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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

245 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall

Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

29.06.2015 um 14:37
TangMi schrieb:Ok, Odenwalds Universum ist nicht die beste Quelle
Volle Zustimmung!
TangMi schrieb: aber Penrose ist schon eine gute, denke ich.
Naja, da haben sich auch schon ganz andere verrechnet. Ohne die Leistung von Penrose schmälern zu wollen, ich glaube, er hatte mächtig viel Dusel bei der Entdeckung der Hintergrundstrahlung. Was ihn ansonsten befähigt, solche Berechnungen anzustellen, weiß ich nicht, ich würde es aber auch nicht überbewerten.
TangMi schrieb:beim ersten Mal sofort etwas funktionierendes mit angeblich hoher Feinabstimmung entstanden sein soll.
Das sehe ich ähnlich wie Prof. Lesch es immer formuliert: Man sollte sich nicht darüber wundern, dass die Katze dort die Löcher im Fell hat, wo ihre Augen sind. :D


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29.06.2015 um 14:45
Peter0167 schrieb:Das sehe ich ähnlich wie Prof. Lesch es immer formuliert: Man sollte sich nicht darüber wundern, dass die Katze dort die Löcher im Fell hat, wo ihre Augen sind. :D
...ich finde das nicht sehr logisch, unterliegt die Katze doch einem Entwicklungsprozess, - während die Grundlagen für die Entstehung des Universums, nur einen Versuch hatten.

Das hatte ich mal dazu gesammelt:

Wäre die Schwerkraft-konstante z.B. nur etwas niedriger, hätte dies zur Folge, dass Sterne, wie die Sonne, nicht in der Lage wären einen Kernfusionsprozess in Gang zu setzen.
Wäre sie nur etwas höher, würden diese Ihren Energievorrat in sehr kurzer Zeit verbrauchen, in zu kurzer Zeit, so dass sich Leben gar nicht erst hätte entwickeln können.

Wären die Kernkräfte, die die Atome zusammenhalten nur etwas stärker, würden die Elektronen wie in einem schwarzen Loch auf den Kern stürzen. Wäre sie nur etwas schwächer, könnte es keine chemischen Reaktionen geben.

Wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant...

Bei einer geringfügig stärkeren Gravitation wäre wahrscheinlich das ganze Universum wie ein schlecht aufgestelltes Zelt in sich zusammengebrochen, und ohne genau die richtigen Werte hätte es weder die richtigen Dimensionen und Bestandteile noch die richtige Dichte gehabt....

Bei einer schwächeren Gravitation dagegen hätte sich nichts zusammenfinden können, und das Universum wäre für alle Zeiten eine langweilige, gleichmäßig verteilte Leere geblieben....

Damit das Universum in seiner uns erkannten Form existieren kann, muss Wasserstoff sich ständig in einem genau festgelegten, vergleichsweise großen Umfang in Helium verwandeln – nämlich so, dass sich sieben Tausendstel seiner Masse in Energie verwandeln. Wäre dieser Wert nur geringfügig niedriger – beispielsweise nicht 0,007, sondern 0,006 Prozent –, könnte keine Umwandlung mehr stattfinden: Dann würde das Universum aus Wasserstoff und nichts anderem bestehen. Ein geringfügig höherer Wert – 0,008 Prozent – und die Verschmelzung würde so heftig ablaufen, dass der Wasserstoff schon längst aufgebraucht wäre. So oder so würde die geringste Abwandlung der Zahlen dazu führen, dass es das Universum, wie wir es kennen und brauchen, nicht gäbe....


Zitat: "Die Existenz des Lebens im Universum verdanken wir den Sternen. Schon seit längerem war klar, dass bestimmte Bedingungen im Universum die Entstehung von Leben begünstigen. Wir wissen, dass der heute vorhandene Kohlenstoff und Sauerstoff im Inneren von Roten Riesensternen erzeugt wurde. Ohne diese beiden Elemente wäre kein organisches Leben möglich. Der Vorgang, bei dem Kohlenstoff in Roten Riesensternen erzeugt wird, heißt Tripel-Alpha-Prozess. Dabei verschmelzen drei Heliumkerne zu Kohlenstoff. Dieser Prozess hängt von zwei der fundamentalen Kräfte in unserem Universum ab, der starken und der elektromagnetischen Kraft. Die Frage, die sich Oberhummer und seine Kollegen stellten, war, wie sehr man diese beiden Kräfte ändern kann, sodass immer noch ausreichend Kohlen- und Sauerstoff als Voraussetzung für Leben gebildet werden.

