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Autarke Weltraumkuppel

73 Beiträge, Schlüsselwörter: Mond, Mars, Weltraum, Astronaut, Basis, Autark, Kuppel
Schrotty
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Autarke Weltraumkuppel

13.06.2014 um 22:19
Space-Tourismus: Reisen ins All

Das war die Reportage Reihe. @TheMentor Giebts auch bei YT. Dierekte Links zu weiterführenden Seiten, hab ich leider noch nicht gefunden.


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Autarke Weltraumkuppel

13.06.2014 um 22:20
@Schrotty

danke werd mal im laufe des abends reinschauen.


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ErhardVobel
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Autarke Weltraumkuppel

13.06.2014 um 22:28
Wer hat persönliche Erfahrungen mit Hydrokulturen? Wie lange geht so was gut? Kann man da was ernten?


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Autarke Weltraumkuppel

13.06.2014 um 22:36
@ErhardVobel

Lies am besten oben meinen Absatz über Biosphäre 2, falls du es noch nicht getan hast. Ineffektive ökologische Systeme in einer autarken Umgebung zu setzen ist nunmal nicht zielführend. Wenn man den Mond kolonisieren will, braucht man Wasser, Nahrung Luft. Eine selbstregulierende Nachstellung des Planeten Erde ergibt einfach keinen Zweck, wenn ich maximalen Ertrag dieser 3 Ressourcen haben will.

@Schrotty

Eine Reportage habe ich momentan auch nicht gefunden, aber einen Artikel über eine Raumstation:

http://zettelsraum.blogspot.de/2013/01/raumstation-aufblasbar-und-die-esa-baut.html

Ist natürlich in den Dimensionen über die wir hier gerade diskutieren, das Format "kleine Randerscheinung". Trotzdem eine nette Idee, denn auch mit kleinen Schritten nähert man sich dem Ziel.
Schrotty schrieb:Weiterhin arbeitet man doich an Systemen, aus Gesteinen, das eingeschlossene Wasser und Sauerstoff zu gewinnen.
Zumindest aus Mondgestein lässt sich kein Wasser gewinnen, aus dem simplen Grund, dass Mondgestein anders als Erdgestein kein Wasser enthält bzw. enthalten kann. Man ist daher auf reines Wassereis angewiesen, was zumendest auf dem Mond nur in den Polregionen existieren kann.

Was den Sauerstoff angeht so könnte man ihn aus dem Mondgestein gewinnen, jedoch wäre das sehr energieaufwendig. Sinvoll wäre das deshalb erst, wenn bereits eine bestehende Infrastruktur aufgebaut ist. Vorher ist die Gewinnug aus Wassereis einfacher. Teschnicht ist heute beides schon möglich und wird schon auf der Erde angewandt. Allerdings hier in Form der Metallgewinnung, da die Methode aufgrund besagter Enegiekosten Unfug wären.

@stanmarsh

Das du die von mir verlinkten Artikel nicht liest, ist nun wirklich nicht meine Schuld. Fakt ist, dass sich das Militärbudget der USA seit 2000 auf knapp 10 Billionen US-Dollar belief. Das ist auch die Menge an Geld, die für den Bau einer O'Neill-Kolonie notwendig wären, im günstigsten Fall. Und niemand spricht davon, hier mit raketen irgendwas hochzuschießen. Das hätte der Massebeschleuniger auf dem Mond getan.

Die Vorteile eines solchen Massebeschleunigers sind offensichtlich:

- geringe Mondgravitation und damit geringe Fluchtgeschwindigkeit.

- keine bremsende Atmosphäre

- maximale Energieausbeute aus Solarenergie aus bereits genannten Gründen.

- möglicherweise die Ausnutzung von KREEP, wobei dies unsicher ist. Eine effiziente Ausbeute des KREEP innerhalb von 15 Jahren erscheint sehr unwahrscheinlich, auf lange Sicht jedoch könnte es Nutzbringend sein.


