Die Zeit anhalten

TangMi schrieb:Gemeinsames Fazit: Licht fliegt immer "lichtschnell" im Vakuum.

Mein Fazit bezog sich aber auch auf Licht in nem Medium. Entkräfte es, setz eine nach Occam bessere Alternative entgegen, oder akzeptiere es. Oder glaub, was Du willst, aber behalt es für Dich, wenn Du es hier nicht diskutieren willst.

TangMi schrieb:Ich schrieb bereits des öfteren "ich glaube", was bekanntlich heißt es nicht zu wissen.

Möchtest Du ein Forum, in dem die Threads aus Ansammlungen von Glaubensmitteilungen bestehen? "Schön, daß Du Deine Glaubensauffassung nun auch noch dazugestellt hast" - "Danke, ich bin froh, so viele weitere Glaubensauffassungen hier gesehen zu haben". Oder möchtest Du Themen und Thesen diskutieren? Fürs und Widers dazu hören und lesen und selber einbringen, abwägen, verwerfen, auch mal lernen, die Meinung ändern oder neue Argumente suchen, sie zu verteidigen?

Willste rosa Abziehbildchen tauschen oder diskutieren?

TangMi schrieb:Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, und glaube auch daran, das Licht im Moment der Interaktion mit Materie ggf. um einen kleinen Faktor unter LG abgebremst wird, den wir ggf. gar nicht messen können.

Nicht messen können? Wo issn dann die Relevanz? Außer, daß Einsteins Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und damit seine SRT hinfällig wäre - für etwas Unbeobachtbares!
Wikipedia: Elektromagnetische Welle#Lichtgeschwindigkeit und spezielle Relativit.C3.A4tstheorie

Die Tatsache, dass sich elektromagnetische Wellen (also Licht in einem weiter gefassten Sinne) in allen Inertialsystemen mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreiten – die vielzitierte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit − bildet ein Postulat Einsteins 1905 veröffentlichter spezieller Relativitätstheorie, die experimentell sehr gut bestätigt ist.

TangMi schrieb:Mir erklärt sich jedenfalls so der Welle/Teilchen Charakter - aber das werde ich ggf. mal in einem anderen Thread versuchen zu erläutern - auch wenn es voraussichtlich falsch sein wird

Gutes Vorhaben. Hier gibts ja einige Physiker und gut informierte Laien, die Dir sicher weiterhelfen können. "Kann Licht langsamer als c sein, und könnte der Welle-Teilchen-Charakter damit zu tun haben?"

@TangMi

So falsch liegst du mit deiner Betrachtung garnicht. Man muss im Grunde die Bewegung durch die Raumzeit im Speziellen betrachten, denn laut Relativitätstheorie bewegt sich alles mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit, da der Betrag des Vektors der Vierergeschwindigkeit immer gleich c ist. So bewegen sich Photonen nicht in der Zeit, dafür mit Lichtgeschwindigkeit im Raum. Wir hingegen haben eine Komponente im Raum und eine in der Zeit, d.h. die Bewegung von uns durch die Raumzeit erfolgt auf zeitartigen Geodäten, während sich Licht auf Nullgeodäten bewegt. Laut Relativitätstheorie ist es ferner unmöglich, sich auf einer zeitartigen Geodäte befindlich, irgendwann auf Nullgeodäten zu bewegen. Dies resultiert dann in der Tatsache das Materie nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann.

Was das Licht durch ein Medium betrifft. Entscheidend hierbei ist das Photonen erzeugt und vernichtet werden können, das ist für Elementarteilchen so ohne weiteres nicht klar. Das Bewegen von Photonen durch ein Medium ist folglich ein ständiger Prozess von Absorption und Emission.

DieErleuchtung schrieb:Was das Licht durch ein Medium betrifft. Entscheidend hierbei ist das Photonen erzeugt und vernichtet werden können, das ist für Elementarteilchen so ohne weiteres nicht klar. Das Bewegen von Photonen durch ein Medium ist folglich ein ständiger Prozess von Absorption und Emission.

Wenn ein Photon mit LG unterwegs ist, tut es das in Form einer Welle. Sobald es mit Materie interagiert hat, hat es sich auf einen Ort festgelegt. Kann man das so sagen?