Das Ergebnis war überraschend. Nur eine winzige Abweichung von einem halben Prozent für die starke Kraft würde bereits dazu führen, dass im Universum praktisch kein Kohlenstoff oder Sauerstoff und damit auch kein Leben existieren könnte. Die Forschungsergebnisse zeigen, wie fein abgestimmt der Kosmos ist, um Leben zu ermöglichen."

Zitat: "Explodierende Sonnen, die verheerende Druckwellen erzeugen, Schwarze Löcher, die alles verschlingen, was ihnen zu nahe kommt, Kollisionen mit anderen Himmelskörpern - auf den ersten Blick wirkt das Universum alles andere als lebensfreundlich.
Schaut man jedoch genauer hin, ergibt sich ein völlig anderes Bild: Der Kosmos scheint geradezu maßgeschneidert für Leben zu sein. Wären nämlich die Eigenschaften der Elementarteilchen, aus denen jede Materie besteht, die Stärke und Art der Kräfte im Universum sowie die grundlegenden Größen wie etwa die Lichtgeschwindigkeit nur ein wenig anders, als sie es sind, gäbe es keine Sterne, keine Planeten und damit auch keine Lebewesen.
So sind beispielsweise die Größenverhältnisse der Teilchen innerhalb eines Atoms und die Kräfte, die sie zusammenhalten, optimal aufeinander abgestimmt, berichtet das Magazin "Bild der Wissenschaft" in seiner August-Ausgabe. Sie sind genauso stark, dass das Atom stabil ist und trotzdem mit anderen Atomen interagieren und chemische Verbindungen bilden kann. Wären sie nur geringfügig größer oder kleiner, wären solche Reaktionen viel zu langsam oder die Kerne der Atome wären so instabil, dass sie sofort zerfielen. Die Folge: Im Universum gäbe es keines der Elemente, aus denen Sterne, Planeten und andere feste Himmelskörper zusammengesetzt sind.

Ähnliches gilt für die Anzahl der Raumdimensionen, die Verteilung von Materie und Antimaterie im Kosmos, für die Schwerkraft und sogar für das Alter des Universums. Doch woher kommt diese unglaubliche, auf das Leben zugeschnittene Feinabstimmung? Kann sie zufällig entstanden sein? Mit dieser Frage beschäftigen sich immer mehr Physiker und Kosmologen. An einen Zufall wollen sie dabei nicht glauben - zumindest so lange nicht, bis alle anderen Erklärungsversuche gescheitert sind."


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29.06.2015 um 14:47
TangMi schrieb:Das ist es was mir nicht aus dem Kopf geht, das durch einen Urknall - der aus einem zeitlosen Zustand entstanden sein soll - oder wie Du sagst aus einem Symmetriebruch (oder auch bei vielen) - beim ersten Mal sofort etwas funktionierendes mit angeblich hoher Feinabstimmung entstanden sein soll
Wieso beim ersten mal? Man weiss nicht wieviele Versuche es gegeben hat und ob das beim ersten mal funktioniert hat. Die Natur probiert halt aus. Einige Universen, sollte es noch andere geben, sind vielleicht stabil, aber bieten keine Vorrausetzungen für Sterne. Vielleicht gibt es Milliarden Universen in denen kein Leben möglich ist, vielleicht gibt es auch Milliarden die so wie unser Universum sind. Wer weiss.

Wieso fängst du eigentlich immer wieder damit an? Das hatten wir doch schon zig mal.


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29.06.2015 um 14:54
Wieso fângst du eigentlich immer wieder damit an? Das hatten wir dich schon zig mal.
..zig mal ist übertrieben. Es beschäftigt mich halt, und ich höre gerne Meinungen dazu. Außerdem habe ich Dir schon gesagt, das ich eben dafür - aus genannten Gründen plädiere - dass das Universum nicht nur einmal entstanden ist, weil die Unwahrscheinlichkeit eines funktionierenden Universums (bei nur einer Entstehung) genau dafür spricht.


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29.06.2015 um 14:59
TangMi schrieb:Außerdem habe ich Dir schon gesagt, das ich eben dafür - aus genannten Gründen plädiere - dass das Universum nicht nur einmal entstanden ist,
Dann ist ja alles gut. Womit hast du denn Schwierigkeiten?


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29.06.2015 um 15:04
Celladoor schrieb:Dann ist ja alles gut. Womit hast du denn Schwierigkeiten?
Eben mit der einmaligen Entstehung eines sofort funktionierenden Universums aus einer Singularität, oder einem Symmetriebruch, aus bereits genannten Gründen.

Ist das so schwer zu verstehen?


