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Frage an die Archäologiebegeisterten ...

243 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ägypten, Pyramide, Cheops ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Frage an die Archäologiebegeisterten ...

06.03.2015 um 18:17
@FrankD
Naja aber an der kartusche rumzu kratzen ist doch sowas von verboten. Dort kommt ja auch keiner hin ohne Genehmigung. Das heißt man bräuchte nur die genehmigungen von 2003 - 2006 durchgehen. Soviele dürften das doch nicht gewesen sein.


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06.03.2015 um 18:20
@Aperitif
Im Prinzip KANN die Pigmentuntersuchung gar kein brauchbares Ergebnis liefern. Eine Altersbestimmung ist bei anorganischen Farbstoffen gar nicht möglich. Man kann höchstens eine Materialuntersuchung durchführen, die zeigen soll, ob es sich nun um ein natürliches Mineral oder um einen künstlichen Farbstoff handelt. Letzteres wäre dann ein Beweis für eine moderne Fälschung. Das Problem ist, dass die Kartusche schon in den 1830er Jahren entdeckt wurde. Künstliche Farbstoffe wurden aber erst Jahrzehnte später entwickelt. Selbst wenn damals gefälscht worden wäre (was nicht der Fall ist), hätten die Fälscher also auf die gleichen Materialien zurückgreifen müssen, wie die alten Ägypter. Eine Materialanalyse wäre also vollkommen sinnlos, da sie in diesem Fall gar nicht zwischen Original und Fälschung unterscheiden könnte.


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06.03.2015 um 18:23
@Aperitif
Hin kommt man schon ohne Genehmigung. Nur Proben darf man nur mit Genehmigung nehmen. Was aber manche offenbar nicht davon abhält es dennoch zu tun.
Frank hat ja schon erzählt warum das keine Option ist. Und hier wurde schon oft erwähnt warum die Kartusche oder die Schriftzeichen im Gantenbrinkschacht echt sind.


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06.03.2015 um 18:23
@E.Schütze

Ist schon recht. Nur offenbar hat jemand genau das versucht. An 5 stellen farb Stücke zu lösen kann ja kein Zufall sein. Und wie gesagt wenn man wollte könnte man das heraus finden.


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06.03.2015 um 18:25
@Spöckenkieke
Ich denke man kommt in die Entlastungs kammern nicht ohne Genehmigung?


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06.03.2015 um 18:26
@Aperitif
Klar hat sich da jemand absichtlich dran zu schaffen gemacht. Nur, wenn er eben einfach ohne Genehmigung da hoch ist und stattdessen einen Wächter ordentlich geschmiert hat, wie soll man dann Jahre später noch seine Identität ermitteln können?


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06.03.2015 um 18:38
Zitat von AperitifAperitif schrieb:Ich denke man kommt in die Entlastungs kammern nicht ohne Genehmigung?
Ne, geht auch mit Bakschisch.


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06.03.2015 um 18:48
@FrankD

Dass die alten Ägypter mit Papyrusbooten aufgetakelt, wie auf dem Nil, auch übers Meer segelten, wissen wir von Plinius d.A., der sich unter Bezug auf Eratosthenes auf alte Reisebericht bezieht, wonach die alten Ägypter mit diesen Schilfflößen wertvolle Gewürze und andere Handelsgüter aus Indien über das Rote Meer verschifften. Plinius geht sogar soweit, die Segelleistungen der plumperen Papyrusflöße mit denen der schnittigen römischen Holzschiffe zu vergleichen. Auf der Grundlage dieser Daten riet er sogar dem römischen Kaiser, diesen lukrativen Gewürzhandel in die eigenen Hände zu nehmen (ich habe jetzt die Quelle nicht genau im Kopf, müsste ich also nachschlage,,, aber es müsste in Buch 6 stehen,,,)

Aber unabhängig davon, sind es vor allem die vielen prädynastischen Felsbilddarstellungen, die harte Befunde für die Nutzung von Schilfbooten liefern. Nicht erst Thor Heyerdahl, sondern Hans-Alexander Winkler, Petrie, M. Hoffman u.v.a. Ägyptologen sahen in diesen Darstellungen durchaus schiffbare Gefährte. Manche der Felsgravuren sind so detailliert, dass sie sogar die Spirallasching - ein typisches KOnstruktionsdetail - wiedergeben. Und Thor Heyerdahl hat mir im persönlichen Gespräch offenbart, dass er ohne das Zitat von Plinius (alias Eratosthenes) 1969 niemals mit RA I in See gestochen wäre...