@DieErleuchtung

perttivalkonen schrieb:Mein Fazit bezog sich aber auch auf Licht in nem Medium. Entkräfte es, setz eine nach Occam bessere Alternative entgegen, oder akzeptiere es. Oder glaub, was Du willst, aber behalt es für Dich, wenn Du es hier nicht diskutieren willst

In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,28 ‰ geringer als im Vakuum (also ca. 299 710 km/s), in Wasser beträgt sie etwa 225 000 km/s (−25 %) und in Gläsern mit hohem Brechungsindex bis hinab zu 160 000 km/s (−47 %).

Wikipedia: Lichtgeschwindigkeit

perttivalkonen schrieb:Möchtest Du ein Forum, in dem die Threads aus Ansammlungen von Glaubensmitteilungen bestehen? "Schön, daß Du Deine Glaubensauffassung nun auch noch dazugestellt hast" - "Danke, ich bin froh, so viele weitere Glaubensauffassungen hier gesehen zu haben". Oder möchtest Du Themen und Thesen diskutieren? Fürs und Widers dazu hören und lesen und selber einbringen, abwägen, verwerfen, auch mal lernen, die Meinung ändern oder neue Argumente suchen, sie zu verteidigen?

Willste rosa Abziehbildchen tauschen oder diskutieren?

Bei einem so schwierigem Thema wie der Zeit, maße ich mir nicht an Recht haben zu wollen und/oder nur irgendetwas zu bringen was in Büchern steht. Versuche da mein Gehirn zu benutzen, und da schieße ich auch schon mal daneben. Deshalb sage ich dann lieber "ich glaube"...

@TangMi

TangMi schrieb:In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,28 ‰ geringer als im Vakuum (also ca. 299 710 km/s), in Wasser beträgt sie etwa 225 000 km/s (−25 %) und in Gläsern mit hohem Brechungsindex bis hinab zu 160 000 km/s (−47 %).

Wenn Du den einen Abschnitt im Artikel, aus dem Du dieses Zitat her hast, gelesen hättest, wärst Du hierüber gestolpert, weil es direkt davor stand:

In Materie ist Licht langsamer als im Vakuum, und zwar gilt, wie oben hergeleitet wurde, für Materie mit dem Brechungsindex n (>1), dass c_{\,\mathrm{Medium}}={c}/{n}\, ist.[5] Dies stimmt mit der Vorstellung überein, dass Photonen von den Molekülen absorbiert und wieder ausgesendet werden. Zwar laufen sie zwischen den Molekülen so schnell wie im Vakuum, aber die Wechselwirkung mit den Molekülen, die wie effektive „Pausen“ wirkt, verlangsamt sie.

Exakt, wie ich geschrieben habe. Licht ist immer lichtschnell, wird aber absorbiert und wieder resorbiert.

@TangMi

TangMi schrieb:Wenn ein Photon mit LG unterwegs ist, tut es das in Form einer Welle.

Nein und

TangMi schrieb: Sobald es mit Materie interagiert hat, hat es sich auf einen Ort festgelegt.

Nein.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:und wieder resorbiert.

Ernsthaft?

Tschuldigung. Freisetzung.

Müsste man nicht einfach zwei supermassenreiche schwarze Löcher gegeneinander laufen lassen, damit sich zumindest in deren Gravitationsfeld die Zeit fast stehen bleibt?

@Neitix

Deine Frage ist echt super ... woher soll jemand wissen was dann passiert ?

Vermuten kann man nur, dass garnichts mehr passiert, sondern eben alles so bleibt, wie es in dem Moment ist ...

Ein Zerfall findet in der Zeit statt ! Wenn aber die Zeit still steht, dann bewegt sich garnichts mehr ...

Zeit und Raum ist eigentlich nur Bewegung ... Bewegung ist Raumzeit ... wenn sich etwas bewegt, dann nimmt es verschiedene zustände hintereinander an, das nennen wir Zeit ... dabei verändert es auch seinen Ort, dass nennen wir Raum ...

Das bringt mich auf den Gedanken, dass wenn Zeit und Raum nur zusammen bestehen können, mit dem Anhalten der Zeit auch der Raum aufhören könnte zu existieren ... ich denke so bist du zu dem Gedanken gekommen anzunehmen dass alles zusammen fällt oder ? ... allerdings wäre dann keine Zeit mehr gegeben für den Prozess selbst, dass heißt es wäre dann sofort schon alles zusammen gefallen ... also nichts mehr

Meine theorie: es zerfällt alles.