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Autarke Weltraumkuppel

13.06.2014 um 22:44
@ErhardVobel

Sorry, aber deine Ignoranz ist echt schmerzhaft. Du hast mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sogar schon hydroponisch gezogenes Gemüse gegessen. Es gibt etliche Gewächhausbetreiber die schon aus Kostengründen iher Gemüse auf diese Weise ziehen, weil sich aus den oben von mir genannten Gründen, sowohl Wasseraufwendung sowie Dünger- und Pflanzenschutzmitteleinsatz drastisch verringern und damit ein Kostenersparnis sind.

Jeder nicht völlig untalentierte Hobbygärtner kann sich sogar zuhause auf dem Fensterbrett seine Pflanzen hydroponisch wachsen lassen. Denn alles was man dafür braucht ist ein Glas, ein bisschen Wasser und minimal Pflanzendünger.


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stanmarsh
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Autarke Weltraumkuppel

13.06.2014 um 23:05
@Gim

Durchaus habe ich den Artikel über den Etat der USA gelesen, in der Größenordnung von 10 Billionen habe ich auch gerechnet.

Im O'Neill-Kolonie Artikel wird von ursprünglichen Kosten von 100 Mrd. damals und heute um den Faktor 1000 höher ausgegangen, also 100.000 Mrd., das sind 100 Billionen und immer noch 10 mal höher als der Etat der USA. Ok, wenn man den günstigsten Fall annimmt, dann passt es.

Dennoch glaube ich an solche Kostenschätzungen nicht, hier werden Dinge einfach vorausgesetzt. Z.B. der "Massenbeschleuniger", also eine Art Katapult, um Nutzlast so weit zu beschleunigen um die Fluchtgeschwindigkeit zu erreichen.

Zu realisieren wäre das mit einer Art "Railgun", als mit elektromagnetischer Beschleunigung.
Die braucht ne Menge Energie, wenn man damit wirklich große Lasten beschleunigen will.
Um den Bau einiger Atomkraftwerke auf dem Mond wird man nicht herumkommen.

Schaut man sich an, zu was wir technisch in der Lage sind, wird klar, dass es reinste Utopie ist mehr als zwei drei Leute in einem kleinen Wohnmodul auf den Mond zu schießen.

Ein Atomkraftwerk zum Betrieb eines Massenbeschleunigers mit einer Mannschaft von ein paar Tausend Leuten, Bergleute die Mondgestein abbauen, Leute die Nahrung für all diese Leute anbauen, Unterkünfte, Köche, etc. Man braucht eine ganze Zivilisation auf dem Mond, alleine um den Beschleuniger zu betreiben.
Schaut euch einen Flugzeugträger an, der hat 3000 Mann Besatzung um nicht mal 100 Flugzeuge zu fliegen zu bringen und muss dennoch ständig von Begleitschiffen versorgt werden.


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stanmarsh
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Autarke Weltraumkuppel

13.06.2014 um 23:49
Ich habe jetzt noch mal ein paar Überschlagsrechnungen gemacht, gerne kann das mal jemand nachrechnen:

Die Fluchtgeschwindigkeit auf dem Mond beträgt 2,3 km/s

Um eine Tonne Last auf 2300 m/s zu beschleunigen braucht man 2645 MJ

1 kWh sind 3,6 MJ, daher sind 2645 MJ etwa 735 kWh

Ein Atomkraftwerk hat 1.000.000 kW Leistung (1 Gigawatt), kann also pro Tag
24.000.000 kWh erzeugen und damit 32.000 Tonnen Nutzlast befördern.

Um also die im Artikel erwähnten 1,2 Mrd. Tonnen Luft zu befördern braucht man 100 Jahre.


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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 00:30
@stanmarsh

Stimmt. Auch wenn dies jetzt vermutlich wie ein Ausfluchtsversuch aussieht, aber ich bin ursprünglich wirklich vom Stanford-Torus ausgegangen. Und der ist mit 10 Millionen Tonnen Gesamtmasse doch deutlich beschaulicher als das Monsterteil von O'Neill-Zylinder, mit seinen Abmessungen von 30 x 6,5 km.

Das heißt schonmal wir haben es hier nur noch einem hundertstel der Masse zu tun, womit die legendäre Bauzeit von nur einem Jahr erreicht wäre. Natürlich nur hypothetisch, denn man müsste logischerweise auch all die Baukräfte dorthin bringen und versorgen. Aber Crazy Fuck, damit hätte ich wirklich nicht gerechnet.Dein Versuch mich zu widerlegen hat mich nun eigentlich noch mehr bestärkt, das sowas echt im Bereich des Möglichen liegt.

