Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

mojorisin schrieb:Uhren gehen imselben System schon immer sychron oder schon immer mit demselben zeitlichen Abstand.

Genau! So sehe ich das auch. Beide Beobachter haben synchrone Uhren, deren Takt absolut gleich ist. Und nun kommt es zu den beiden Ereignissen (Blitze), der eine Beobachter stellt fest, die Information der Blitze (Licht) trifft bei ihm exakt gleichzeitig ein, und der andere Beobachter misst eine Zeitdifferenz zwischen den Blitzen.

Kann das dann stimmen? Beide bewerten die Ereignisse doch unterschiedlich ...

mojorisin schrieb: Im selben INertialsystem ist auch die Bewertung der Zeitpunkte dieselbe.

mojorisin schrieb:Wichtig ist nicht wann die INformationsfront eintrifft, sondern wie lange sie zu uns unterwegs war.

Okay, das setzt gewisse Kenntnisse voraus, also wie weit ist der Ort des Ereignisses vom Beobachter entfernt. Zudem muss der Beobachter mit diesen Kenntnissen auch was anfangen können.

Nehmen wir mal dein Beispiel mit der Sonne und China, den Reissack ersetzen wir mit einem Laser, damit wir gleichartige Signale haben. Als Beobachter nehmen wir zwei Photoelektrische Sensoren, die jeweils über synchronisierte Uhren verfügen, und alle Ereignisse zeitlich aufzeichnen sollen. Der eine Beobachter ist exakt zwischen Sonne und dem Laser in China, der andere auf der ISS, die dank fehlender Schwerkraft im geostationärem Minkowski-Orbit über China verharrt. :D

So, nun meldet der Sensor auf der ISS, er habe zeitgleich einen Flare von der Sonne registriert, sowie einen Laserimpuls aus China. Der andere Sensor meldet: Moment, ich habe den Flare früher detektiert als den Laser. Wer hat recht, wenn keine Intelligenz dahinter steht, und es berechnet? :D Die Sensoren sind ansonsten dumm wie Brot, sie haben nix anderes als die Informationen ihrer Uhren, und die sagen jeweils was anderes.

mojorisin schrieb:entscheident ist der Zeitpunkt and dem am Ursprungsort etwas pasiert ist nicht wann wir an einem anderen Ort es "empfangen"

Das heißt also, ob Ereignisse in einem Inertialsystem gleichzeitig ablaufen, kann nur von einer Intelligenz entschieden werden, die über zusätzliche Daten verfügt (z.B. Abstand Erde/Sonne), die es ermöglichen, entsprechend zurück zu rechnen?!  Wenn dem so ist, dann empfinde ich das als extrem unbefriedigend, ... aus physikalischer Sicht.

mojorisin schrieb:Wieso muss es immer so negativ sein?

Wieso negativ? :D  Benjamin Franklin sagte mal sinngemäß, in Wissen zu investieren, bringt immer positive Zinsen :D

mojorisin schrieb:Dann ist die Sache ja schon gegessen.

Meinst du damit, weder SRT noch ART können/müssen bei diesem Beispiel angewendet werden?

Womglich reicht ja Newton aus... :D

PS: Newton ist auch Unsinn, das Licht braucht eben seine Zeit...

Puh....
Der eine Mensch bewegt sich schneller ( für ihn vergeht die Zeit langsamer) im Bezug auf jemand der im selben Zimmer
im Sessel sitzt.

Der andere hat zu viel Schnitzel gegessen im Bezug auf seinen Freund (den Spargel dünnen Hansel) im Nachbarsessel.
Der mit den zu vielen Schnitzeln hat eine dickere Delle in die Lorenzmannigfaltigkeit der ART gedrückt. Daher vergeht
die Zeit für ihn langsamer als bei Hansel ( ich meine wegen der Gravitation) :)

Ich gehe jetzt in die Heia und bewege mich nicht mehr :)
Dann schreite ich gleichzeitig mit der Eigenzeit der bewegten Erde heute Nacht in die Zukunft.

Sorry, war nur ein Witz ;)
LG

Peter0167 schrieb:Dieses Gefühl beschleicht mich bereits ne ganze Weile, aber ich will das nicht einfach so hinnehmen, ich will meinen Denkfehler begreifen, sonst bleibt der Lerneffekt aus

also selbst wenn da einer deiner "fehler" war...ich sah keinen.