Hammergeil!!! Zerfall ist ein Prozess, der selbst wiederum Zeit voraussetzt, die du wiederum - auf welche Weise auch immer - aber gerade eben aber angehalten hast. Naja, wurde hier sicherlich schon gesagt. :)

Könnte man die Zeit anhalten, für wie lange „stünde“ dann die Zeit? (Kant)

Noumenon schrieb:Könnte man die Zeit anhalten, für wie lange „stünde“ dann die Zeit? (Kant)

Schon auf der ersten Seite hatte ich geschrieben

kuno7 schrieb am 28.02.2015:Ich bin ja der Meinung, alle volle Stunde bleibt die Zeit für eine Stunde lang stehen und geht dann wieder weiter.

aber keinem ist die Absurdität der "Zeit der Zeitlosigkeit" aufgefallen. OK, Kuno7 immerhin hat meinen Scherz bemerkt...

TangMi schrieb:
Wenn ein Photon mit LG unterwegs ist, tut es das in Form einer Welle.

Nein und

TangMi schrieb:
Sobald es mit Materie interagiert hat, hat es sich auf einen Ort festgelegt.

Nein.

@DieErleuchtung

Ok, gehe dann davon aus das ich es nicht richtig verstanden habe. Bisher dachte ich das Licht beides ist, bzw. Teilchen und Welle - und ob man das Licht nun als Welle oder als Teilchen registriert, vom jeweiligen Versuch abhängt.

Ich hatte geglaubt dass wenn ein Photon mit LG unterwegs ist, es in Form einer Welle unterwegs ist ("Richtet man z.B. einen Laser-Strahl auf einen Spalt oder ein optisches Gitter, so sieht man Beugungsmuster, die sich nur durch die Welleneigenschaften des Lichtes erklären lassen") - und wenn man "schwache Lichtintensitäten mit einem Photomultiplier oder mit einem photonenzählenden Detektor misst", man einzelne Photonen registriert und somit den Teilchencharakter des Lichts.

Aber irgendwie merke ich schon beim Schreiben wo mein Denkfehler vielleicht lag, bzw. kann ein Photon vielleicht auch unter LG als Welle unterwegs sein?
Beim 2ten nein von Dir grübel ich noch, denn ich denke dort wo ein Photon mit Materie interagiert und ggf. absorbiert wird, tut es das als Teilchen und nicht als Welle.

Sei so nett und erkläre mir das noch einmal.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Zwar laufen sie zwischen den Molekülen so schnell wie im Vakuum, aber die Wechselwirkung mit den Molekülen, die wie effektive „Pausen“ wirkt, verlangsamt sie.

Aber genauso hatte ich es doch gemeint als ich sagte

TangMi schrieb:Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, und glaube auch daran, das Licht im Moment der Interaktion mit Materie ggf. um einen kleinen Faktor unter LG abgebremst wird, den wir ggf. gar nicht messen können.

(das "den wir ggf. gar nicht messen können" streiche ich jetzt mal)

Dazu noch:

Eigenschaften[Bearbeiten]
Jegliche elektromagnetische Strahlung, von Radiowellen bis zur Gammastrahlung, ist in Photonen quantisiert. Das bedeutet, die kleinste Menge an elektromagnetischer Strahlung bestimmter Frequenz ist ein Photon. Photonen haben eine unendliche natürliche Lebensdauer, können aber bei einer Vielzahl physikalischer Prozesse erzeugt oder vernichtet werden. Ein Photon besitzt keine Masse. Daraus folgt, dass es sich im Vakuum immer mit Lichtgeschwindigkeit c bewegt, sofern es in einem Zustand mit wohldefiniertem Impuls ist, also durch eine einzige ebene Welle darzustellen ist. Sonst bewegt es sich mit der Gruppengeschwindigkeit der beteiligten ebenen Wellen. Ein Photon im Überlagerungszustand von Impulsen mehrerer Richtungen bewegt sich auch im Vakuum langsamer als die Lichtgeschwindigkeit (siehe Bessel-Strahl). In optischen Medien mit einem Brechungsindex n>1 ist die Gruppengeschwindigkeit aufgrund der Wechselwirkung der Photonen mit der Materie um den Faktor n verringert.


Aus: Wikipedia: Photon

Deshalb richtig: Licht fliegt auch im Vakuum (nicht) immer "lichtschnell" ;) :D

die Thread frage ist so abstrakt weil es ein maxi-freeze bedeutet , dass impliziert jegliche bewegung/schwingung und auch daraus resultierenden Zerfall . Da die Zeit sich nicht einfach heraustrennen lässt ,ist die frage an sich schon falsch gestellt, es bedeutet nämlich der komplette stillstand des Universums...

smokingun schrieb:die Thread frage ist so abstrakt weil es ein maxi-freeze bedeutet , dass impliziert jegliche bewegung/schwingung und auch daraus resultierenden Zerfall . Da die Zeit sich nicht einfach heraustrennen lässt ,ist die frage an sich schon falsch gestellt, es bedeutet nämlich der komplette stillstand des Universums...