Dass das Holzschiff leistungsfähiger und tauglicher als ein Paprusboot ist, steht außer Frage. Aber gerade die ägyptische Felsbild- und später die Tempelkunst zeigt, wie sich am Ende des 4. Jts. v.Chr. die Baumaterialien wandeln und die Papyrusboote in einfache flachbödige Holzboote umkopiert wurden. Viele Innovationen, wie der Einbaummast oder der Kiel, kommen erst später dazu...
Dennoch: Angefangen hatte es mit besegelten Papyrusflöße und diese waren noch lange im Gebrauch, wie Felsbilder in Bet She Arim und anderswo eindrucksvoll belegen...
_______________________
Ja, ja; die andere Sache mit dem Magnetit hat mir auch lange Zeit Kopfzerbrechen bereitet, weil - da haben Sie völlig recht - man bekommt den Bogen nicht so einfach vom Eisen zum Magnetit hin. Denn Eisen rostet immer über verschiedene Eisenhyroxide. Im besten Falle entsteht Hämatit, aber nie Manetit...
Mein Fehler lag auch genau darin, dass ich die Sache von der falschen Seite aus betrachtet habe...
Es gibt aber einen Weg, den ich nicht ganz allein Kraft meiner Wassersuppe entdeckte, sondern mit Hilfe weiterer Forschungspartner aus der Geochemie ableiten konnte...! Doch das verrate ich noch nicht, denn dann wäre ja die Überraschung weg! Und vielleicht bekommen Sie es ja auch noch selber darauf? :-)
________________________
Ich lese gerade noch Ihren letzten Kommentar, dass eigentlich die wesenlichsten Fragen gerade mit experimentalarchäologischen Forschungen geklärt seien? Das wäre mir neu...

...denn z.B. die Rampen-Theorie wurde meines Erachtens nach noch nie überprüft...
...ebenso der Transport von Steinen auf diesen Rampen...

Aber neben Fragen des Transports kenne ich noch viele andere ungelöste Fragen, wie z.B. die Trenn- und Bohrtechniken, die aus meiner Sicht ungeklärt sind... Vielleicht neigen gerade deshalb alternativ denkende Menschen dazu, an die Konzepte der Ufo-Außerirdischen oder Atlantis-Fraktionen zu glauben, als denen der Grundlagenforscher, weil wir so tun als wüssten wir schon alles...! Klar, es ist nicht so einfach, um auf eine so komplexe Thematik, eine einfache Antwort zu finden. Die gibt es nicht!
Aber nur, wenn wir unsere Konzepte täglich Frage stellen, alte Erkenntnisse auf den Prüfstand stellen, können wir (eventuell) neue Erkenntnisse gewinnen... Innovationen/innovative Entdeckungen werden nur gemacht, wenn man bereit ist, altes zu vernichten! Das schafft Raum für neue Zugänge und Erkenntnisse, die man so nicht erhalten hätte.


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Frage an die Archäologiebegeisterten ...

06.03.2015 um 18:58
Zitat von ABORAABORA schrieb:wie z.B. die Trenn- und Bohrtechniken, die aus meiner Sicht ungeklärt sind...
Was ist deiner Sicht nach ungeklärt?
Zitat von ABORAABORA schrieb:Innovationen/innovative Entdeckungen werden nur gemacht, wenn man bereit ist, altes zu vernichten!
Hm, gerade die Grenzwissenschaft klammert sich ja heftigst an alte, oft sehr lange widerlegte Dinge. Und jetzt will sie das der Wissenschaft vorwerfen? Bissel paradox wie Ich finde.
Zitat von ABORAABORA schrieb:Es gibt aber einen Weg, den ich nicht ganz allein Kraft meiner Wassersuppe entdeckte, sondern mit Hilfe weiterer Forschungspartner aus der Geochemie ableiten konnte...! Doch das verrate ich noch nicht, denn dann wäre ja die Überraschung weg!
Nun gut, dann warte ich mal und hoffe, dass sich meine Erfahrungen mal nicht wieder bestätigen.


