glaube nicht.

Es gab und gibt auch zweifellos Menschen, die Halluzinationen erleben, manche sogar sehr häufig, infolge von Fehlfunktionen/Störungen im Temporallappen zum Beispiel. Da könntest Du doch genauso gut fragen, was denn Halluzinationen für einen Sinn haben im Evolutionsprozess.

@Gajumarth

Marouge schrieb:Was ist Existenz?

Ein berühmter Denker sprach die Worte:Ich denke, also bin ich.

Da sagt jemand etwas über sich selber, das ist ja ok.

Gajumarth schrieb:Unter dieser Prämisse, existiert nun also ein Stein? - oder ist seine Existenz etwas, was er von aussen, von einem denkenden, also seienden, Bewusstsein, welches ihn wahrnimmt, zugesprochen, verliehen bekommt?

Hier veränderst du die Aussage zu "Ich denke dich (nicht) also existierst du (nicht)". Und ich sehe nicht warum das zulässig sein sollte.

Wie schon an andere Stelle gesagt: Du kannst _für dich_ sagen das dieses Universum, der Stein im Wald ... nicht existiert. Ein Universum braucht aber nicht deine (oder irgend eine) Erkenntnis um zu existieren.

Ist so gesehen vielleicht nicht sogar das Bewusstsein das einzige, was existiert und verleiht nicht dieses Bewusstsein erst die Existenz an Objekte?

Bewusstsein ist ein recht komplexer Vorgang. Ich sehe nicht wie dieser am Anfang einer Kette von Ereignissen stehen kann der zum Universum und dann, letztendlich, zum Menschen führen kann. Für mich ist der Anfang etwas recht einfaches, wie es der Urknall, bzw. die Naturgesetzte die diesen bewirkten, wohl war. Wo dann immer komplexere Strukturen entstanden, die dann letztendlich zu den Menschen führten.

@zodiac68

Gajumarth schrieb:Unter dieser Prämisse, existiert nun also ein Stein? - oder ist seine Existenz etwas, was er von aussen, von einem denkenden, also seienden, Bewusstsein, welches ihn wahrnimmt, zugesprochen, verliehen bekommt?

zodiac68 schrieb:Hier veränderst du die Aussage zu "Ich denke dich (nicht) also existierst du (nicht)". Und ich sehe nicht warum das zulässig sein sollte.

Stimmt, ausserdem war Decartes Ausgangspunkt von dem aus er zu seinem Satz "Ich denke, also bin ich." kam, ein anderer. Decartas wollte wissen, wessen er sich absolut sicher sein kann. Und dieser Satz war eine Antwort darauf. So gesehen, sagt der Satz genau das Gegenteil von dem, was @Gajumarth sagen will, der ja unbedingt nach einer verbindlichen Aussage über Dinge sucht, die schon per Definition ausserhalb seiner Wahrnehmung liegen.