...ja, und eine der Fragen ist was mit dem Licht geschieht, da für Licht sowieso keine Zeit vergeht.

TangMi schrieb:Aber genauso hatte ich es doch gemeint als

... Du das hier zitiertest?

TangMi schrieb:In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,28 ‰ geringer als im Vakuum (also ca. 299 710 km/s), in Wasser beträgt sie etwa 225 000 km/s (−25 %) und in Gläsern mit hohem Brechungsindex bis hinab zu 160 000 km/s (−47 %).

Na das erklär dann mal.

Anders ausgedrückt: Ich erklär Dir, daß Licht selbst in einem Medium lichtschnell unterwegs ist, nur eben "Pausen" einlegt, frag nach Widerspruch. Du widersprichst dem tatsächlich, und zwar mit einem Wikipediazitat, das von langsamerem Licht im Medium spricht. Ich zeig Dir, daß sie es so meinen, wie ich schrieb, also lichtschnell mit Pausen. Du: na so mein ichs ja! - Halloooo? Wie soll das jetzt ne Alternativdarstellung zu meiner Darlegung sein, und wo bittschön steckt da ne Phase des Abbremsens, wo Licht langsamer wäre?

TangMi schrieb:Daraus folgt, dass es sich im Vakuum immer mit Lichtgeschwindigkeit c bewegt

Spar Dir das und zitier lieber, wo steht, wie schnell sich Licht woanders bewegt.

Ich sags mal so: Licht bewegt sich ausschließlich im Vakuum. In einem Medium bewegt Licht sich nur im Vakuum zwischen den Atomen/Molekülen. Trifft es auf ein Atom, wird es zu Elektronenenergie umgewandelt, bleibt das für ne Weile und wird dann wieder als Licht emittiert (nicht resorbiert, das war wegen Ab-Sorbieren falsch gewählt), sodaß es im Vakuum zwischen den Atomen weiterfliegt.

Klar schreibt die Wikipedia, daß Licht sich in Medien (Stoffen) bewegt. Und dabei langsamer ist. Kann man so sagen, wie willst Du es sonst ausdrücken. Aber was Licht da macht, das ist Flug im Vakuum, Pause in der Materie. Nix sonst. Kein Langsamerwerden vor der Pause, kein Schnellerwerden danach. Keine unterlichtschnelle Bewegung der Photonen.

TangMi schrieb:Ein Photon im Überlagerungszustand von Impulsen mehrerer Richtungen bewegt sich auch im Vakuum langsamer als die Lichtgeschwindigkeit

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Phasengeschwindigkeit, Gruppengeschwindigkeit, Signalgeschwindigkeit... ja?
Wikipedia: Phasengeschwindigkeit
Wikipedia: Gruppengeschwindigkeit
Wikipedia: Signalgeschwindigkeit

Alle drei Geschwindigkeiten können von der Lichtgeschwindigkeit und voneinander abweichen, z.T. sogar nach Oben, also zur ÜLG. Und seit Januar diesen Jahres hören wir sogar, daß die unterlichtschnelle Gruppengeschwindigkeit sich selbst an einzelnen Photonen eines Paketes aufzeigen läßt (jener zitierte Satz).

Was allerdings bedeutet, daß das Photon innerhalb seiner geraden Flugbahn eine kleine Kurve eingelegt hat. Auf der eigentlichen Flugbahn war das Photon also "langsamer", aber innerhalb der Bahn legte das Photon nur eine größere Strecke zurück, und zwar lichtschnell. Vergleichbar mit einem Menschen und seinem Hund, die von A nach B gehen, beide gleich schnell. Der Hund aber kommt süäter an, da er mal zum linken Wegrand läuft, mal zum rechten, also einen längeren Weg von A nach B zurücklegt.
http://www.pro-physik.de/details/opnews/7298581/Lichtquanten_troedeln_im_Vakuum.html (Archiv-Version vom 28.01.2015)
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Gebremstes_Licht1771015589742.html

Ich finde, die Frage nach dem "Anhalten der Zeit" ist ähnlich sinnlos, wie die nach dem "Verschwinden lassen von Raum". Als inhärente Bestandteile von beiden werden wir in beiden Fällen absolut Nichts davon mitkriegen. Just my two cents.