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06.03.2015 um 19:09
@ABORA
Is gerade mal eine Stelle bei Plinius bekannt? Mir sind leider auch keine Darstellungen großer Schilfboote bekannt, schon die Transportschiffe am Unas-Aufweg sind Holzschiffe...
Gerade die frühen Holzschiffe kopieen nicht die Schilfflöße, da diese beeits ein Schanzkleid haben und nur die Oberkörper der Ruderer darüber hinausragen.#

Zum Magnetit warte ich mal auf die Veröffentlichung... aber wie erklären Sie denn die Stempelandrücke am Boden, genau unter denen an der Decke?

Schlittenexperimente wurden schon seit den 1950ern durchgeführt, da ist der Keks lange gegessen. Lässt sich auch allles prima berechnen. Kampenmodelle gibt mehrere funktionierende (nein, Houdin zählt IMHO nicht dau), der Drops it eigentlich auch gelutscht.

Zu Trennverfahren et. empfehle ich Stocks, Denys; Eperiments in Egyptian Archaeology, da werden Sie geholfen.


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06.03.2015 um 19:34
FrankD
Langsam, langsam... Hier geht es nicht um irgendeine Stelle bei Plinius. Das wenige Material, was wir über die Handelsfahrten der Ägypter jenseits des Mittelmeeres und des Roten Meeres haben, stammt ausnahmslos von griechischen Historikern. Diese Autoren haben wichtige Grundlagenarbeit geleistet und sind als seriöse Informanten verifiziert. Und, was die felsbildlichen Befunde betrifft, dass Ihnen keine Darstellungen bekannt sind, heißt doch nicht, dass das vorliegende Material nicht stimmig ist!
Die prädynastische Kunst ist voller Darstellungen großer besegelter Schilfflöße. Die Schiffe des Unas sind doch aus der V. Dyn. Da waren die wichtigen Entwicklungen im Schiffbau lange vollzogen. Wovon ich sprach, war der evolutionäre Sprung vom Floß zum Hohlrumpfschiff...

Das Schlittenexperiment kenne ich auch, dass ist doch aber nicht auf den Transport der 40-70t schweren Granitbalken übertragbar! Dieses Experiment möchte ich gern mit Ihnen gemeinsam ansehen, wie man einen solchen Koloss samt Schlitten mit einer Steigung von mind. 10° mehrere hundert Meter einer Rampe hinauf bis auf 66 m Einbauhöhe zieht!!!


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Frage an die Archäologiebegeisterten ...

06.03.2015 um 20:02
Zitat von ABORAABORA schrieb:Diese Autoren haben wichtige Grundlagenarbeit geleistet und sind als seriöse Informanten verifiziert
Die Griechen liefern aber zuerst einmal Angaben über die Schifffahrt ihrer Zeit. Inwiefern soll das aussagekräftige Rückschlüsse auf das Alte Reich oder gar die Prädynastische Zeit liefern?
Zitat von ABORAABORA schrieb:Die prädynastische Kunst ist voller Darstellungen großer besegelter Schilfflöße.
Die prädynastische Kunst ist vor allem voller Darstellung von FLUSS-Schiffen. Wievele Abbildungen zeigen eigentlich MEERES-Schiffe?


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06.03.2015 um 20:15
Zitat von E.SchützeE.Schütze schrieb:Die prädynastische Kunst ist vor allem voller Darstellung von FLUSS-Schiffen. Wievele Abbildungen zeigen eigentlich MEERES-Schiffe?
Was mich mal zu der Frage als laie bringt. Wenn das alles Schilf Schiffe waren wie haben die dann die Blöcke transportiert? Schon wenn ich mir nur die sonnen barke anschaue die ja aus holz ist wie konnten die das gewicht tragen.


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06.03.2015 um 20:27
@ABORA
JENSEITS des Mittelmeeres? also nicht durch angeheuerte Phönizier in der Spätzeit? Da hätte ich gerne mal ne Quelle zu, Fabre weiß in seinem umfngreichen "Seafaring in Ancient Egypt" nix davon...
Ach ja, von seegängigen Schilfbooten auch nicht.