OT
"Oh er sah keinen... siehst du!!!"
Nein so hab ich das nicht gemeint, ich meinte ich sah wirklich keinen, kann ja sein dass ich was noch nicht mitbekommen habe.
OT OFF

Also Peter... wo gibts ein Problem...??
Ich kann meine Kumpels von den Hells Angels anrufen, wenn es ^{sehr eng wird} ;.
Kein prob...hahaha

Licht!? Ja ohne Licht misst man garnix, weil Licht Strahlung und so ;)
Und Bewegung...ach was für ein witziger Begriff, dessen Auswirkungen Einstein schon ziemlich exakt beschreiben musste.
Aber nicht innerhalb der SRT. Die ist eigentlich nur dafür da das was wir zunächst sehen und Messen so einfach und menschlich wie möglich zu erklären.
Das was eigentlich abgeht steht ausschliesslich in der ART.  Und genau die versuche ich schon die gaaaaaaaaaaaaaaanZe Zeit auch im anderen Thread anzubringen. Impuls war nicht recht, ww mit der Raumzeit nicht, m_rel wurde nicht vertieft, G-Pot nicht verstanden....etc etc etc³ ;) Einsteinteppich. Ganteför würde mit uns ein witziges Ründchen drehen, der dortigen Gefilde betreff.

Riemann...ich weiss nun echt nicht wie oft ich diesen Namen in den letzten Wochen schon geschrieben und verlinkt und verlinkt und erklärt und ein Video gepostet und mich...ach das wollten wir ja lassen. Obwohl "wir", wenn ich obendiges schon wieder lese und messe wie der Hase läuft...also immer Ziel Betonwand, wird mir schon wieder ganz übel vom vielen Suflet, was danach stets ökonomisch zu verdauen gilt.

Man meine Uhr tickt sag ich dir.
Also schnell, der ganze Zirkus basiert also druf, das hier nur SRT wiedergekäut wird. Was ich bereits anbrachte...mehrmals.
Es hat immer mir Energie zu tun Peter und die misst man eben nicht dann am besten, wenn mal was vorbeirauscht.
Oh das hat sich mit 1000 Km/h bewegt, nun wissen wir es war 1000 Km/h schnell toll!
1000 km/h, wieviel wog es denn, wo genau flog es denn lang, was war dessen Antrieb!
Damit beschäftigt sich erst die ART wirklich. Vorher das war nur für die Deppen die Ihn damals nicht mochten, denen musste Einstein erst wie im Kindergarten erklären, wos langgeht. Denn er wusste das was folgen würde, hatte er ja bis dahin kaum selbst verstanden. ;)

Learning by dooing.
Auch beim Passagierjet Beispiel, beim treffenden, wurde zunächst gezeigt das wenn sich die Geschwindigkeiten ändern, auch die Uhren unterschiedlich gehen werden. Den tieferen Zusammenhang, welche Uhr wie schnell oder langsam läuft, findet man allerdings nicht anhand Geschwindigkeit. Da müssen Massenträgheiten (Materialphysik) und tiefere ART Überlegungen zur RZ rein...die Geometrie Riemannscher Mannigfaltigkkeiten, ist hier von grösster Bedeutung, immer hin ist überall ein G-Feld das immer mitredet....und so weiter und so fort.

Und was hat schon Geschwindigkeit mit Geometrie zu tun.... ausser im trivialst gedachten!? (Bitte erinnere Ganteför, das er dir bleibt im Gehör...)" Ei icsh fahr jetz mo in die disco un dann bin ich bin so gege 3 do ;) sin nähmlic... 50 Km weiste de..."

