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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

213 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall

Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 14:56
Ich habe mich in den letzten Tagen ein wenig mit der Entstehung des Universums befasst und habe nun mehr Fragen als zuvor. Wikipedia schreibt zum Thema Urknall :

"Der Urknall bezeichnet die gemeinsame Entstehung von Materie , Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität "

Das bedeutet aber : Entstehung aus dem Nichts. Wo kein Raum ist, kann auch nichts sein.

- Habe ich das so richtig verstanden, ist das der aktuelle Stand der Wissenschaft?
- Was soll in diesem Zusammenhang der Begriff Singularität ? Ohne Raum und Materie kann es
nichts geben. Also nur ein leerer Begriff, ein klüger klingendes Wort für "Nichts" ?
- Ab wann gilt der Energieerhaltungssatz, unmittelbar nach dem Urknall?


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 15:06
schtabea schrieb:Das bedeutet aber : Entstehung aus dem Nichts. Wo kein Raum ist, kann auch nichts sein.
Eine Singularität ist nicht Nichts.
Es war sämtliche Materie und alles an einem winzigen Punkt komprimiert.
schtabea schrieb:- Ab wann gilt der Energieerhaltungssatz, unmittelbar nach dem Urknall?
Ja.

Was hat das hier aber in Verschwörung zu suchen?


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 15:35
schtabea schrieb: Ohne Raum und Materie kann es nichts geben.
Wir können darüber nichts aussagen, da unsere physikalischen Gesetze diesen "Zustand" nicht definieren können. Die Lösung des Problems sind die Planck-Größen.

Raum und Zeit begann eben nicht bei t=0 und r=0, sondern einen Tick später. Wobei das genau genommen auch keine echte Lösung des Problems ist, sondern vielmehr eine geschickte Auslagerung.
Lesch sagt immer, die Physik befasst sich mit der "Innenarchitektur" des Universums. Wir können keine Aussagen über etwas machen, was sich außerhalb des Raumes, oder der Zeit befindet, da es nicht physikalisch definiert werden kann. Und alles, was darüber hinaus geht, ist reine Spekulation, egal wie gut begründet.
schtabea schrieb:Das bedeutet aber : Entstehung aus dem Nichts.
Du darfst die Energie nicht vergessen! Energie ist nicht Nichts!

Die gesamte Materie ist aus Energie entstanden, und von der gab es am Urknall richtig viel. Mit der Expansion des Raumes kühlte sich das Universum ab, die 4 Grundkräfte spalteten sich ab, und es entstanden die ersten Elemente (H, He, Li) während der primordialen Nukleosynthese. Nach 3 Minuten war im Grunde alles gelaufen, der Rest ist Geschichte :D.


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reptoking
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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 15:45
@Peter0167
Wenn es eine Innenarchitektur gibt, muss es doch auch eine Art Aussenarchtektur geben!?


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 15:49
reptoking schrieb:Wenn es eine Innenarchitektur gibt, muss es doch auch eine Art Aussenarchtektur geben!?
Jepp, gibt es. Man nennt das Esoterik.


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26.06.2015 um 15:51
@Peter0167
@Nerok

Danke, aber Ihr geht auf den zitierten Wikipedia Satz und auf meine Fragen nicht ein:

"Der Urknall bezeichnet die gemeinsame Entstehung von Materie , Raum und Zeit"

Da ist vor dem Urknall im wahrsten Sinne des Wortes kein RAUM , weder für Materie noch für Energie. Ist ohnehin das Gleiche, und auch Energie braucht Raum. Der Raum ist aber erst durch den Urknall entstanden. Also war vorher nichts.

Habt Ihr die Fragestellung verstanden?


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reptoking
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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 15:54
@Peter0167
Oder Phantasie. Kann etwas aus Phantasie heraus entspringen / sich materialisieren?


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 15:54
schtabea schrieb:Also war vorher nichts.
Ich bin darauf eingegangen. Es gibt kein "vorher", und wenn doch werden wir nie etwas darüber erfahren. Es ist absolut sinnfrei, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 15:55
reptoking schrieb:Wenn es eine Innenarchitektur gibt, muss es doch auch eine Art Aussenarchtektur geben!?
Kann sein, Kann nicht sein.
Wir wissen es nicht da wir nicht nach "draussen" gucken können und es auch höchstwahrscheinlich immer so bleiben wird.
reptoking schrieb:Oder Phantasie. Kann etwas aus Phantasie heraus entspringen / sich materialisieren?
nein.
schtabea schrieb:Da ist vor dem Urknall im wahrsten Sinne des Wortes kein RAUM , weder für Materie noch für Energie. Ist ohnehin das Gleiche, und auch Energie braucht Raum. Der Raum ist aber erst durch den Urknall entstanden. Also war vorher nichts.
wir können nicht wissen ob etwas vorher war oder nicht da erst mit dem urknall zeit und raum entstanden sind.

es kann etwas davor gewesen sein oder auch nicht.


