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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 10:53
Das muss ich vielleicht erklären. Woher weiß ein hyperschnelles Raumschiff, dass es hyperschnell ist? Wonach stellt sich die Zeit um ohne Bezugssystem? Einzige relativistische Erklärung ist die kinetische Energie.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 10:55
@lernender
lernender schrieb: dass mir in der RT eine relativistische Geschwindigkeitsaddition relativ zueinander bewegter Objekte fehlt, die den Energieerhaltungssatz einhält.
In der SRT gilt die Energieerhaltung. und die relativistische Geschwindigkeitsaddition gibt es auch.
lernender schrieb:Die kinetische Energie ist allerdings das gesuchte Bezugssystem.
Energie kann aber kein Bezugssystem sein. Ein Bezugssystem ist ein aus Vektoren bzw. Koordinaten aufgebauter Raum. Energie ist ein Skalar.
lernender schrieb: Woher weiß ein hyperschnelles Raumschiff, dass es hyperschnell ist? Wonach stellt sich die Zeit um ohne Bezugssystem? Einzige relativistische Erklärung ist die kinetische Energie.
Keiner weiß wie schnell er ist. ZUmindest grundsätzlich nicht.

EInfach Frage mit Bitte um Beantwortung:

Stell dir vor es gibt nur dich im Universum und sonst nur gähnende Leere. Welche Geschwindigkeit hast du?


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lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 11:27
@mojorisin
Weisst Du was ich jetzt für ein Problem habe? Ich kann dir die Idee dazu nicht richtig erklären.

Aber:

Warum kannst Du nicht schneller als c fliegen? c ist die Maximalgeschwindigkeit des Lichtes. Wenn ich eine Masse habe, muss ich die mit berücksichtigen. aber wenn ich die Masse mitberücksichtigen muss, dann ist die Grenze für c eine maximale relativistische kinetische Energie.
Und kinetische Energie definiert wieder Geschwindigkeit. Geschwindigkeit ist relativ, kinetische Energie aber nicht. Der Betrag der kinetischen Energie lässt sich physikalisch definieren und auch nicht (Energieerhaltungssatz) irgendwohin relativieren. Und von der kinetischen Energie aus gibt es im Umkehrschluss eine zu ermittelnde Geschwindigkeit.
Und ein Lichtquant fliegt immer mit c, weil c immer die relativistische kinetische Energie eines Lichtquantes ist.
Hoffentlich versteht das einer. Kann mich nicht immer gut ausdrücken.

Stelle dir jetzt ein völlig leeres Universum vor, in dem Du auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigst. Warum läuft dann deine Uhr anders? Sie läuft anders, weil Du eine bestimmte relativistische kinetische Energie hast. Damit ist Deine Geschwindigkeit definiert, anders kann sie nicht definiert sein.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 11:37
@lernender

Ich glaube dein Problem ist einfach das dir sämtliche Grundlagen fehlen. Und darauf aufbauen kommst du zu völligen Fehlschlüssen. z.B:
lernender schrieb: Geschwindigkeit ist relativ, kinetische Energie aber nicht.
kinetische Energie ist sehr wohl relativ. Macht ja auch anders gar keinen Sinn.
lernender schrieb:Und ein Lichtquant fliegt immer mit c, weil c immer die relativistische kinetische Energie eines Lichtquantes ist.
Wie die ENergie eins Photons definert ist habe ich vorherschn mal erwähnt.

Es ist schade aber du gehst ja nicht mal ansatzweise auf dsa ein was gesagt wird. Wenn dich die Welt interssiert wie sie wirklich ist musst du dir schon die Mühe geben die von deinen Vorstellungen zu lösen.
UNd dir erst einmal ein paar Grundlagen der klassichen Physik zu Gemüte führen. Dann ist der Schritt zur SRT erst sinnvoll.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 11:49
@mojorisin
mojorisin schrieb:
kinetische Energie ist sehr wohl relativ. Macht ja auch anders gar keinen Sinn.
Dann ist der Energieerhaltungssatz auch relativ?


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13.03.2014 um 12:10
@lernender

Überlege dir mal du sitzt auf einem Proton im Cern und du siehst das gesamte Universum mit annähernd LG an dir vorbeiflitzen. WElche kinetische Energie hat dann das gesamte Universum für das Photon? Und falls kinetische Energie nicht relativ ist wo sollte dann die gesamte Energie herkommen um das gesamte Universum auf LG zu beschleunigen aus SIcht des Photons?