Davon mal abgesehen wären ja auch noch durchaus mehr drin als nur die von dir veranschlagten 1GW Leistung vom Atomkraftwerk. Die Solarkonstante auf dem Mond beträgt 1367 W/m². Ausgehend von einer Photvoltaikanlage mit einem Wirkungsgrad von 20% und einer Fläche von 100 km² ergibt das mehr als 27 Gigawatt Leistung. Es wäre also sogar durchaus mehr drin, zumal ja die Bauzeit von einem Jahr ohnehin uotpisch ist, und man das Projekt ohne weiteres auf einen Zeitraum von 10 - 20 Jahre oder sogar noch mehr strecken kann/sollte.

Aber eigentlich weichen wir hier ja schon vom Thema ab. Ursprünglich lautete das Thema ja nur Mond- oder Marsbasis und nicht "Wir errichten eine Zivilisation im Weltraum". Allerdings sehe ich da jetzt nicht so die Probleme, zumindest nicht aus technischer Sicht. Die letzte Mondlandung ist nun mehr als 40 Jahre her, und die Ausgereiftheit von Trägersystemen hat sich seitdem sicherlich nicht verschlechtert.

Es liegt nur mal wieder am schnöden Mammon. Schade eigentlich.


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Totes_Geld
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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 01:46
@Gim liegt an den bescheidenen Förder und Herstellungsmöglichkeiten..das Problem wäre lösbar...ach nehmen wir mal 50 millionen Sklaven das reduziert die kosten enorm..und ja wir schicken die amis vor..die kennen sich da aus...desweiteren ballern wir alle rohstoffe die wir hier uf der Erde benötigen ins all..die nunja bei solchen transpotmengen abgefackelte/nicht mehr vorhandene atmosphäre is eh wurscht weil sauerstoff hat man ja eh rübertransportiert...machbar wäre es..wenn man den rest hier zurücklässt um auf ewig in einer metallkuppel zu leben..wobei meteoriteneinschläge und sonnenstürme dort etwas heftigere auswirkungen haben als auf der erde selbst..


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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 02:46
@Totes_Geld

Tja wer nicht begreifen will, der begreift eben nicht. Eine Mondbasis würde nicht aus lauter Langeweile errichtet werden, sondern sollte sich natürlich lohnen. Das Zeitalter des Stahls dauert ja nun schon ein paar Jahrhunderte, wird mal Zeit für was Neues.

Im Mondgestein befinden sich eben diese Materialien - Titan und Aluminium - en masse. Logischerweise würde man das abbauen und dann per Massebeschleuniger entweder zur Erde schicken oder zum Aufbau besagter Raumstationen verwenden kann. Auf dem Mond ist genug, damit man beides im Prinzip etliche Male wiederholen kann. Momentan werden pro Jahr auf der Erde ein paar tausend Tonnen Titan pro Jahr abgebaut. Wie @stanmarsh und ich vorhin eindrucksvoll vorgerechnet haben, könnte man diese Menge nach eingerichteter Infrastruktur im Stundentakt zur Erde schicken. Und das Beste: Ganz ohne Umweltverschmutzung.

Mit so einem Massebeschleuniger ließen sich auch kostengünstig Sonden starten, die rohstoffreiche Asteroiden in einen Erdorbit befördern. Zum Beispiel den erdnahen Asteroiden Eros, mit jeweils 20 Milliarden Tonnen Gold, Platin, Aluminium und einer unbekannten Menge weiterer, hier auf der Erde seltener, auf für die technische Fortentwicklung nötiger Metalle.

Sauerstoff und Stickstoff für eine Atmosphäre müssten im Prinzip nicht transportiert werden, sondern können auf dem Mond gewonnen werden, auch wenn ich dies nun zum X-ten Male sage. Um eine Mondbasis zu errichten bräuchte man vielleicht die Infrastruktur für die Lebensversorgung von ein paar hundert Personen. Der Rest kann nach und nach mit den Materialien ausgebaut werden, die auf dem Mond vorhanden sind. Dann müsste man nur noch weitere Menschen rüberbringen.