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29.06.2015 um 15:05
TangMi schrieb:Eben mit der einmaligen Entstehung
Wer behauptet denn, dass unser Universum das einzige ist?


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29.06.2015 um 15:06
TangMi schrieb:...ich finde das nicht sehr logisch
Ich finde, das ist die beste Antwort, die man auf eine "Unmöglichkeitsfrage" geben kann.

Über andere Universen und deren Entstehungsversuche können wir nichts sagen. Wir können uns jedoch unser Universum anschauen, und können sagen, was wäre wenn....
Und als Antwort erhalten wir immer: es gäbe uns nicht. Und genau darum trifft der Spruch mit der Katze auch genau ins Schwarze, denn wäre es anders, gäbe es uns nicht, und wir könnten solche Fragen nicht stellen.


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29.06.2015 um 15:07
Celladoor schrieb:Wer behauptet denn, dass unser Universum das einzige ist?
Bisher sind Multiversen oder eine vielmalige Entstehung nur Theorien, die sich nicht beweisen lassen. Mir scheint es aber so dass man über die Unwahrscheinlichkeit einer einmaligen Entstehung, das sehr wohl als gegeben annehmen muss.


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29.06.2015 um 15:10
Peter0167 schrieb:Über andere Universen und deren Entstehungsversuche können wir nichts sagen. Wir können uns jedoch unser Universum anschauen, und können sagen, was wäre wenn....
@Celladoor ...verstehst Du jetzt warum ich mit dem Thema wieder einmal angefangen habe?


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29.06.2015 um 15:10
TangMi schrieb:Bisher sind Multiversen oder eine vielmalige Entstehung nur Theorien
Da uns die Mittel einer Überprüfung fehlen, sind es derzeit nur Hypothesen.


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29.06.2015 um 15:11
Peter0167 schrieb:Da uns die Mittel einer Überprüfung fehlen, sind es derzeit nur Hypothesen.
TangMi schrieb:Mir scheint es aber so dass man über die Unwahrscheinlichkeit einer einmaligen Entstehung, das sehr wohl als gegeben annehmen muss.


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29.06.2015 um 15:14
TangMi schrieb:verstehst Du jetzt warum ich mit dem Thema wieder einmal angefangen habe?
Nö. Wir haben letztes mal alles geklärt.


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29.06.2015 um 15:15
TangMi schrieb:Mir scheint es aber so dass man über die Unwahrscheinlichkeit einer einmaligen Entstehung, das sehr wohl als gegeben annehmen muss.
Von Statistik und Wahrscheinlichkeiten habe ich keine Ahnung, aber ich bin sicher, dass @Rho-ny-theta da Einiges zu sagen könnte. Um Aussagen über eine Wahrscheinlichkeit zu treffen, benötigen wir Daten, die in diesem Fall nicht zugänglich sind.


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29.06.2015 um 15:15
Celladoor schrieb:Nö. Wir haben letztes mal alles geklärt.
Nö. (Wir) haben letztes mal alles geklärt. Falls Du mich mit "wir" meinst nicht.


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29.06.2015 um 15:24
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30707608

@Peter0167

Les das mal dazu (nur wenn Du Lust hast).


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29.06.2015 um 15:38
@TangMi

Ist mir ein wenig zu "theologielastig", zudem glaube ich, dass in diesem Fall der Blick durch die anthropische Brille kein klareres Bild bringen kann. Von mir aus können die Theologen sich darüber das Hirn zermatern wie sie wollen, ich gehe auf solche Überlegungen nicht weiter ein, da sie sich jeglicher Empirie entziehen.


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29.06.2015 um 15:49
@Peter0167

Da sind aber harte Fakten genannt, - und die Berechnungen von Penrose basieren auf solchen Fakten.