Muss gehen muss gehen....
LG Z.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Das heißt also, ob Ereignisse in einem Inertialsystem gleichzeitig ablaufen, kann nur von einer Intelligenz entschieden werden, die über zusätzliche Daten verfügt (z.B. Abstand Erde/Sonne)

Nein, ob wir das messen oder nicht ist letztendendes ja egal. Der Mond ist ja auch da wenn keiner hinschaut. Vielleicht Es gibt bessere Erklärungen im INternet z.B. hier:

Das hier ist eine der Definitionen

Zwei Ereignisse an voneinander getrennten Orten erfolgen in einem Inertialsystem dann gleichzeitig, wenn das zur Zeit der Ereignisse ausgesendete Lichtsignal sich in der Mitte ihrer Verbindungslinie trifft.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/relativitaet-der-gleichzeitigkeit (Archiv-Version vom 20.02.2016)

mojorisin schrieb:Zwei Ereignisse an voneinander getrennten Orten erfolgen in einem Inertialsystem dann gleichzeitig, wenn das zur Zeit der Ereignisse ausgesendete Lichtsignal sich in der Mitte ihrer Verbindungslinie trifft.

Danke für den Link, nach so was hatte ich gesucht. Ich mach da aber erst morgen weiter, war schon eingeschlafen.

GN8

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Danke für den Link, nach so was hatte ich gesucht.

Ich habe noch einen:

Benötigt ein Signal der von uns verwendeten Sorte auf der Rundreise von Uhr A zur Uhr B und entlang desselben Weges zurück die (auf Uhr A gemessene) Zeit 2·Δt, dann gehen die beiden Uhren genau dann synchron wenn gilt: Läuft zum Zeitpunkt t0 (laut Anzeige auf der Uhr A) ein Signal auf dem gegebenen Weg zur Uhr B, dann zeigt die Uhr B bei der Ankunft des Signals den Zeitpunkt t0 + Δt an.

https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/einstein-verstehen-teil-3-gleichzeitigkeit/

Nun nehmen wir an die Uhren seien schon synchronisiert dann gilt: Wenn das Signal bei B ankommt messe zeigt mir die Uhr bei B die Zeit t0 + Δt. Ich weiß das der Weg so lange ist das das Signal die Zeit Δt gebraucht hat um die Strecke zu überwinden. D.h. das SIgnal muss bei A ausgesandt worden sein zum Zeitpunkt t0.

Bei der Synchronisation von Uhren sind diese Laufzeitunterschiede extrem wichtig, z.B. bei der Synchronisation von Satelliten.

@Z.

Z. schrieb: Die ist eigentlich nur dafür da das was wir zunächst sehen und Messen so einfach und menschlich wie möglich zu erklären.

Oh, die SRT ist für vieeeeel mehr als nur für vereinfachte Erklärungen da. Die SRT ist der Teil von Einsteins relativistischen Arbeiten der in die Quantenmechanik integriert werden konnte, gerade weil hier noch die Gravitation explizit ausgeklammert wird. Die Intergration der SRT in die Quantenmechnik ist aber überaus wichtig, da diese sonst lorentz-variant ist, d.h. die physikalischen Gesetze hängen z.B. in der normalen Quantenmechnaik wie z.B. der Schrödinger-Gleichung vom Bezugssystem ab. Für nichtrelativistische Grenzfälle ist dies richtig aber das ist sehr oft nicht der Fall. Und dazu benötigt es nicht mal relativisitische Geschwindigkeiten z.B. kann man anhande der nichtrelativistischen Quantenmechnaik keine Antiteilchen vorhersagen und der Spin ergibt sich so auch nicht. Ein Grundproblem in der nichtrelativistischen QM liegt darin das die Energie wie folgt mit dem Impuls zusammenhängt

(1)     E = p²/(2m).

Aus der SRT wissen wir aber das die Energie mit der Geschwindigkeit eines massebhafteten Objekts wie folgt gegeben ist.

(2)     E = mc²γ   wobei Gamma der Lorentzfaktor ist.

Der Unterschied von (1) zu (2) ist das in der relativistischen Formulierung in (2) die Ruheenergie einer Masse enthalten ist, da bei v=0 Gleichung (1) E = 0 wird, wohingegen Gleichung (2) zu E = mc².

Wenn man also die relativistische Energieabhängigkeit integriert kommt man zur erweiterten Gleichungen die den Viererimpuls integriert haben. Zwei bekannte dieser Gleichungen: Klein-Gordon-Gleichung oder die Dirac-Gleichung (mit welcher man auch Teilchen mit Spin berechnen kann und auf Grundlage derere Dirac auch die Existentz des Positrons vorhergesagt hat), sozusagen die relativistischen Erweiterungen der Schrödiner-Gleichung.