Natürlich ist das übertragbar, Physik ist skalierbar. Wnn man 10 Mann für x Kilogramm braucht, benötigt man 100 Mann für 10 * x Kilogramm...
Ist Djeduhtihotep bekannt? Da wird eine 64 t schwere Statue auf einem Schlitten gezogen, und auch Obelisken mit mehreren 100 t Gewicht wurden auf Schlitten bewegt.

Für 50 t bei 10° braucht man bei Holz/Schotter 86 KN Kraft, bei 500 N pro Person also eine Zugmannschaft von 173 Mann. So what?


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06.03.2015 um 20:29
@Aperitif
96% der Pyramidensteine wurden rund um die Pyramiden gebrochen.
Ach ja, die Sonnenbarke von Cheops hat ne maximale Verdrängung von über 40 Tonnen...


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06.03.2015 um 20:54
@Aperitif

Alles hat seinen Ort, seine Zeit und seine Bedingungen!

Schilfschiffe und der Transport der Granitbalken sind zwei unterschiedliche Themen. Ich habe das Thema Schilfboote nur ins Spiel gebracht, weil einige Kommentatoren meine ABORA-Missionen mit ins Spiel brachten...

Nur so viel noch zum Thema Schilfboote: Experimente mit unseren Schilfboot-Modellen im Stevens-Institute of Technology, Hoboken USA erbrachten im Kanalexperiment für ein vergleichbar großes Schiff (12m lang 4 m breit) einen Auftrieb von ca. 40-50t... Also, so abwägich ist es nicht, auch größere Schilfflöße zum Transport zu postulieren!

Klar die Belege zum Transport der riesigen Obelisken zeigen große Holzschiffe. Doch das war auch in der 18. Dyn.

Sie haben mit Ihrer Vermutung gar nicht so Unrecht, dass die fragile Sonnenbarke aus der 4. Dyn. sehr zerbrechlich wirkt, um diese Steingiganten zu transportieren...
Sicherlich war sie auch nicht dafür konstruiert. Womit haben die altenÄgypter sie dann von Assuan nach Gizeh transportiert?

__________
Ach, ich vergass zu sagen: Danke, dass Sie mit Ihrer Frage diese Diskussion ausgelöst haben... Vielen Dank für diesen offenen Diskurs!!!


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06.03.2015 um 23:35
@ABORA
Ich erwähnte schon den Unas-Aufweg, dort sind Holzschiffe abgebildet die Granitsäulen transportieen (eine Art Anzeige eines Transportunternehmers :) ).

Auf Facebook habe ich gelesen, dass ihr anscheinend keine wissenschaftliche Publikation plant? Das ist schade...


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Frage an die Archäologiebegeisterten ...

07.03.2015 um 00:12
@FrankD:
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Die Abdrücke treten paarweise auf - oben und unten auf dem Boden, jeweis direkt übereinander. Damit fallen Transportklammern weg.
Die Verkrustungen treten in der Tat paarweie auf, aber an beiden Enden der Balken, nicht aber auf dem Boden. Damit bleiben 'Transportklammern' im Diskurs.

@Aperitif:
Zitat von AperitifAperitif schrieb:Dort kommt ja auch keiner hin ohne Genehmigung. Das heißt man bräuchte nur die genehmigungen von 2003 - 2006 durchgehen. Soviele dürften das doch nicht gewesen sein.
Auch wenn andere Diskutanten hier - offenbar ohne irgendwelche nähere Sachkenntnis - das Gegenteil behaupten: Ohne Genehmigung kam niemand in die Sperrbereiche der Großen Pyramide rein, zu denen auch die Entlastungskammern gehören. Dazu war stets eine Sondergenehmigung der Antikenverwaltung notwendig, eine so genannte private permission. Hier mal, um zu zeigen wie so ein Ding aussah, die Reproduktion der Genehmigung, die S. Erdmann und D. Görlitz hatten (Bild: Archive D. Görlitz und Atlantisforschung.de)