Nein kinetische Energie ist relativ und somit vom Beobachter abhängig.

Für das Proton im Cern bewegt sich das gesamte UNiversum mit annhähernd LG dafür muss aber logischerweise nicht das gesamt Universum auf annähernd LG berschleunigt werden.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 12:15
Dann hat das Photon ein Beobachtungsproblem. Eigene kinetische Energie könnte man durchaus auch wahrnehmen, wenn man dafür Sensoren hat. Ich weiß nicht, ob ich solche Sensoren habe, weil ich noch nie über 260km/h hinausgekommen bin. Allerdings überlege ich gerade, warum ich immer den Eindruck habe, dass ich mich bewege und nicht die Landschaft sich.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 12:23
@lernender
lernender schrieb: Eigene kinetische Energie könnte man durchaus auch wahrnehmen, wenn man dafür Sensoren hat.
Du kannst Geschwindigkeit nur relativ definieren. Dadrum geht es doch die ganze Zeit. Bitte les doch die verlinkte Seite durch die ich vorher gepostet habe.
http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/zuWemWas

ICh weiß nicht ob du das ganze wirklich verstehen willst oder was deine Intention dahinter ist.
lernender schrieb: Allerdings überlege ich gerade, warum ich immer den Eindruck habe, dass ich mich bewege und nicht die Landschaft.
Was soll den das für ein Vergleich sein? Ernsthaft? Natürlich bist du in einem AUto auf einer holperigen Straße nicht in einem kräftefreien System.

Kräftre sind spürbar. Geschwindigkeit nicht. Wie auch? Wirklich, ein guter Rat, wenn es dich wirklich interessiert les dich etwas ein in die Grundlagen der Physik. Was sind Inertialsysteme, was ist Kraft, was ist Impuls was ist eine Koordinatentransformation. Was ist Energie usw. Lauter solche Sachen.

Wenn es dich hingegen nicht interessiert und du nur hier rumphilosophieren willst, dann mach einfach ne kurze Ansage, dann weiß man wo man dran ist.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 12:58
@mojorisin
Schon gut, Du verstehst nicht, was ich meine.


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13.03.2014 um 13:28
lernender schrieb:Allerdings überlege ich gerade, warum ich immer den Eindruck habe, dass ich mich bewege und nicht die Landschaft sich.
Hast du den Eindruck, dich mit mehreren Millonen Kilometern pro Stunde durch die Lokale Gruppe zu bewegen?
lernender schrieb:Schon gut, Du verstehst nicht, was ich meine.
Ok, also mal Hand aufs Herz, wer denkst du hat mehr Ahnung von Physik? Du oder wir? Du kannst gerne Fragen stellen und wir beantworten das ja auch alle sehr geduldig. Aber dieses permanente Dagegenreden ist einfach nervig. Du hast nichtmal den Hauch eines Grundlagenwissens ich denkst trotzdem dass du alles viel besser weißt, also Leute die sowas jahrelang studiert haben. Wenn mojo sagt, dass kinetische Energie relativ zum Bezugssystem ist, dann würdest du gut daran tun, ihm zu glauben. Denn (merken!), du hast keine Ahnung, er schon.
lernender schrieb:Sie läuft anders, weil Du eine bestimmte relativistische kinetische Energie hast.
Irgendwie kommt bei dir garnix an oder? Deine Uhr läuft nie anders, sie läuft immer gleich schnell. Nur bewegte Uhren laufen langsamer.

Das bedeutet insbesondere auch:
Mojo und ich setzen uns jeweils in ein Raumschiff, und fliegen in entgegengesetze Richtungen. Ich schaue in sein Raumschiff mit einem Fernglas und sehe, dass seine Uhren an Bord langsamer laufen als meine. Er macht das aber auch und behauptet seinerseits, dass MEINE Uhren langsamer laufen.
Wer hat Recht? Beide. Weil jedes Bezugssystem gleichberechtigt ist.


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lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 14:10
Hypatia schrieb:
Deine Uhr läuft nie anders, sie läuft immer gleich schnell. Nur bewegte Uhren laufen langsamer.
Dem habe ich nicht widersprochen. Und das will ich auch nicht.