Allerdings gibt es in diesem Gebiet fast keine einfachen Laieneinführungen mehr wie man hier sieht:
https://www.google.de/search?q=relativistische+quantenmechanik+dirac&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=H-ojWc23Ecevac-nh4gO#q=relativistische+quantenmechanik+

50% der ersten 10 Treffer auf Google sind Direktlinks zu Vorlesungsskripten für Studenten der theoretischen Physik und keiner ist eine arg leichte Kost.

Z. schrieb:Auch beim Passagierjet Beispiel, beim treffenden, wurde zunächst gezeigt das wenn sich die Geschwindigkeiten ändern, auch die Uhren unterschiedlich gehen werden. Den tieferen Zusammenhang, welche Uhr wie schnell oder langsam läuft, findet man allerdings nicht anhand Geschwindigkeit. Da müssen Massenträgheiten (Materialphysik) und tiefere ART Überlegungen zur RZ rein...die Geometrie Riemannscher Mannigfaltigkkeiten, ist hier von grösster Bedeutung, immer hin ist überall ein G-Feld das immer mitredet....und so weiter und so fort.

Wenn dem so ist, dann wäre garantiert der Ansatz der Vakuumlösungen ein Fehlschlag, denn die Ausdehnung des Flugzeugs in Relation zum Abstand der Passagiere ist nicht mehr vernachlässigbar, nein sie siotzen ja sogar im Flugzeug. Eine Vakuumlösung mit dem Ansatz das die gesamt Masse in einem Punkt konzentriert ist, macht für einen Passagier also garantiert keinen Sinn. Daher wäre eine ART Modellierung also äußerst kompliziert, wenn man die Überlagerungen der vielen verschiednen lokalisierten Massenpunkte berücksichtigen würde. Zweitens bringt das Studium des Bellschen Raumschiffparadoxon doch einiges Licht ins Dunkle. Ich zitiere mal aus einem Link der UNi Magdeburg:

Für das Seil gibt es, da es sich um ein ausgedehntes beschleunigtes Objekt handelt, gar kein *einzelnes* Bezugssystem. Jeder Punkt des Seils hat sein eigenes Bezugssystem. Gleichzeitigkeit für ein beschleunigtes System festzulegen, ist keine triviale Aufgabe. Die naheliegendste Lösung besteht darin, zu sagen, dass für den beschleunigten Punkt als gleichzeitig gilt, was für einen sich am selben Ort befindenden Beobachter gleichzeitig ist, der sich mit einer konstanten Geschwindigkeit bewegt, die mit der *momentanen* Geschwindigkeit des Punktes übereinstimmt

Der fett markierte Text ist die Quintessenz und übertragen auf das Flugzeugbeispiel: EIn Flugzeug das "gleichmäßig" beschleunigt ändert sein Bezugssystem am vorderen Teil nicht in dem selben Maße wie hinten, sodass die Annahme nach der Beschleunigung müssten die Uhren vorne gleich ticken wie hinten falsch ist.

Fakt ist: Bei einem beschleunigten ausgedehnten Objekt hat man immer einen Synchronisationsverlust aufgrund der Ausdehnug. Diese Ausdehnung führt dazu dass die Zeitpunkte des Startes der Beschleunigung nicht mehr als von allen gleichzeitig wahrgenommen werden und somit Beschleunigungsphasen und Zeiten abhängig sind von der Position des Beobachters. Sprich jemand der hinten sitzt im Flugzeug sieht den vorderen schneller und früher beschleunigen als umgekehrt. Daher geht die Uhr für jemand der weiter vorne sitzt, in Richtung der Beschleunigung, langsamer. Das gesamt kann man ohne Gravitationsfelder im Rahmen der SRT verstehen.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Der fett markierte Text ist die Quintessenz und übertragen auf das Flugzeugbeispiel: EIn Flugzeug das "gleichmäßig" beschleunigt ändert sein Bezugssystem am vorderen Teil nicht in dem selben Maße wie hinten, sodass die Annahme nach der Beschleunigung müssten die Uhren vorne gleich ticken wie hinten falsch ist.

Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe, deshalb von mir folg. Versuchsaufbau:

Zwei Raketen (A und B) ruhen relativ zueinander und haben je eine synchronisierte Uhr an Bord.
Nun beschleunigen A und B eine Zeit lang.
A beschleunigt doppelt so stark wie B.
B beschleunigt aber so lange, bis sie A wieder erreicht hat um dann wieder relativ ruhend nebeneinander zu fliegen.

Meine Frage dazu:
Was zeigen die beide Uhren nun an.
Sind sie noch (bzw. wieder) synchron zueinander?

@Peter0167

Peter0167 schrieb:... ich will das nicht einfach so hinnehmen, ich will meinen Denkfehler begreifen, sonst bleibt der Lerneffekt aus ...

Sehr guter Ansatz, Du schließt da einen Denkfehler auf Deiner Seite nicht aus.

Habe nun etwas überlegt, wie ich es ganz einfach erklären kann, ohne hier Bilder malen zu müssen, ich versuche da mal was.

In der Raumzeit ist die Zeit selber nur eine Dimension und Ereignisse haben entsprechend Koordinaten: x, y, z, t.

Ersetzen wir mal gleich(zeitig) durch gleich(höhig). Ein Ereignis ist durch die Koordinaten x, y, z, t gegeben, konkret ist das einfach nur ein Punkt in einem Koordinatensystem mit vier Achsen. Gleichzeitig sind zwei Ereignisse (Punkte) dann, wenn beide gleich Zeit (t) Werte in ihren Koordinaten haben.

Und gleich(höhig) dann eben, wenn beide Punkte (Ereignisse) gleich höhen (y) Werte haben.

Konkretes Beispiel, zwei "Beobachter stehen nebeneinander und blichen auf eine Wanduhr, sie sind sich darüber einig, dass die 9 und die 3 auf gleicher Höhe sind, sie sind gleichhöhig.

Nun betrachten wir zwei Beobachter in der ISS, der eine ist gegenüber dem anderen um 90 Grad im Raum gedreht, für diesen sind nun 9 und 3 nicht mehr auf gleicher Höhe, dafür aber 12 und 6.

Könnt Ihr das so verstehen, oder braucht es da doch echt noch ein Bild?

Es geht hier darum, das einfach so erst einmal zu begreifen und zu verstehen, bevor man dann weiter zur Gleichzeitigkeit kommt.

@mojorisin

mojorisin schrieb:... die SRT ist für vieeeeel mehr als nur für vereinfachte Erklärungen da. Die SRT ist der Teil von Einsteins relativistischen Arbeiten der in die Quantenmechanik integriert werden konnte, gerade weil hier noch die Gravitation explizit ausgeklammert wird.

Ja, ich wollte es eben schreiben, nachdem ich heute Nacht noch von den Beitrag von @Z. getroffen wurde. Da fehlen einem fast die Wort, hast da einen Teil des wenigen "Sachlichem" rausgefischt. ;) Da Du es nun schon recht gut auf den Punkt gebracht hast, will ich einfach mal ein Beispiel beitragen:

Relativistische Effekte im Atom

Mit höherer Kernladungszahl steigt die elektrostatische Anziehungskraft des Kerns auf die Elektronen. Die Elektronen der inneren Schalen erreichen dadurch Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit (z. B. beim Element 118 bis zu 86 % der Lichtgeschwindigkeit). Dadurch ist die nicht-relativistische Formel für die kinetische Energie nicht mehr gültig. Die Anwendung der speziellen Relativitätstheorie führt zu einer Kontraktion der s-Orbitale (und einiger p-Orbitale). Infolgedessen schirmen die Elektronen die Kernladung besser ab und die Energieniveaus der übrigen Orbitale werden angehoben.

Paradebeispiel hierfür ist der markante Farbunterschied von Silber und Gold. Aber auch der flüssige Aggregatzustand von Quecksilber kann durch den relativistischen Effekt erklärt werden.

Wikipedia: Relativistischer Effekt#Relativistische Effekte im Atom

Ganz exklusiv kurz an @Z. nur die SRT konnte bisher mit der QT verwurstet werden und das unglaublich erfolgreich. Gibt da noch mehr Beispiele, eventuell später.

Peter0167 schrieb:Moin moin @hawak für mich interessant wäre nun, was genau über Gleichzeitigkeit (oder nicht) entscheidet. Irgend ein Kriterium muss es doch dafür geben....