Private permission

Die Mär von der Möglichkeit, dort mittels "Bachschisch" einzudringen, geistert ja schon eine ganze Weile durchs Web, ist aber völliger Unsinn. Dazu wäre qusi 'flächendeckende' Bestechung von Beamten in zwei Behörden notwendig gewesen, nämlich bei der Antiken-Polzei auf dem Gizeh-Plateau und der Antikenbehörde als Verwaltungsinstanz. Zur Verdeutlichung: Selbst die Mitarbeiter der Antiken-Polizei (d.h. die 'Wächter' auf dem Gizeh-Plateau) haben zu den Sperrbereichen der Pyramide nur mit Genehmigung der Altertümer-Verwaltung Zutritt. Diejenigen, denen mittels private permission Zutritt gewährt wurde, wurden dabei von einem gemischten Team aus Aufsehern des Wachpersonals und Supervisoren der Antikenverwaltung begleitet. Wo genau sie Zugang hatten und was sie tun dürften, war auf der Genehmigung geregelt (und bevor jetzt Rückfragen kommen: Die oben abgebildete Genehmigung für D. Görlitz und S. Erdmann war quasi eine Carte blanche, d.h. es wurde darauf nur das Zeitfenster für ihren Aufenthalt eingetragen, aber keine Beschränkungen ihres Zugangs oder ihrer Aktivitäten.)

Es wäre jedenfalls für den- oder diejenigen, die zwischen 2003 und 2006 die 'Chufu-Kartusche' beprobt haben, (sofern es sich um Außenstehende handelte!) schlichtweg unökonomisch gewesen, Dutzende von Personen zu bestechen und zudem das Risiko einzugehen, 'verpfiffen' zu werden. Es war weitaus komfortabler und billiger, sich zu diesem Zweck eine private permission zu besorgen. Das lief während der Amtszeiten des Zahi Hawass alles als 'Chefsache' über seinen Schreibtisch. Leider (!) war er offenbar äußerst großzügig, was die Vergabe dieser Genehmigungen anging. Zudem kann man feststellen, dass er sich dabei offenbar auch von persönlichen Interessen leiten ließ. Auch wenn ich bisher keine genauen Zahlen recherchieren konnte, dürften während dieses Zeitraums so viele Personen eine Genehmigung bekommen haben, dass sich die 'Täter' leider nicht durch reine Akteneinsicht ermitteln lassen, wie von Aperitif erhofft. Zudem erhält auch niemand Einsicht in diese Unterlagen. Sollte es sich bei dem oder den Probenentnehmer/n (eine Einzelperson wird wohl kaum so bescheuert sein, dort alleine hochzuklettern - das ist nämlich lebensgefährlich) um Angehörige der Antikenverwaltung gehandelt haben, dann stellt sich die Frage, ob es überhaupt (noch) Unterlagen zu diesem Vorgang gibt.

Neben der groben Datierung des Tatvorgangs (2003-2006) dürfen allerdings zwei Sachverhalte als gesichert gelten:

1) Es handelte sich nicht um Vandalismus oder eine versehentliche Beschädigung, sondern um eine professionell durchgeführte Probenentnahme. Dies ist mittels des vorliegenden Fotomaterials eindeutig festzustellen (Form und Gleichmäßigkeit der Marken sowie ihre systematische Verteilung auf dem Graffito)

2) Dr. Hawas war die Beprobung der Kartusche schon seit Jahren bekannt, bevor er im Dezember 2013 Dr. Görlitz und Stefan Erdmann öffentlich beschuldigte, sie bei ihrem Aufenthalt im April 2013 beschädigt zu haben (Dies geht aus dem Video-Material mehrerer TV-Sendungen, z.B. aus dem Jahr 2008, hervor, in denen er direkt vor dem gut ausgeleucheten Graffito zu sehen ist, auf dem die Beprobungs-Marken deutlich zu erkennen sind).