Und dass die Erdatmosphäre bei dem Transport von Material aufgebraucht wird ist sowieso komplett an den Haaren herbeigezogener Unsinn, wenn auch nur als Überspitzung gedacht. Seit Beginn der Raumfahrt haben wir so immense Mengen an Raketen hochgeschickt, ohne dass es zur wirklich gravierenden ökologischen Katastrophen gekommen wäre. Wenn du die Erdatmosphäre wirklich retten willst, dann verkauf dein Auto und iss weniger Gammelfleisch. Ansonsten spare dir bitte deine abfälligen Bemerkungen.


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Totes_Geld
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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 03:04
erklärt totzdem nicht den schutz vor strahlung ausm kosmos...aufgrund fehlender atmosphäre müsste man den scheiss schon extrem dick bauen (die mauern)...iwelche rohstoffe sofern sie nutzbar sind brauchst auch ne verarbeitungsanlage...der aufgewirbelte staub hält sich über wochen..also neue kühlsysteme...immense menge an raketen haben wir nicht hochgeschickt...und des war über jahrzehnte verteilt...ausser mond an erde mainboard is ausgefallen schickt mal was her...sry jung der nächste start ist in 16 monaten geplant...du gehst von einem szenario aus sobald man dort landet und erstmal anfängt, gehts von alleine ises aber mit dem traum...und was abfällige bemerkungen betrifft "verkauf dein auto und iss weniger gammelfleisch"...
unfassbar kommt mir der mit abfälligen bemerkungen

die einleitung "Tja wer nicht begreifen will, der begreift eben nicht." is auch nich schlecht


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Totes_Geld
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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 03:14
@Gim wenn du die infos auch als solche kenntlich machen würdest (quellenverweis zwecks copyright) und woher sie stammen..wäre es sehr vorteilhaft für diese diskussion..denn offensichtlich ist es nicht auf deinem mist gewachsen, ich tippe eher auf die pm (peter mossleitners magazin) aus den 80er jahren...da propagierte man auch atombetriebene flugzeuge und sonstigen unsinn..wobei die technischen ideen von da immer faszinierend waren...machbarkeit jedoch nunja....
achja ich habe vergessen mit nem massebeschleuniger die metallbrocken zur erde ballern..aha sehr gute idee...aber bitte nicht in meine hemisphäre


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Totes_Geld
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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 03:32
und woraus kann mann sauerstoff und stickstoff auf dem mond gewinnen..die solaranlage die du bschreibts und was ihr gerechnet habt is schomal gut...nur war noch keiner dort also netz komplett aufbauen mit reduntanten systemen...vattenfall oer rwe is noch nich da..wenns nich funzt is aus die maus...desweiteren wie gesagt die meteoriten hier verglühen einfach..dort schlagen sie ein wie bunkerbrecher...aber is alles scheinbar egal

de3s mit keiner dort meine ich dass noch keine strommasten stehen

und ob solarzellen so temperaturen von 170+ grad überstehen naja ich weiss niht hierzulande müssen dies nich aushalten

wennde dich richtig damit befassen würdest statt mir zu unterstellen ich wills sabotieren...hab auch den traum es ist aber im augenblick nur ein traum


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Totes_Geld
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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 03:47
@Gim bist doch anwesend warum kommt nix mehr...oder is das thema auf einmal uninteressant weil du keine antworten auf die fragen hast sondern alles nur copy pastest


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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 03:49
@Totes_Geld

Quellennachweise willst du? Es ist eigentlich schon spät, aber das sei dir noch gegönnt. Meine Primärquelle ist, wer hätte es gedacht, Wikipedia, daneben noch unzählige weitere Seiten zum Thema Astronomie und Raumfahrt, die ich jetzt sicher nicht aufzählen werde. Aus der Pm stammt davon nichts, die habe ich früher als Kind gelesen, heute aber nicht mehr (gibts die überhaupt noch?).