Moin Moin @Peter0167,

ich denke, @mojorisin hat das bereits ausgezeichnet erläutert...

Das grundsätzliche Problem in diesen Themenbereichen ist immer der fast unmögliche Spagat zwischen anschaulicher Beschreibung und mathematischer Tiefe und wirklich gute und verständliche Literatur dazu scheint mir extrem selten zu sein.

Mir bereiten auch die Gedankenexperimente - wie der Einstein'sche Bahnhof - häufig Probleme, weil sie prinzipiell nur einen Teil der jeweiligen Theorie vereinfacht darstellen können und damit zu falschen Schlussfolgerungen verleiten können, obwohl sie zumindest einen ersten 'Zugang' anbieten.

Der entscheidende Punkt - in dieser Diskussion - bei der SRT ist mMn, dass sie eine flache Raumzeit impliziert und die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine Konstante in allen Bezugssystemen darstellt. Daher ist es für beliebig viele zueinander unbewegte Beobachter, die Ereignisse beobachten und die Entfernung dahin kennen, ein Leichtes die jeweiligen Zeitpunkte dieser Ereignisse zu berechnen und zumindest feststellen zu können, welche Ereignisse gleichzeitig stattgefunden haben.

Unstrittig ist natürlich ebenfalls, wie @mojorisin oben sehr richtig dargestellt hat, dass die SRT die entscheidende Zutat für die existierenden relativistischen Quantenfeldtheorien ist.

Insofern hat die SRT ihren Sitz im Olymp der physikalischen Theorien sicher.

Trotzdem, und darum wird es dann schnell kompliziert, ist sie nicht vollständig, weil sie die Gravitation ausklammert - was in vielen Bezugssystemen auch durchaus angebracht ist.

In der ART bewegen wir uns dann aber in einer ungleich komplexeren Raumzeit (Riemann lässt grüßen), die nicht mehr flach sein muss und in der die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht mehr konstant gegeben ist. Beobachter können sich hier prinzipiell nicht mehr ohne Weiteres auf irgendeine Gleichzeitigkeit basierend auf Entfernung und 'c' verlassen.

Deshalb muss man sich in Diskussionen, die in irgendeiner physikalischen Form 'Zeitpunkte' betrachten, sehr genau darüber einig sein, welche Theorie die Grundlage der Diskussion bildet. In nahezu allen Alltagssituationen reicht Galilei, bei sehr hohen Geschwindigkeiten muss die SRT berücksichtigt werden und kommen noch gravitative Einflüsse in Form von Materie oder Energie hinzu, greift der geneigte Zeitnehmer zur ART - was in der praktischen Anwendung allerdings eher unhandlich ist

Dumm nur, dass auch die ART nicht die finale Lösung darstellt, daher bleibt letzten Endes immer noch ein kleines Fragezeichen übrig.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Fakt ist: Bei einem beschleunigten ausgedehnten Objekt hat man immer einen Synchronisationsverlust aufgrund der Ausdehnug. Diese Ausdehnung führt dazu dass die Zeitpunkte des Startes der Beschleunigung nicht mehr als von allen gleichzeitig wahrgenommen werden und somit Beschleunigungsphasen und Zeiten abhängig sind von der Position des Beobachters. Sprich jemand der hinten sitzt im Flugzeug sieht den vorderen schneller und früher beschleunigen als umgekehrt. Daher geht die Uhr für jemand der weiter vorne sitzt, in Richtung der Beschleunigung, langsamer. Das gesamt kann man ohne Gravitationsfelder im Rahmen der SRT verstehen.

Ohne Frage, wichtig wäre es hier den Usern erstmal genau zu erklären, was nun physikalsich "Gleichzeitigkeit" im Rahmen der SRT genau bedeutet, da klemmt es ja noch bei dem einen oder anderen mehr oder weniger.

Es macht keinen Sinn, hier über den Verlust der Uhrensynchronisation bei Beschleunigung zu debattieren, wenn die Gleichzeitigkeit selber noch nicht richtig verstanden wurde.

Und dann sollte wohl darauf aufbauend wohl die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) erklärt und behandelt werden, also warum eben nun zwei zueinander bewegte Beobachter sich nicht über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen einigen können.

