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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

419 Beiträge, Schlüsselwörter: Licht Teleskop

Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 16:29
@Sonni1967
Sonni1967 schrieb:Der arme Harald Lesch, er hat überhaupt keine Ahnung von Physik und dass was er in dem Video gesagt hat, alles Quatsch, hi hi. Na ja jeder wie der denkt
Du, ich bin mir recht sicher, er hat das richtig beschrieben, auch wenn ich den Film noch nicht sehen konnte, offensichtlich liegt das Problem im Verständnis der Dinge weiterhin auch bei Dir. Tut mir ja echt leid, habe es nun wirklich mehrfach ganz klar, einfach und extra leicht verständlich beschrieben.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 16:38
@mojorisin
mojorisin schrieb:Alle Beobachter in demselben Inertialsystem stimmen darüber ein das Ereignisse gleichzeitig oder nicht gleichzeitig waren. Nur bei der Transformation in ein anderes Inertialsystem das sich relativ bewegt ergeben sich Änderungen der Zeitpunkten von Ereignisse.

Das verschiedne Beobachter sie sich selben Inertialsystem nur an verschiedenen Orten befinden, Zeitabläufe in derselben Weise wahrnehmen müssen, kann man auch ganz einfach mathematisch verstehen, da der Lorentzfaktor für beide nacürlich derselbe ist.
Da hier einige doch große Verständnisprobleme zeigen, gewollt oder ungewollt, will ich das noch mal ergänzen und konkretisieren.

Beobachter die zueinander ruhen, sind sich über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen immer einig. Beobachter die sich zueinander bewegen hingegen nicht.

Diese Beobachter können in beliebigen Bezugssystemen beschrieben werden, in einem sind sie alle gleich bewegt (ruhen aber dennoch untereinander) und in anderen ruhen alle Beobachter auch im Bezugsystem.

Auch wenn die Beobachter alle gleich in einem Bezugssystem bewegt sind (aber eben zueinander) ruhen, sind sie sich über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen immer einig.

Einfacher geht es wohl kaum noch zu beschreiben.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 16:44
pluss schrieb:Oder möchtest du tatsächlich behaupten Wahrnehmen=Messen?
Also meine Netzhaut kann nichts messen, nur Information an meine Hirnrinde leiten. Und das erst nach einem Ereignis.
nocheinPoet schrieb:Nein, eben nicht, darum schrieb ich auch ganz deutlich das

   nocheinPoet schrieb:
   in der Physik das "wahrnehmen" eines Ereignisses eben "messen" ist und man den Zeitpunkt eines Ereignisses am Ort seines Geschehens bestimmt.
Hättest du geschrieben 'in der Physik das "wahrnehmen" eines Ereignisses eben nicht "messen" ist', würde ein Schuh daraus.
Andernfalls wiedersprechen sich die Aussagen von Dir.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 16:50
@pluss

Du, ob Du mir nun widerspricht oder in China ...

Mein Beitrag war richtig, habe es Dir ja hier Beitrag von nocheinPoet, Seite 14 ganz genau erklärt und aufgezeigt.

Das "wahrnehmen" kam von @Peter0167 und nicht von mir, oder?

Eben.

Und ich habe dann @Peter0167 eben nur erklärt, wo er irrt und einen Fehler macht. Denn er machte ja aus meiner Aussage wo ein "wahrnehmen", das zog er sich ja so raus, ich schrieb ja nichts davon, das hat er also hineininterpretiert.

Und dieses von ihm da hineininterpretierte "wahrnehmen" hat er dann als "mit den Augen sehen" interpretiert, ich schrieb davon eben kein Wort. Darauf bezog er sich dann und meinte, meine Aussage wäre Unfug.

Ich griff hier in der Erklärung an Peter dann eben sein falsch verstandenes "wahrnehmen" auf, und erklärt ihm, das wäre eben so falsch, im physikalischen Kontext meines Beitrages ging es ganz klar ums Messen und nicht ums "sehen".