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reptoking
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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 15:58
@Nerok
Dann lautet die Frage, was war zuerst da. urknall oder Phantasie.. :D


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26.06.2015 um 15:59
@reptoking

Der Urknall war zuerst da.

... aber ich sehe gerade, Felixmerk schreibt..... der erzählt es dir sicher anders herum :D


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26.06.2015 um 16:17
schtabea schrieb:
Also war vorher nichts.

Peter0167 schrieb:
Ich bin darauf eingegangen. Es gibt kein "vorher", und wenn doch werden wir nie etwas darüber erfahren. Es ist absolut sinnfrei, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.
Peter0167 schrieb: @reptoking

Der Urknall war zuerst da.

... aber ich sehe gerade, Felixmerk schreibt..... der erzählt es dir sicher anders herum :D
joaa ...... ich wollte gerade etwas schreiben - aber ich glaube man sollte sich bei diesem Thema gut überlegen was man schreibt ......aber grundsätzlich gibt es immer ein "davor" und das ganz einfach weil es auch immer ein "danach" gegeben hat, naja und wenn man jetzt sagt > nein es kann auch sein dass es irgendwann nichts mehr gibt, steht das wieder im krassen Widerspruch zum Energieerhaltungssatz. Wo nichts mehr ist kann ja auch keine Energie mehr sein die sich für immer erhält ^^


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 16:20
@Peter0167

Scheinbar reden wir aneinander vorbei. Materie = Energie, Raum und Zeit sind durch den Urknall entstanden. Ist das so richtig ?
Wenn das richtig ist, gab es eben KEINE Energie am Urknall. Die ist ja erst durch den Urknall entstanden. Ist das so richtig?


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 16:23
Hier ist ein sehr gutes Video zum Thema:



Schaut es euch mal in Ruhe an, und dann reden wir vielleicht morgen noch mal drüber :)


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 16:29
schtabea schrieb:Scheinbar reden wir aneinander vorbei. Materie = Energie, Raum und Zeit sind durch den Urknall entstanden. Ist das so richtig ?
Laut E = m * c^2 ist Energie und MASSE äquivalent. Masse ist aber nicht gleichbedeutend mit Materie!

Jepp, Raum und Zeit sind nach heutiger Sachlage am Urknall entstanden.

So weit sind wir uns einig.


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dunkelbunt
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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 16:30
schtabea schrieb:Scheinbar reden wir aneinander vorbei. Materie = Energie, Raum und Zeit sind durch den Urknall entstanden. Ist das so richtig ?
Wenn das richtig ist, gab es eben KEINE Energie am Urknall. Die ist ja erst durch den Urknall entstanden. Ist das so richtig?
Der Energieerhaltungssatz besagt doch, dass Energie eben nicht entstehen kann, sondern von einer Form in die andere umgewandelt wird.

Vllt solltest du dir nochmal bei Wiki durchlesen, wie man den Begriff der Energie definiert.
Das ist nichts, was es nicht nie gegeben haben will, sondern ein bestimmter Zustand, ein Potenzial zur Verrichtung von Arbeit sozusagen.

Musst mal auf die genauen physikalischen Unterscheidungen achten, die haben jeweils immer eine ganz bestimmte Bedeutung.


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TangMi
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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 16:49
schtabea schrieb:"Der Urknall bezeichnet die gemeinsame Entstehung von Materie , Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität "
Ich sag dazu mal:

Sich Singularität als eine Art Punkt vorzustellen, der in einer dunklen, grenzenlosen Leere hängt, ist falsche Vorstellung. Dort ist weder Raum noch Dunkelheit - um sie herum ist nichts. Dort existiert kein Raum, den sie einnehmen könnte, kein Ort, an dem sie sich befindet. Wir können noch nicht einmal fragen, wie lange sie schon dort ist – ob sie wie eine gute Idee gerade erst ins Dasein getreten ist oder ob sie schon immer da war und in aller Ruhe auf den richtigen Augenblick gewartet hat. Die Zeit existiert nicht. Es gibt keine Vergangenheit, aus der sie hervortreten könnte.

Und doch muss sie das Potential (inklusive Potential für Bewusstsein) für alles was ist beinhaltet haben.


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 16:53
schtabea schrieb:Wenn das richtig ist, gab es eben KEINE Energie am Urknall. Die ist ja erst durch den Urknall entstanden. Ist das so richtig?
Ich würde sagen Nein. Am Urknall lag die Temperatur bei ca. 10^32 bis 10^34 K. Bei solchen Temperaturen existieren keine Materieteilchen. Wir haben also eine unglaublich hohe Energie, aber keine Teilchen. Die entstanden erst im Zuge der Abkühlung des Universums. Der Raum expandierte, und jeder Nicht-Eso weiß, wenn etwas expandiert, dann kühlt es ab. Und da Energie nicht verloren gehen kann, hat sich das Universum entschlossen, die kostbare Energie in Masse umzuwandeln. Das dauerte zwar nur 3 Minuten, ist aber trotzdem ne lange Geschichte. Besser, ihr schaut euch das Video an, da werden viele Fragen verständlich erklärt.