Alle Wikipediaquellen aufzuzählen wäre übetrieben, deswegen nur ein Auszug. Teilweise habe ich auch die Artikel gelesen, die Wikipedia wiederum als Quelle verwendet, einfach in den Quellennachweisen schauen, welche Links zielführend sind. Du solltest auch wissen, dass ich mir das Wissen logischerweise nicht über Nacht angeeignet habe, nur lese ich in meiner Freizeit halt gerne und viel in der Wikipedia, vor allem natürlich in meinen Interessengebieten. Hier also die Liste passend zum Thema und ein paar Aussagen, die ich gemacht habe:

Wikipedia: Mond

Wikipedia: KREEP

Wikipedia: Raumfahrt

Wikipedia: Weltraumkolonisierung

Wikipedia: Mondkolonisation

Wikipedia: Apollo-Programm

Wikipedia: Bemannter_Mondflug_nach_Apollo

Wikipedia: Schmelzflusselektrolyse

Wikipedia: Titan_%28Element%29

Wikipedia: Aluminium

Wikipedia: Mass_driver

Wikipedia: Gaußgewehr

Wikipedia: Sonnenenergie

Wikipedia: Solarschmelzofen

Wikipedia: Solarkonstante

Wikipedia: Solarzelle

Wikipedia: Wirkungsgrad

Wikipedia: Hydrokultur

Wikipedia: Vertical_Farming

Ich glaube, dass ist definitiv mehr als genug. Wie gesagt, wenn ich die Zeit habe, lese ich gerne.
Totes_Geld schrieb:und woraus kann mann sauerstoff und stickstoff auf dem mond gewinnen
Sauerstoff und Wasserstoff gewinnt man durch herkömmliche Elektrolyse. Stickstoff, Helium und Neon kann man durch Aufschluss aus Gestein gewinnen. Sauerstoff kann man auch über Schmelzflusselektrylse aus Gestein gewinnen. Man sollte hier bedenken, dass Sauerstoff chemisch im Gestein gebunden ist, während es sich bei den anderen Gasen größtenteils um Einschlüsse handelt.

Die Schmelzflusselektrolyse wird auf der Erde schon seit Ewigkeiten für die Aluminiumproduktion verwendet. Hierbei fällt Schlacke an. Für die Sauerstoffproduktion müsste man diese Schlacke weiter auftrennen, was Energieintensiv und daher auf der Erde aus offensichtlichen Gründen sinnlos ist (Sauerstoff gibts in der Atmosphäre ja zuhauf).

Und nein, ich schreibe nur langsam


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Totes_Geld
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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 03:52
okay dann sorry..und nein quellennachweise wollte ich nicht haben ausnahmsweise hassu einen diskussionspartner vor dir der nich jeden scheiss doppelt und dreifach verlinkt haben will :) da es eh theoretische gedankenspielereien sind..das einzige wo du recht hast ist wenn man verschwendung beenden könnte könnte man großes realisieren..ich würde jedoch beim hunger anfangen

die links du aufführst ich hab mich eh schon seit 20 jahren mit dem thema beschäftigt weils mich einfach juckt..drum is eh nix neues bei für ich aber danke für die mühe..und ums nochmal klarzustellen ich habs NICHT verlangt..nur des mti sauerstof und kohlenstoff


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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 03:53
@Totes_Geld

ich antworte dir morgen darauf, oder besser gesagt nachher. Wollte eigentlich schon vor Stunden pennen gehen lol. Naja, vielleicht bis nachher, dann bin ich auch wieder fitter drauf. Ansonsten noch alles Gute.


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Totes_Geld
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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 03:55
alles klar gute nacht


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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 03:55
@Gim

Alles, was du da auf dem Mond machen willst, ist sehr, SEHR energieintensiv. Die Energie musst du zuerst mal haben. Und anders als du zu denken scheinst, ist 'wir zapfen halt die Sonne an' oder 'dann bauen wir ein paar AKWs' auch keine simple Lösung. Alleine bis schon die ganzen Bestandteile auf dem Mond sind...

EDIT: und dein Gaussgewehr ist auch nicht ganz so problemlos, wie du es darstellst...


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Autarke Weltraumkuppel

14.06.2014 um 11:44
Warum auf den Mond? Die Schwerkraft ist nicht gesunde

Wenn noch nicht geschehen.

sihe. Stanford Torus, O Neil Colony, Bernal Sphären...

uvm.


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