Und um das deutlich zu machen, schrieb ich eben auch nicht wahrnehmen sondern "wahrnehmen", wundert mich aber nicht, dass Du das so einfach nicht begreifen und erkennen willst. :D


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Z.
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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 16:51
@nocheinPoet
Z. schrieb:
Zudem will ich beschreiben das auch ein geschwindigkeits abhängiger Uhrengang. mit Ww von RZ und beschleunigten Objekt zu tun hat.
Und das hat es und wenn du 30 mal ums Feuer tanzt, alle möglichen Götter anflehen würdest und selbst das Süppchen so heiß kocht, dass selbst der Deibel sich die Finger verbrennen würde.

Zudem kommen wir jedoch später!

NG Z.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 16:58
@Z.

Sicher nicht, weil das eben einfach falsch ist, und wenn Du nun meinst, da was schrauben zu müssen, dann gebe bitte konkrete Quellen an und nenne dort auch die Stellen, nicht einfach ein PDF mit ca. 600 Seiten als Link in den Thread knallen.

Ich sage Dir aber schon jetzt, Du wirst hier keinen der wirklich Ahnung von Physik hat, also wer wie @mojorisin davon überzeugen können, dass die Zeitdilatation einer zu einem Beobachter bewegten Uhr etwas mit einer Wechselwirkung mit der Raumzeit zu tun hat.

Geschwindigkeit ist nun mal relativ, gegenüber dem Raum kann man gar nicht eine Geschwindigkeit eines Objektes messen. Jedes Objekt kann somit immer im Raum ruhend definiert werden. Ein Beobachter ruhend zum Objekt (kann eben auch eine Uhr sein) kann in keiner weise feststellen, dass er im Raum selber absolut bewegt ist.

Es gibt keine absolute Geschwindigkeit eines Objektes gegenüber dem Raum.

Und eben darum kann es auch keine Wechselwirkung des Objektes mit dem Raum geben, welche von der Geschwindigkeit abhängig nun den Gang der Uhr beeinflusst.

Wenn man das Relativitätsprinzip richtig verstanden hat ist das auch einfach klar. Solltest Dir das besser noch mal genauer ansehen. ;)


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 17:02
nocheinPoet schrieb:Du, ob Du mir nun widerspricht oder in China ...
Ja, das glaube ich Dir nicht nur, bin sogar davon überzeugt das dem so ist.
Das Problem aber ist, das deine eigenen Aussagen sich widersprechen.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 17:20
@pluss

Nein, tun sie nicht, @mojorisin hat es ohne Probleme richtig verstanden, stimmt mir ja indirekt zu und widerspricht eben @Peter0167 - das Problem ist einfach, Du kannst oder willst meine Aussagen nicht richtig verstehen, und bezeichnend ist, dass Du nicht ein Wort über den offenkundig falschen Kram von Peter verlierst. Oder?

Eben.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 17:23
mojorisin schrieb:Die Lichtlaufzeit ist nicht der Effekt weswegen die Gleichzeitigkeit nicht absolut ist.
Das ist komisch, ich dachte gerade die Lichtlaufzeit wäre der Faktor, der für die Beurteilung von Gleichzeitigkeit entscheidend ist.

So habe ich es auch im Video von Harald Lesch heute morgen gehört (Min 5:55 bis Min 6:30):

http://www.ardmediathek.de/tv/alpha-Centauri/Was-ist-Gleichzeitigkeit/ARD-alpha/Video?bcastId=14913006&documentId=287038...

Dann zum nächsten Punkt:
mojorisin schrieb:Lange Rede kurzer Sinn: Alle Beobachter in demselben Inertialsystem stimmen darüber ein das Ereignisse gleichzeitig oder nicht gleichzeitig waren.
Okay, zu diesem Ergebnis kann man letztlich kommen, wenn man alles zurückrechnet, aber zunächst müssen ja beide Beobachter die Ereignisse erst einmal "wahrnehmen", denn ohne die Informationen über die stattgefundenen Ereignisse, kann man ja auch rein gar nichts zu sagen. Und die Informationen kommen nun mal unterschiedlich bei den Beobachtern an, für den einen gleichzeitig, für den anderen nicht.