Die Tatsache, dass Dr. Hawass im Zusammenhang mit der Kartuschen-Beprobung offenbar bewusst die Unwahrheit gesagt und den Vorgang auf Görlitz und Erdmann abzuwälzen versucht hat, stellt m.E. ein Indiz für die Richtigkeit der Annahme dar, dass er selber zumindest als Mitwisser in die Beprobung involviert war. Die Verantwortung für diesen Vorgang liegt jedenfalls bei ihm, und sofern es in Ägypten tatsächlich zur Anklageerhebung gegen ihn kommen sollte, wird er sich vermutlich auch diesbezüglich unangenehmen Fragen der Staatsanwaltschaft stellen müssen.

Was mich betrifft, so interessiert mich derzeit allerdings weniger die ominöse 'Chufu-Kartusche'. Ob die 'echt' oder gefälscht ist, wird sich definitiv ohnehin erst nach einer unabhängigen naturwissenschaftlichen Materialuntersuchung zeigen (warum wird in diesem Zusammenhang eigentlich immer wieder der C-14-Quatsch aufgewärmt?). Eine solche Untersuchung werden die Behörden in Ägypten vermutlich aber auch weiterhin unterbinden. Das eigentliche Thema des Threads finde ich erst mal insofern interessanter, dass es zu der 'Eisengerät-Hypothese' in absehbarer Zeit weitere experimentelle Untersuchungen und eine detaillierte Präsentation der bisherigen Erkenntnisse geben wird. Auf deren Basis können diejenigen, die das wollen, dann auch hier konstruktiv weiterdiskutieren.

Außerdem beschäftigt mich im Zusammenhang mit dem 'Cheops-Skandal' nach wie vor auch das Schicksal der sechs inhaftierten Ägypter, die als 'Bauernopfer' verheizt werden, um diejenigen aus der 'Schussbahn' zu halten, die für die chaotischen Zustände in der dortigen Antiken-Verwaltung verantwortlich sind. Deshalb erlaube ich mir, auch hier noch einmal auf die Spendenaktion für die Familien der 'Eyptian Six' aufmerksam zu machen. Siehe:

http://www.abora.eu/index.php?id=2447&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=7&cHash=e9891457239bdefb69f346099f3ada07

Abschließend noch ein Auszug zu meinem an anderer Stelle veröffentlichen General-Kommentar zu dieser 'Affäre' und ihrer Bewertung: "Ob Dominique Görlitz und Stefan Erdmann mit ihrer Aktion einen Akt wissenschaftlicher Donqichotterie begangen, oder tatsächlich einen wichtigen Beitrag zum Erkenntnisprozess geleistet haben, wird sich erst mit der nötigen historischen Distanz in einigen Jahren oder Jahrzehnten herausstellen, wobei schon die noch ausstehende Veröffentlichung der Analyse-Ergebnisse erste Hinweise liefern wird. " ... und mehr gibt's meinerseits dazu nicht zu sagen.


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Frage an die Archäologiebegeisterten ...

07.03.2015 um 00:37
@Bernhard_Beier
Nein, sie sind auch auf dem Boden, direkt unter den Deckenabdrücken. Hab sie 1999 selbst fotografiert. Und wie gesagt es gibt Thesen darüber, dass das Holzbalkenabdrücke sind, entweder für einen Schrein oder zur Abstützung der Deckbalken bei der Konstruktion. Die Thesen sind schon recht alt, ich habe extra darauf geachtet weil ich die Thesen kannte und das prüfen wollte.


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Frage an die Archäologiebegeisterten ...

07.03.2015 um 08:13
@FrankD
Es gibt bislang keine einleuchtende und funktionierende Rampentheorie! Genauso hartnäckig und unermüdlich wie du das bisher behäuptest, hast du es bislang versäumt, eine solche zu belegen!

Da die Marken über die Kammerwände hinaus gehen, sind sowohl Stützbalken als auch Schrein, als Erklärungsversuch dafür unsinnig! Zudem lagen die Balken schon beim Einbau auf den Kammerwänden auf und bedurften keiner Abstützung.


@ABORA
@Bernhard_Beier
Transportklammern halte ich ebenso für abwegig, da man die zum einen nicht an der Auflagefläche ansetzt, und zum anderen nicht an beiden Enden, rund 8 m von einander entfernt. Schlupps oder Transportklammern setzt man rechts und links der Mitte. Letztere dann aber auch beidseitig und nicht mittig unter den Träger/Balken.

US


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