Hallo
@oneisenough Auch hier folge ich Dir nicht so richtig.
Entweder durch aktuelle Sinneswahrnehmungen oder durch Vorstellungen.
[...]
Fakt ist: Eines von beiden wird zutreffen.
Erst einmal würde ich von Sinneswahrnehmung und Reflexion sprechen.
Sinneswahrnehmung erklärt sich schon ungefähr von selbst. Was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen. Allerdings würd ich noch was anderes hier hinzunehmen, aber das später.
Sinneswahrnehmungen werden aber eben verarbeitet, interpretiert. So bekomme ich die Vorstellung (Deine Wortwahl) von einem Baum im Unterschied nur zum Stamm oder zum Laub, und auch in Abgrenzung zu Strauch, Busch, Kraut, Blume.... Sehe ich viele Bäume, interpretiere ich das als was Zusammengehöriges und entwickle die Vorstellung von Wald. Dabei sehe ich gar keine Bäume, sondern ich sehe Stämme, Äste, Blätter, die ich bereits zuvor als Baum interpretiert habe. Insofern interpretiere ich mit "Wald" nicht meine Sinneswahrnehmung, sondern meine Vorstellung "Baum" von meiner Sinneswahrnehmung "Stamm, Äste,Blätter", und interpretiere sie zur nächsten Vorstellung "Baum".
Ich reflektiere also meine Wahrnehmungen, aber ich reflektiere auch meine Reflexionen.
Kannst natürlich auch die Vokabel Vorstellung verwenden.
Aber das ist eben das zweite, das "später": unsere Reflexion erfolgt nicht nur zu Wahrnehmungen, sondern auch zu bereits getätigten Reflexionen.
Jetzt gibt es aber noch einen dritten Punkt, den ich einbringen möchte. Neben der Sinneswahrnehmung gibt es noch etwas anders, das Du vielleicht da schon drunter mitgemeint haben magst. Das ist die psychische Wahrnehmung neben der, ich nenne sie: physischen Wahrnehmung.
Zum einen könnten wir Sinnestäuschungen hierdrunter verstehen. Aber Sinnestäuschungen sind letztlich Sinneswahrnehmungen, nur eben falsch interpretiert. Auch Phantomschmerzen, also eine Gruppe von Sinnesreizungen, deren Ursprung gar nicht in einer solchen Realität besteht, wie sie sonst eigentlich solche Sinnesreizungen auslöst. Wenn einer nen epileptischen Anfall hat, kann das Gewitter in seinem Gehirn ihm Bilder vermitteln, die gar keinen physischen Ursprung hat in dem Sinne: das, was er sieht, ist in der physischen Welt nicht vorhanden.
Zum anderen wäre auch die Phantasie so eine Sinneswahrnehmung, die Kraft der Imagination, das "Kopfkino". Kann zuweilen recht lebhaft sein, daß man direkt den Duft oder den Geschmack wahrnehmen kann, wenn man sich an dies oder das erinnert.
Es gibt noch weitere Kategorien dieser "psychischen Wahrnehmung". Bin mir nicht sicher, ob Du das unter Wahrnehmung stellst oder unter "Vorstellung". Ich tue ersteres, weil da eben auch Sachen drunter sind, von denen wir den Eindruck haben, daß wir tatsächlich etwas erleben.
Natürlich speisen sich Phantasien, Tagträume, aber auch Träume, Wahnvorstellungen, Sinnestäuschungen, vermeintliche Visionen und was es sonst noch an womöglich nur Eingebildetem gibt, aus unseren bisherigen Wahrnehmungen und Reflexionen. Wenn wir im Dunkeln ein paar Augen leuchten sehen, denken wir uns das Tier drum herum mit, sofern wir wissen, welches es ist. Aber eben auch dies: wer ein Erlebnis hat, welches Eliade "schamanistische Initiation" nannte, dann gibt man dem fremdartigen, mit einem kommunizierenden Wesen nicht nur einen Namen aus dem eigenen Verstehenshorizont, sondern das Wesen wird auch in seinem Äußeren zumindest zum Teil so vom betreffenden geschildert, wie dieser sich so ein Wesen vorstellt. In schamanistischen Kulturen ist es der Naturgeist, der oft ein Mischwesen aus Mensch und Tier ist. Im christlichen Mittelalter hieß das Wesen entweder Engel oder Teufel (je nach positivem oder negativem Eindruck) und wurde auch so aussehend beschrieben. Heute sind es halt Aliens, die benannt und beschrieben werden. Es sind praktisch immer das, was man sich am ehesten als real vorstellen kann. Was in die eigene "Welt" paßt. Aber das geschilderte Erlebnis ist bei Schamanen, bei Visionären und bei Abductees bis in Details, bis hin zu den "Implantaten" höchst ähnlich.