Gibt dazu einige gute und "lustige" Beispiele.

Das mit der Beschleunigung sollte sicher erst dann kommen, wenn die Grundlagen dazu klar geworden sind. Nebenbei, Du hast das bellsche Raumschiffparadoxon nun auch schon angesprochen, ich hatte das im anderen Thread auch schon dazu verlinkt. Passt also von der Vorgehensweise recht gut zusammen.

Ganz sicher ist es kontraproduktiv hier den Lesern die SRT schlecht zu reden und madig zu machen und über diese her zuziehen und Unfug zu fabulieren und dann damit zu versuchen die ART für alles und jeden Furz anwenden zu wollen.

nocheinPoet schrieb:Ganz sicher ist es kontraproduktiv hier den Lesern die SRT schlecht zu reden und madig zu machen und über diese her zuziehen und Unfug zu fabulieren und dann damit zu versuchen die ART für alles und jeden Furz anwenden zu wollen.

Macht das jemand?

Es wäre jedenfalls meines Erachtens immer hilfreich, dass man zu absoluten Aussagen bezüglich Relativität zumindest kurz die zugrunde liegende Theorie erwähnt - das muss ja nicht bedeuten, eine zu bevorzugen und andere zu vernachlässigen.

@hawak

hawak schrieb:Macht das jemand?

Würde ich doch sagen, oder wie verstehst Du das hier:

Z. schrieb:Also schnell, der ganze Zirkus basiert also druf, das hier nur SRT wiedergekäut wird. Was ich bereits anbrachte...mehrmals. Es hat immer mir Energie zu tun Peter und die misst man eben nicht dann am besten, wenn mal was vorbeirauscht. Oh das hat sich mit 1000 Km/h bewegt, nun wissen wir es war 1000 Km/h schnell toll! 1000 km/h, wieviel wog es denn, wo genau flog es denn lang, was war dessen Antrieb! Damit beschäftigt sich erst die ART wirklich. Vorher das war nur für die Deppen die Ihn damals nicht mochten, denen musste Einstein wie erst wie im Kindergarten erklären, wos langgeht. Denn er wusste das was folgen würde, hatte er ja bis dahin kaum selbst verstanden. ;)

Learning by dooing. Auch beim Passagierjet Beispiel, beim treffenden, wurde zunächst gezeigt das wenn sich die Geschwindigkeiten ändern, auch die Uhren unterschiedlich gehen werden. Den tieferen Zusammenhang, welche Uhr wie schnell oder langsam läuft, findet man allerdings nicht anhand Geschwindigkeit. Da müssen Massenträgheiten (Materialphysik) und tiefere ART Überlegungen zur RZ rein...die Geometrie Riemannscher Mannigfaltigkkeiten, ist hier von grösster Bedeutung, immer hin ist überall ein G-Feld das immer mitredet....und so weiter und so fort.

Auch @mojorisin sprach es ja schon kritisch hier an:

mojorisin schrieb:Oh, die SRT ist für vieeeeel mehr als nur für vereinfachte Erklärungen da. Die SRT ist der Teil von Einsteins relativistischen Arbeiten der in die Quantenmechanik integriert werden konnte, gerade weil hier noch die Gravitation explizit ausgeklammert wird. Die Intergration der SRT in die Quantenmechnik ist aber überaus wichtig, da diese sonst lorentz-variant ist, d.h. die physikalischen Gesetze hängen z.B. in der normalen Quantenmechnaik wie z.B. der Schrödinger-Gleichung vom Bezugssystem ab. Für nichtrelativistische Grenzfälle ist dies richtig aber das ist sehr oft nicht der Fall. Und dazu benötigt es nicht mal relativisitische Geschwindigkeiten z.B. kann man anhande der nichtrelativistischen Quantenmechnaik keine Antiteilchen vorhersagen und der Spin ergibt sich so auch nicht. ...

hawak schrieb:Es wäre jedenfalls meines Erachtens immer hilfreich, dass man zu absoluten Aussagen bezüglich Relativität zumindest kurz die zugrunde liegende Theorie erwähnt - das muss ja nicht bedeuten, eine zu bevorzugen und andere zu vernachlässigen.