@TangMi

Ok, gehe dann davon aus das ich es nicht richtig verstanden habe. Bisher dachte ich das Licht beides ist, bzw. Teilchen und Welle - und ob man das Licht nun als Welle oder als Teilchen registriert, vom jeweiligen Versuch abhängt.

Aber irgendwie merke ich schon beim Schreiben wo mein Denkfehler vielleicht lag, bzw. kann ein Photon vielleicht auch unter LG als Welle unterwegs sein?
Beim 2ten nein von Dir grübel ich noch, denn ich denke dort wo ein Photon mit Materie interagiert und ggf. absorbiert wird, tut es das als Teilchen und nicht als Welle.

Sei so nett und erkläre mir das noch einmal.

Ja, es gibt die zwei klassischen Versuche Doppelspalt -> Wellencharakter und Photoeffekt -> Teilchencharakter für Photonen. Aber das geht nicht damit einher, dass sich Photonen einmal wie eine Welle und dann wieder wie Teilchen verhalten. Dein Fehler besteht darin diese zwei Eigenschaften getrennt voneinander zu betrachten. Photonen sind vielmehr Photonen oder Bosonen mit Spin 1 und Masse m=0 oder mit anderen Worten die Quanten des Elektromagnetischen Feldes. Nicht mehr und nicht weniger. Du musst dich ganz einfach von der klassischen Vorstellung Teilchen/Welle trennen, auch, wenn die sehr anschaulich ist.

Im Übrigen ist es, zumindest für mich, garnicht so klar das ein einzelnes Photon sich tatsächlich konstant mit Lichtgeschwindigkeit durch das Vakuum bewegt. Das Vakuum ist laut Quantenfeldtheorie nämlich nicht leer und die Propagation des Photons durch den Raum ist nur in erster Näherung frei. Es kann auf dem Weg nämlich in ein Elektron-Positron paar zerfallen, welches sich am Ende wieder annihiliert usw. Tatsächlich müssten Terme höherer Ordnung dazu beitragen das die Lichtgeschwindigkeit c nur eine statistische Größe ist. Tja, dem ist allem Anschein nach aber nicht so. Man hat tatsächlich die Geschwindigkeit einzelner Photonen nachweisen können und die entspricht exakt c.

DieErleuchtung schrieb:Im Übrigen ist es, zumindest für mich, garnicht so klar das ein einzelnes Photon sich tatsächlich konstant mit Lichtgeschwindigkeit durch das Vakuum bewegt.

Siehe zwei Beiträge über dem Deinigen, die beiden letzten Links.

DieErleuchtung schrieb:Es kann auf dem Weg nämlich in ein Elektron-Positron paar zerfallen, welches sich am Ende wieder annihiliert usw.

Kann man während dieses Zeitraumes überhaupt von Licht/Photon sprechen? Und bewegt sich das Photon zwischen zwei solchen Ereignissen unterlichtschnell? Oder nur, wenn Du diese "Pause" miteinrechnest in die Gesamtgeschwindigkeit (Weg durch Zeit)?

DieErleuchtung schrieb:Tatsächlich müssten Terme höherer Ordnung dazu beitragen das die Lichtgeschwindigkeit c nur eine statistische Größe ist.

Geschwindigkeit ist logischerweise nur eine theoretische Größe. Wir ermitteln Geschwindigkeit nicht im Beobachten des Vollzuges, sondern durch das Herausrechenen aus dem Ergebnis (nach Zeit X eine Entfernung von Y erzielt; ggf. auch aus "Impaktenergien" ermittelt uam).

DieErleuchtung schrieb:Man hat tatsächlich die Geschwindigkeit einzelner Photonen nachweisen können und die entspricht exakt c.

Mit Ausnahmen! Siehe die Links.

Sehr interessanter Thread...hab jetzt nur bis zur dritten Seite gelesen und mein Akku macht gleich schlapp.
Kurz wie ich vorgehen würde. ...erstmal wäre interessant "was" überhaupt Zeit benötigt um zu existieren.
Licht braucht zwar Zeit(die ja der Mensch sozusagen "erfunden/eingeteilt hat) um auf uns zu treffen...aber braucht Licht Zeit zum existieren?
Und was benötigt auch Zeit zu existieren?

Versteht ihr ungefähr meinen Ansatz?
Bevor mein Handy aufgibt....poste ich mal...die Zeit läuft. ...würde sich auch in einer angehaltenen Welt mein Akku entladen? ^^ hmmmmm.....