Und wenn man das Lesch Video weiter schaut, wird es dort auch exakt so erklärt, und Lesch sagt dazu. beide Beobachter kommen zu einem anderen Ergebnis, und beide haben recht.

Ist nicht ganz einfach, insbesondere nachdem pluss das Argument mit dem "wahrnehmen" und "beobachten" ins Spiel gebracht hat. Da denke ich heute Abend noch mal drüber nach, jetzt muss ich leider den Feierabend vorbereiten :D

Erst mal danke für den Hinweis, bis sPeter...


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 17:38
pluss schrieb:Das Problem aber ist, das deine eigenen Aussagen sich widersprechen.
nocheinPoet schrieb:Nein, tun sie nicht,
Das liegt dann aber mit Sicherheit an deiner kognitiven Dissonanz.
Meine Frage war unmissverständlich:
pluss schrieb:Oder möchtest du tatsächlich behaupten Wahrnehmen=Messen?
Ebenso wie deine Antwort:
nocheinPoet schrieb:Nein, eben nicht
Schreibst aber auch:
nocheinPoet schrieb:Du verstehst immer noch nicht, dass in der Physik das "wahrnehmen" eines Ereignisses eben "messen" ist
Damit ist die Diskussion für mich auch beendet, bin ja kein Don Quijote.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 17:47
@Peter0167:
Peter0167 schrieb:Und wenn man das Lesch Video weiter schaut, wird es dort auch exakt so erklärt, und Lesch sagt dazu. beide Beobachter kommen zu einem anderen Ergebnis, und beide haben recht.
In Lesch's Video steht aber der eine Beobachter am Bahnsteig, und der andere bewegt sich mit dem Zug, d.h. die beiden Beobachter sind zueinander bewegt. Das ist die übliche Konstellation zur Erläuterung der Relativität der Gleichzeitigkeit, siehe z.B. auch den entsprechenden Wikipedia-Artikel (das Beispiel dort ist allerdings etwas anders konstruiert als bei Lesch, daher Vorsicht bei Vergleichen).


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 17:57
@uatu

Schaue ich mir nachher nochmal an, muss jetzt leider los. Das man niemals und nirgends exakt das gleiche Beispiel findet, was man versucht zu erklären, ist mir auch schon aufgefallen :D ... Irgendwer sollte daraus mal ne belastbare Hypothese entwickeln :D


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 18:00
@Peter0167
Peter0167 schrieb:Das ist komisch, ich dachte gerade die Lichtlaufzeit wäre der Faktor, der für die Beurteilung von Gleichzeitigkeit entscheidend ist.
Nein, es ist der Fakt das ein Beobachter Zeitpunkte einem Ereignis zuordnet, die ahängen von seiner Geschwindigkeit relativ zu dem beobachteten Ereignis nicht von seinem Ort.

Wenn du sagtst, das der Beobachter vorne im Zug die Zeitpunkte eines Ereignises anderes bewertet als der hinten im Zug, dann würden die Abhängigkeiten nicht von der Geschwindigkeiten sondern vom Ort abhängen, denn beide bewegen sich eindeutig mit derselben Geschwindigkeit.  

Die Grundlage dafür ist generell das sich Licht für alle Beobachter mit c bewegt unbd nicht unendlich. Die Ursache ist aber wie gesagt nicht die endliche Lichtlaufzeit sondern der Fakt das sich Licht für alle mit c bewegt. Daher funktionieren die Gedankenexperimente auch nicth mit Schall, der ja auch nur eine endliche Geschwindigkeit hat. Allerdings bewegt isch der Schall nicht für jeden gleich schnell sondern abhängig mit der Relativgeschwindigkeit z uLuft.