Aber eine Frage ist, welcher Kraft das langsamere Laufen zu verdanken ist. Die Geschwindigkeit in einem leeren Raum führt zu 0% Wechselwirkung mit der Materie. Und die ist so auch nicht wahrnehmbar. Und das ist nämlich eine Frage, die hier viele stellten. Und indirekt habt ihr sie beantwortet, ohne dass euch das bewußt ist. Und diese Antwort erklärt auch, warum ein Photon immer mit c im Raum ohne nutzbares Bezugssystem unterwegs ist und sein muss.

Und die Antwort, die ihr mir gegeben habt, ist die, dass die kinetische Energie Ursache für diese Phänomene ist. Und dann lässt sich RT auch gut verstehen. Nur können zwei bewegte Objekte zueinander relativ schneller als c sein (2c für den unbewegten Beobachter), was hier nicht alle so zu sehen scheinen.
Ich kenne zwar die kinetische Energie meines Raumschiffes vielleicht nicht, die Materie scheinbar schon.

Und dann löst sich auch ein Beobachtungsproblem. Nur der Beobachter, der keine kinetische Energie hat, ruht im Raum, was nicht anders funktionieren kann. Und nur dieser Beobachter ist ohne Korrekturen in der Lage, die Realität zu sehen.

Damit widerspreche ich euch nicht, sondern erkläre nur, was andere und auch ich hier fragten.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 15:33
@lernender

Das Missverständnis liegt an anderer Stelle:

Wenn du auf einem Planeten sitzt und "von links" und "von rechts" jeweils ein Raumschiff auf dich zufliegen, die jeweils knapp c als Relativgeschwindigkeit zu dir haben, ist soweit erst einmal alles in Ordnung. Sobald du aber daraus folgerst, dass die Raumschiffe dann eine Relativgeschwindigkeit von fast 2c zueinander haben müssen, ist das falsch. Dies kannst du als Beobachter auf dem Planeten gar nicht folgern, ohne einen Bezugssystemwechsel durchzuführen. Machst du aber diesen Wechsel und setzt dich in das Bezugssystem eines der beiden Raumschiffe, siehst du das andere Raumschiff trotzdem mit nur knapp unter c auf dich zu kommen.

Oder kurz: Von einer Relativgeschwindigkeit beider Raumschiffe kann ich nur aus der Perspektive eines der Raumschiffe sprechen. Und hier werde ich immer feststellen, dass diese unter c liegt.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 15:52
Ich denke das Problem des Threaderstellers liegt darin, dass er denkt, die Geschwindigkeit verdopple sich, bei 2 auseinander fliegenden Objekten.
Man kann es nicht vergleichen (Ein Raumschiff, das von einem Punkt losfliegt, der sich nicht bewegt und ein Raumschiff, das losfliegt und sich entfernt zu einem sich entgegengestetzt fliegendem).
Natürlich bewegen sie sich doppelt so schnell auseinander, logisch.

Legt Raumschiff A von Planet Erde, 100 km zurück, legt das andere auch 100 km zurück, beide haben die gleiche Geschwindigkeit, aber die Doppelte Entfernung zueinander, was verständlich ist.

Fakt: Die Geschwindigkeit wird nicht dadurch erhöht, das sich 2 Objekte voneinander wegbewegen es wird lediglich die Entfernung verdoppelt.

P.S.: Ich bin kein guter Erklärer, aber hoffe, man konnte es verstehen^^


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 16:17
lernender schrieb:Aber eine Frage ist, welcher Kraft das langsamere Laufen zu verdanken ist.
Das hat mit einer Kraft nichts zu tun, das ist eine rein geometrische Frage. Alle Objekte bewegen sich mit der selben "Geschwindigkeit" durch die Raumzeit.

tef5cf2 220px-Proper and coordinate time

τ ist die Zeit des Bezugssystems, damit werden die Weltlinien parametrisiert. t ist dann die Eigenzeit des Objektes. Da das Objekt in der Raumzeit immer gleich schnell ist kannst du bloß die "Flugrichtung" ändern: Entweder das Objekt legt Weg in Raum-Richtung zurück, oder eben in Zeitrichtung. Wenn das Objekt in Raumrichtung bewegt, dann kommt es nicht soweit in Zeitrichtung. Die Energie des Objekts ist einfach nur sein Impuls in Zeitrichtung. Deswegen ist es ziemlicher Quatsch, was du über die Energie sagst ;)


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 16:36
@lernender
Vielleicht wäre es hilfreich wenn wir dir erst mal die klassiche mechnaik erklähren bevor wir zur Relativitätstehori wechseln.