Entkräfte die unten aufgeführten Fakten, und dann sehen wir weiter. Ich bleibe dabei: Eine einmalige Entstehung des Universums kann so gut wie ausgeschlossen werden, bzw. spricht die Feinabstimmung dafür. Und wir sind hier im Bereich Wissenschaft, wo man doch wohl von der wahrscheinlicheren Lösung ausgehen sollte.
Heinz Oberhummer von der Technischen Universität Wien, Attila Csótó von der Universität Budapest und Helmut Schlattl vom Max-Planck-Institut für Astrophysik in Garching haben die von Hoyle entdeckte Feinabstimmung inzwischen sehr genau quantifizieren können: Ihren Ergebnissen zufolge würden die Sterne bei einer Änderung der Stärke der Elektromagnetischen Kraft um 4 Prozent oder der Starken Kernkraft, die die Atome zusammenhält, um lediglich 0,5 Prozent fast nur entweder Kohlenstoff oder Sauerstoff bilden, nicht aber beides. Die Häufigkeit dieser lebensnotwendigen Elemente wäre um das 30- bis 1000fache erniedrigt. Das ist ein eindrucksvolles Beispiel einer Feinabstimmung.
Der britische Astrophysiker Fred Hoyle erkannte 1953, dass die Triple-Alpha-Reaktionsrate beim Helium-Brennen Roter Riesensterne empfindlich vom Wert eines bestimmten Energieniveaus des Kohlenstoffs abhängt. Diese Kernverschmelzungsreaktion in dem Spätstadium der Sternentwicklung ist notwendig für erdähnliches Leben, denn dabei entsteht fast der gesamte Kohlenstoff im Universum: Zwei Helium-Kerne fusionieren zu Beryllium-8, dieses verschmilzt mit noch einem Helium-4 zu Kohlenstoff-12, und dieser kann mit einem weiteren Helium-Kern Sauerstoff-16 bilden. Wäre der Energiezustand des Kohlenstoffs (knapp 7,7 Megaelektronenvolt) geringfügig anders, würde das Beryllium-8 zu schnell zerfallen, bevor sich mit Helium-4 genug Kohlenstoff bilden kann. Und wäre der Energiezustand von Sauerstoff-16 (gut 7,1 Megaelektronenvolt) geringfügig anders, würde der Kohlenstoff fast vollständig bei der Sauerstoff-Bildung verbraucht werden. Aus der Tatsache, dass es Kohlenstoff und Leben gibt, hat Hoyle den Wert des Energieniveaus richtig erschlossen – was die von ihm angeregten Messungen bereits wenige Monate später verifizierten.
„Wir wissen, dass die Oase der Werte der Naturkonstanten, die unser Leben ermöglichen, von einer Wüste von Werten umgeben ist, die eben dies nicht tun“, sagt Henning Genz, emeritierter Professor für Theoretische Physik an der Universität Karlsruhe.
Die Entwicklung in der Teilchenphysik und Kosmologie sowie in anderen Wissenschaften hat in den letzten Jahrzehnten zu einer erstaunlichen Entdeckung geführt: Die Tatsache der menschlichen Existenz beruht nicht nur auf lokalen, sondern auch auf ganz bestimmten globalen Bedingungen – sehr spezifischen Werten der Naturkonstanten, der Eigenschaften von Elementarteilchen und Naturkräften und so weiter. Wären sie nur geringfügig anders, als sie tatsächlich sind, gäbe es keine Sterne, keine Planeten und keine Lebewesen – und somit auch keine Wissenschaftler, die über dieses Rätsel nachdenken könnten
Beitrag von TangMi, Seite 3


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29.06.2015 um 16:01
Das Einzige, was mir dabei auffällt, ist das Wörtchen "wäre".

Auch wenn man wäre, wäre, wäre, wäre,..... noch tausende Male wiederholt, ist das noch lange kein Indiz für eine "bewusste" Feinabstimmung. Die Werte sind so, das streitet keiner ab, nur die Schlussfolgerungen daraus sind fraglich.

Kohlenstoff hat nun mal diesen bevorzugten Energiezustand, und JA, hätte er den nicht, gäbe es nicht so viel davon. Und? Was heißt das nun?

Wenn ich heute Abend nach Hause fahre, und nicht verunglücke, hat dann eine Intelligenz (außer mir :D) dafür gesorgt? Natürlich nicht!

Aus meiner Sicht entbehren solche Schlussfolgerungen jeglicher Grundlage, und stellen einen Missbrauch wissenschaftlicher Erkenntnisse dar.

Jetzt beantworte mir doch zur Abwechslung auch mal eine Frage. Was meinst du mit "Feinabstimmung"? Glaubst du, da hat jemand an den Reglern gedreht, damit alles so entsteht, dass es auf den Menschen zugeschnitten ist?


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29.06.2015 um 16:05
Peter0167 schrieb:Jetzt beantworte mir doch zur Abwechslung auch mal eine Frage. Was meinst du mit "Feinabstimmung"? Glaubst du, da hat jemand an den Reglern gedreht, damit alles so entsteht, dass es auf den Menschen zugeschnitten ist?
Das Wort "Feinabstimmung" ist nicht von mir, sondern von bekannten Wissenschaftlern. Hättest Du aufmerksam gelesen, wäre es Dir aufgefallen.

Und nein, niemand hat am Regler gedreht, sondern das spricht ganz klar für eine vielfache Entstehung von Universen - und wir leben halt zufälligerweise in einem "fortgeschrittenen".


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