Sicher, und das Ziel sollte hier sein Physikalisches richtig und so einfach wie möglich zu erklären.

@hawak

Ich vergas den ganz deutlichen Teil:

Z. schrieb:Und Bewegung...ach was für ein witziger Begriff, dessen Auswirkungen Einstein schon ziemlich exakt beschreiben musste. Aber nicht innerhalb der SRT. Die ist eigentlich nur dafür da das was wir zunächst sehen und Messen so einfach und menschlich wie möglich zu erklären. Das was eigentlich abgeht steht ausschliesslich in der ART.

Hier wird doch die SRT versucht abzuwerten und klein zu machen, als etwas unbedeutendes beschrieben und alles der ART zugeschoben.

Die SRT ist aber nun ganz sicher keine "Kindergarten Version" für Deppen:

Z. schrieb:Damit beschäftigt sich erst die ART wirklich. Vorher das war nur für die Deppen die Ihn damals nicht mochten, denen musste Einstein wie erst wie im Kindergarten erklären, wos langgeht.

Tatsache ist nun eben, die Längenkontraktion und die Zeitdilatation, welche durch Bewegung auftritt kann ohne Probleme sehr gut im Rahmen der SRT erklärt werden und sollte auch so erklärt werden. Die Lorentztransformation (LT) kann sehr schön geometrisch über den Pythagoras abgeleitet und erklärt werden.

Ebenso die Gleichzeitigkeit und die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) ganz sicher braucht es für diese Dinge hier nicht die ART.

nocheinPoet schrieb:Ebenso die Gleichzeitigkeit und die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) ganz sicher braucht es für diese Dinge hier nicht die ART.

Nun ja, ich will mich hier auch überhaupt nicht in eine Diskussion verstricken, ob die SRT oder die ART oder sonst was die tollste Sache der Welt und alles andere Unfug ist.

Der Punkt ist und bleibt, dass wissenschaftliche Themen unter einer eindeutig benannten Theorie behandelt werden sollten - alles andere führt zu nichts.

In dem hier besprochenen Thema ist es von essentieller Bedeutung, ob die SRT oder die ART oder meinetwegen die klassische Mechanik die Grundlage für Aussagen ist.

Alle drei Theorien zeigen unter bestimmten (Grenz-)Bedingungen dramatisch voneinander abweichende Ergebnisse - da ist Streit über deren Interpretation doch vorprogrammiert.

Im Übrigen ist es natürlich zweifellos so, dass die ART die vollständigste Theorie der Relativität darstellt, die wir bislang haben - und wenn wir Phänomene der Relativität mit dem besten verfügbaren Werkzeug untersuchen wollen, kommen wir an ihr nicht vorbei.

Ob man sie hier braucht oder nicht, spielt keine Rolle. Wer mit der SRT argumentiert (und das auch so kommuniziert) liegt genau so richtig, wie jemand, der die ART aus dem Ärmel zaubert.

Moin moin Brothers and Sisters,

wollte nur kurz ein Lebenszeichen hinterlassen, da ich heute unerwarteterweise den Arsch voll Arbeit habe, und einfach zu nix komme. Auch wenn da steht ich wäre anwesend, ist das nur auf meinen PC bezogen, der ist quasi rund um die Uhr drin, während ich nur minutenweise zum lesen komme.

@hawak
Ja, mojo hat das super erklärt, und die Links waren auch sehr hilfreich. sobald ich den Kopf frei habe, werde ich das alles noch vertiefen.

Falls sich jemand wundert, warum ich scheinbar stur an unsinnigen Thesen festhalte, das ist halt meine Art zu lernen. Man kann es eben gleich richtig lernen, dann vergisst man es jedoch schnell wieder, oder macht es so wie ich :D

Wenn sich bei mir etwas festgesetzt hat, egal ob es falsch ist, gehe ich nicht eher davon ab, bevor ich eine plausible Erklärung dafür habe, warum das falsch ist. Die Erfahrung hat mir gezeigt, dass schwer erkämpftes Wissen deutlich länger Bestand hat :D

Bis sPeter...

So für alle die daran Interesse haben, welche wichtige Rolle die SRT alleine schon spielt ein lesenswertes PDF:

Einstein in der Chemie