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 21:35
Ich formuliere meine Frage noch mal anders :

War die gewaltige Energie des Universums in der Singularität bereits vorhanden oder ist sie erst durch den Urknall entstanden ?


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Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

26.06.2015 um 22:03
@schtabea
schtabea schrieb:Danke, aber Ihr geht auf den zitierten Wikipedia Satz und auf meine Fragen nicht ein:

"Der Urknall bezeichnet die gemeinsame Entstehung von Materie , Raum und Zeit"
Das ist aber falsch zitiert. Der eigentliche Satz, wie du ihn ja komplett auch weiter oben zitiert hast lautet:
schtabea schrieb:Der Urknall bezeichnet die gemeinsame Entstehung von Materie , Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität
Wobei die Betonung auf dem Wort Singularität liegt. Gleich darauf folgend sagst du aber auch:
schtabea schrieb:Das bedeutet aber : Entstehung aus dem Nichts.
Nein, es bedeutet: Entstehung aus der ursprünglichen Singularität. Wobei Singularität eigentlich eine schlechte Bezeichnug ist, besser wäre es von einem nicht definiertem Zustand zu sprechen. Okay, vergiss die Sache mit dem Universum, den Urknall usw. mal bitte für einen Moment.

Du hast ein Objekt. In diesem Objekt befinden verschiedene Dinge, die für eine Eigenschaft des Objekts stehen. Es befinden sich darin eine Schere, ein Gummiball, ein Bogen Papier, Stifte und eine Münze. Du legst nun fest:
Der Zustand eines Objekts kann nur definiert werden, wenn sich eine Münze darin befindet. Der Zustand eines Objekts ohne Münze ist nicht definiert.
Okay, du hast nun dein Objekt mit all seinen verschiedenen Eigenschaften wie Schere, Gummiball und auch der Münze. Soweit klar? Der Zustand ist genau definiert, alles ist bestens. Wenn das Objekt die Münze nun nicht beinhaltet, verschwindet es dann vollständig in eine Art "Nichts? Nein, es lässt sich halt nur nicht mehr genau definieren, es ist aber nicht per se nichtexistent.

Und genau dasselbe ist es mit dem Universum. So wie das Objekt im Beispiel die Eigenschaft "Münze" besaß, so besitzt das Universum die Eigenschaften räumlich, zeitlich und energetisch. Das Missverständnis beruht darauf, dass du ein "Wo" als gesetzt ansiehst und dann darauf aufbaust. Jedoch sind Raum und Zeit im Kontext des Universum Eigenschaften und nicht Orte und Zeit. Und nach Eigenschaften fragt man mit einem "Wie" und nicht mit einem "Wo" oder "Wann".

Du fragst nach der Temperatur eines Gegenstandes nicht mit
"Wo ist die Temperatur"
oder
"Wann ist die Temperatur?"
, sondern du fragst
"Wie (hoch) ist die Temperatur?"
. Alles klar? Und deshalb lautet die eigentliche Frage auch:

"Wie war der Zustand zu Beginn des Universums?"

Antwort: Er war nicht räumlich und nicht zeitlich. Nach menschlichen Maßstäben, war der Zustand des Universums nicht definiert.

Wobei man mit begriffen wie Beginn sehr vorsichtig sein muss, um keine Missverständnisse hervorzurufen. Denn Beginn impliziert ja schon wieder etwas Zeitliches. Das Problem liegt hier darin, dass wir schlicht keine Wörter für einen Zustand ohne Raum und Zeit haben. Alles was wir kennen, ist durch Raum und Zeit definiert. Aber das heißt nicht, dass ein Zustand ohne Raum und Zeit gleichbedeutend mit Nichtexistenz ist. Das solltest du verinnerlichen.
schtabea schrieb:War die gewaltige Energie des Universums in der Singularität bereits vorhanden oder ist sie erst durch den Urknall entstanden ?
Physik kann nur physikalische Dinge beschreiben. Das, was wir Singularität nennen, ist nicht definiert, wir können es nicht beschreiben. Bei der Singularität bricht alles, was wir über die Welt wissen, zusammen. Und damit meine ich buchstäblich alles. Die Singularität ist kein "Ding am Anfang und am Start", Singularität ist das Synonym für "Wir haben keine Ahnung, was das sein soll." Oder mit anderen Worten, diese Frage ist physikalisch nicht beantwortbar. jedenfalls noch nicht, falls sie es überhaupt jemals sein wird.


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