Dass es kein absolutes Bezugsysstem gibt und dass die Kinetische Energie die etwas hat vom Bezugsystem abhängt das gibt es ja alles schon in der klassischen Mechanik und die ist VIEL leichter zu verstehen.


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lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 17:12
@HYPATIA
Dann muss ich alles anders sehen, weil jetzt keine meiner Annahmen mehr zu stimmen scheint.
Allerdings ist "Raumzeit" jetzt ein Bezugssystem und damit müsste sich das auch erklären lassen.

Danke.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 17:21
lernender schrieb:Allerdings ist "Raumzeit" jetzt ein Bezugssystem
Wo hast du das denn schon wieder her? Denk dir nicht immer irgendwas aus...

In der Relativitätstheorie sind Bezugssysteme Inertialsysteme, also Systeme, in denen Kräftefreie Objekte sich geradlinig (unbeschleunigt) bewegen. Das war schon in der Newtonschen Mechanik so, und hat sich jetzt nicht geändert.
lernender schrieb:Dann muss ich alles anders sehen
Ja, das glaub ich allerdings auch ;) Hör auf JPhys, fang erstmal mit der klassischen Mechanik an. Dir fehlen da total die Grundlagen. So wirfst du ja nur mit Wörtern um dich, ohne sie zu verstehen.


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lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 18:26
Ich habe z.B. ein Problem mit der Vorstellung, dass in einem superschnellen Raumschiff das Licht in alle Richtungen die Geschwindigkeit c haben soll.
Wenn ich das von Aussen beobachte, dann ergibt das für mich einen seltsamen Effekt.
Denn das relativ zum Raumschiff schnelle Licht nach hinten, wird im Raumschiff mit c wahrgenommen und das relativ zum Raumschiff langsame Licht nach vorne wird im Raumschiff auch mit c wahrgenommen. Wer hat jetzt einen Knick in der Pupille?

Und jetzt stelle ich mir das relativ zum Raumschiff schnelle Licht nach hinten auch noch mit der langsamen Zeitbasis des Raumschiffes vor. Von c kann da ganz sicher nichts zu sehen sein, auch nicht bei dem zu den Seiten abgestrahlten Licht.

Die Experimente, die ich sah, betrachteten nie die Bewegung des Beobachters genau, nur die der Lichtquelle. Die Isotropie gibt es im schnell bewegten Raumschiff nämlich sehr wahrscheinlich nicht.
Blöd? Einfach nur logisch zu betrachten versucht.

Und bei Raumzeit muss ich erstmal sehr viel lesen, das kann noch dauern. Das mit den Mannigfaltigkeiten und Räumen ist allerdings etwas seltsam.

Ich bleibe sowiso lieber auf der Erde, denn da gehöre ich hin. :-)


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mathematiker
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 18:34
lernender schrieb:Und bei Raumzeit muss ich erstmal sehr viel lesen, das kann noch dauern. Das mit den Mannigfaltigkeiten und Räumen ist allerdings etwas seltsam.
:popcorn:

...

Mal ganz allgemein, man könnte ja in Betracht ziehen, einfach mal die Grundlagen aus der klassischen Mechanik nachzuvollziehen. Oder besser, einfach mal Gruppentheorie zu erlernen ! Mit Symmetrie Betrachtungen kann man auch die Relativitätstheorie aus einer ganz anderen Perspektive verstehen.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

13.03.2014 um 18:57
@mathematiker
mathematiker schrieb:Mal ganz allgemein, man könnte ja in Betracht ziehen, einfach mal die Grundlagen aus der klassischen Mechanik nachzuvollziehen.
Die Physik steht auf zwei Beinen eines davon ist die Empirik das andere die Mathematik.
Er scheint wild entschlossen keines von beiden zu benutzen...

UND er will nicht nur einen Marathonlauf bis zur Relativitätstheorie machen.
Er will Einstein und die gesamte Wissenschaftgemeinde dabei abhängen...


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