Was das für Wesen "in Wahrheit" sind, wissen wir nicht, da wir sehen können, daß jeder, der sowas erlebt, das / die Wesen nach seiner eigenen Weltsicht beschreibt. Auch die übermittelten Botschaften fallen "welt"typisch aus. Bei Schamanen wird das Schamanenhandwerk gelehrt, bei Christen werden fromme Verhaltensweisen und Gebete angeordnet, heute wird dringlich zum Weltfrieden aufgefordert odgl. Sofern hinter allem ein echtes physisches Geschehen steht, können wir die Details aus den Schilderungen nicht auf das Geschehen selbst übertragen, weil Aliens keine christlichen Pflichten anordnen oder den Weltuntergang im Jahre 1237 ankündigen, oder weil Engel keine heidnischen Schamanen in heidnischer Kunst unterrichten und es zulassen, für heidnische Gottwesen gehalten zu werden, oder weil schamanische Naturgeister nicht mit Analsonden arbeiten. Wenn reales Geschehen, dann massiv von der Vorstellungswelt des betroffenen Menschen überlagert. Und wenn es sich um ein rein psychisches Geschehen handelt, dann ist das erst recht aus der eigenen Weltsicht gespeist.
Aber gerade dieses Beispiel zeigt auch ganz gut: nur weil ein Erlebnis ganz stark aus den eigenen Vorstellungen heraus gestaltet ist, kann nicht gefolgert werden, daß ein dahinterstehendes physisch reales Ereignis als absolut ausgeschlossen zu gelten hat. Deswegen stelle ich auch das rein psychische Erleben, die psychische Wahrnehmung, zur physischen Wahrnehmung und nicht zur Reflexion/Vorstellung.
Und zum Abschluß noch dies: wegen dieser Vermischung teile ich Dein oben zitiertes "entweder oder" und "eines von beiden" nicht. Es ist eigentlich immer ein Mix. Wir geben kein Erleben unreflektiert wieder, sondern stets gefiltert durch unsere Reflexion, geprägt von unserer Vorstellungswelt. Wir trennen nicht objektiv zwischen Wahrnehmung und Reflexion/Vorstellung.
oneisenough schrieb:Immer, wenn es einen Konflikt zwischen den beiden Erklärungen gibt, dann siegt immer jene, die einen persönlich zufriedenstellt. Das heißt: Wenn jemand überzeugt ist, die ganz konkrete Erfahrung ”Ich habe mit Jesus gesprochen“ gemacht zu haben, und er diese als Sinneswahrnehmung versteht, dann wird er niemals die andere Möglichkeit bevorzugen, dass er sie tatsächlich nur als Ergebnis aus veränderten Sinneswahrnehmungen zustande gebracht hat.
Dem "immer" schließe ich mich nicht an. Auch da ist die Reflexion ganz nützlich, denn sie kann zu dieser Einsicht der Vermischung führen.
oneisenough schrieb:Aber es gibt auch hier einen Ausweg aus diesem Dilemma.
Den tatsächlichen Unterschied und damit die einzig richtige Möglichkeit, wie eine solche Erfahrbarkeits-Qualität zustande kommt, findet man nur durch eine höchst mögliche Beobachtungsqualität heraus. Das heißt: Ich beobachte ganz exakt, was ich da eigentlich tue: Bin ich gerade dabei, mir eine Vorstellung aufgrund von vorhandenen Sinneswahrnehmungen (Erinnerungen) zu erschaffen? Oder erfahre ich eine tatsächlich aktuelle Sinneswahrnehmung? Diesen neutralen Beobachtungsvorgang kann man üben. Auf diese Weise vermeidet man, sich selbst hereinzulegen und anderen zu erzählen, was man sich möglicherweise selbst nur als Vorstellung/Glauben erschaffen hat.
Wenns so einfach wäre! Während ich diese Prüfung tätige, kann ich mich dabei auch selbst belügen. Und indem ich mich dieser Möglichkeit gewahr mache, ververmeide ich nicht den Selbstbetrug, sondern verliere nur die Sicherheit der Unterscheidung.
Besonders erschwert wird das ganze noch dadurch, daß ich mir niemals sicher sein kann, ob das, an das ich mich erinnern kann, auch alles ist, was ich je erlebt habe, oder ob mir etwas nur neu vorkommt, weil ich mich nur nicht mehr daran erinnere doch schon mal sowas gesehen oder erlebt zu haben. Und auf der anderen Seite kann ich auch die Realität meiner äußeren Sinneseindrücke radikal infragestellen, bis mir nur noch das "cogito ergo sum" bleibt.
oneisenough schrieb:Ich schrieb, dass sie in der Regel keine Souvenirs verteilen. Das bedeutet nicht, dass sie es niemals tun.
Ich meine eindeutige Souvenirs. Bis heute hat sich noch kein Implantat als eindeutig extraterrestrisch erwiesen und noch keine Pyramide als Out-of-Place-Artefakt mit zu hohem Wissensstand in der Ausführung. Oder die Aliens haben echte, unzweifelhafte Souvenirs ausgegeben, haben aber drauf geachtet, daß nur solche Menschen das erhalten, die das nicht veröffentlichen. Der Effekt ist der gleiche wie "sie haben keine Souvenirs ausgegeben": es ist nicht ins allgemeine Menschheitswissen gelangt.
oneisenough schrieb:Im Rahmen unserer sinnlichen Erfahrbarkeitsqualität ist für uns alles verifizierbar. Aber wenn wir etwas sehen, bedeutet das noch lange nicht, dass wir auch immer erklären können, warum es das Gesehene überhaupt gibt, sprich, welchen Nutzen, welche Notwendigkeit es hat.
Und die Aliens sind nicht schlau genug, ne ordentliche Verifizierbarkeit vorzulegen? Hätt ich aber irgendwie erwartet, daß sie das können. Hätten ja die uns zugewandte Seite des Mondes rot anmalen können und mit weißer Farbe CocaCola draufschreiben können. Oder ein Riesengesicht in den Marsboden stanzen können, jedoch so, daß es nicht nach ner Schutthalde aussieht. Sie könnten aber auch medienwirksam landen, bei ner Fußball-WM etwa im Stadion des Finalspiels, anschließend ne Pressekonferenz, und am Ende lassense einendiplomatischen Attache hier mit rotem Telefon. Von aufwändig bis kannsichaucheinhartzvierlerleisten ist so vieles möglich, sich dauerhaft ins Weltwissen einzuprägen. Aber wie ich sagte: das machense nicht.
oneisenough schrieb:Das dachte ich lange Zeit auch. Aber es hat wohl weniger mit der Absicht des Verbergens zu tun, als vielmehr mit der Möglichkeit, dass wir nicht immer in der Lage sind, etwas zu bemerken, obwohl es sich direkt vor unserer Nase befindet.
Jenau, nen roten Cocacola-Mond würden wir einfach ausblenden und ignorieren. Nee, mal im ernst. Den Besuchern sollte - Kraft durch Vorsprung - möglich sein, unsere Aufmerksamkeit zu erregen. Ein einziger Appell über unsere Radiosender weltweit "Wir sind hergekommen, um euch zu versklaven" - undunsere Aufmerksamkeit ist ihnen sicher. Dann könnse noch immer sagen "War'n Scherz, wir sind halt Witzbolde, tschuldigung".
oneisenough schrieb:Meine Erfahrung hierzu ist: Es handelt sich dabei zum einen um Qualitätskontrollen, und zum anderen um Hilfestellungen zur Weiterentwicklung.
Sprichst Du da grad von Erfahrung? Deiner Erfahrung???
Inhaltlich hätte ich daran auszusetzen, daß das Einmischung ohne Einmischung ist. Entweder wollnse sich einmischen, oder sie wollen nicht. Was, wenn den Kontakteten doch geglaubt wird? Wir wüßten alle, daß es sie gibt und sie sich einmischen. Aber was ist, wenn denen nicht geglaubt wird? Dann werden auch die Guten Ratschläge, die die Kontakteten erhalten haben, nicht geglaubt. Sorum wie sorum: eine "heimliche Einmischung" des Sowohl-Alsauch ist
in jedem Falle zum Scheitern verurteilt. Entweder fruchtet ihr Anliegen nicht, oder sie fliegen öffentlich auf. Sind die Aliens wirklich so dumm, daß ihnen das nicht klar ist? Dann doch lieber gleich auffliegen = bekannt werden, dafür aber mit ihrem Anliegen, mit ihrer Botschaft auch wirklich gehört werden.
oneisenough schrieb:Die Analogie: Alle verantwortungsvollen Eltern helfen ihren Kindern, sich weiterzuentwickeln, macht es deutlich. Aber Kinder müssen auch ihre eigenen Erfahrungen machen. Die Kombinatorik aus beiden ergibt dann die jeweilige Entwicklungsqualität.
Eltern werden aber nicht einem Kind beibringen, nicht die heiße Herdplatte anzufassen, und dann hoffen, daß dieses eine Kind den anderen Kindern diese Botschaft weitervermittelt. Vor allem nicht, wenn dieses Kind mit einem "das hat mir nämlich Mama gesagt", keine Chance auf Akzeptanz hat. Das wären Rabeneltern. Und
daß diese Pädagogik bezogen auf die Menschheit scheitert, das
wissen wir ja.
perttivalkonen schrieb:
Warum die Sichtungen - sind sie zu blöd, sich vor uns "Primitivlingen" zu tarnen?
Materielle Wechselwirkungen (=Sichtungen) sind nichts Blödes, sondern etwas ganz Natürliches.
Verstehe. Wenn also die Nationen versuchen, irgendwelche Fighter mit Tarntechnologie auszustatten, dann nur, weil wir halt dumm sind und glauben, das könnte klappen. Daß es nicht so gut klappt wie erhofft, liegt bei uns wohl eher daran, daß wir technologisch noch nicht mal den Sprung ins All richtig geschafft haben, also eher "Steinzeitler" sind, sowie daß alle menschlichen Kulturen einander technologsich doch recht nahe stehen.
Pertti