PS: Die fundamentale Relation in eine Formel gegossen sieht man hier;

dτ = dt ⋅ √(1-v2/c2)

Wobei dτ & dt Zeiten in verschiednen Systemen sind. Wie man sieht hängt die Umrechnung nur von der Geschwindigkeit v ab. Bei v = 0 wird dτ = dt und die Beobachter bewerten die Zeitabläufe identisch, wenn auch abhängig vom Ort mit einer unterschiedlichen Lichtlaufzeit.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 18:39
Vielleicht beruht die Verwirrung (und die kleine Auseinandersetzung) darauf, dass die Effekte aus SRT und ART nicht sauber getrennt werden?

In der SRT können sich zwei zueinander unbewegte Beobachter stets auf Gleichzeitigkeit (oder eben nicht) von Ereignissen einigen. Wie oben von @mojorisin richtig angemerkt, ist die Geschwindigkeit der Beobachter zueinander der entscheidende Faktor. Ist diese Relativgeschwindigkeit Null, werden die Beobachter zu identischen Ergebnissen kommen.

Ganz anders sieht das selbstverständlich aus, wenn Massen bzw. Energien und deren Gravitationskräfte in der ART die Arena betreten.

Dann kann und darf die SRT nur als streng lokal begrenzte Theorie betrachtet werden, weil Gravitationseffekte eine deutliche Auswirkung auf die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum haben und damit quasi das Postulat von der konstanten Lichtgeschwindigkeit der SRT in den Gravitationstrichter befördern.

Die SRT 'benötigt' eine flache Raumzeit, die durch den Minkowski-Raum beschrieben wird. Die ART hingegen definiert die Raumzeit als komplexere Mannigfaltigkeit - ein Riemann-Raum - der gravitativen Einflüssen unterliegt und ausgebeult wie ein altes Sofa daherkommt.

Mathematisch kann die Minkowski-Raumzeit an jedem Raumzeitpunkt der ART definiert werden und besitzt dort eine theoretisch sehr begrenzte Gültigkeit.

Im Extremfall kann man das so darstellen, das zwei zueinander stationäre Beobachter eben doch unterschiedliche Meinungen über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen entwickeln, einfach weil Beobachter A mehr Jägerschnitzel gegessen hat als Beobachter B und entsprechend ein paar Kilo mehr durch die Gegend trägt und damit Dellen in die Lorentzmannigfaltigkeit der ART schlägt, was in der Minkowski-Raumzeit der SRT überhaupt nicht berücksichtigt wird.

Also, kein Grund zur Aufregung, ist alles nur relativ...


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Z.
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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 19:57
@hawak
Dann kann und darf die SRT nur als streng lokal begrenzte Theorie betrachtet werden, weil Gravitationseffekte eine deutliche Auswirkung auf die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum haben und damit quasi das Postulat von der konstanten Lichtgeschwindigkeit der SRT in den Gravitationstrichter befördern.
Na endlich einer... ;)
Das sag ich schon seit 1000 Post´s, aber ich mach ja alles falsch.

Bitte bitte erläutere das hier mal näher.
Ich habe gestern über 26 h durchgearbeitet, bin dann is Komma gefallen und muss was dringend fertig Zeichen.
Sprich ich würd ja gern, aber ich kann ums ver... gerade keine Zeit abzweigen.

HLG Z.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 20:04
mojorisin schrieb:Nein, es ist der Fakt das ein Beobachter Zeitpunkte einem Ereignis zuordnet, die ahängen von seiner Geschwindigkeit relativ zu dem beobachteten Ereignis nicht von seinem Ort.
Das will ich ja gar nicht bestreiten. Keine Ahnung an welcher Stelle hier weitere Bezugssysteme aufgetaucht sind, ich bin gedanklich jedenfalls immer noch beim ursprünglichen Beispiel.

Das heißt, wir haben 1 Inertialsystem, 2 Ereignisse und 2 Beobachter, alles in einer superflachen Minkowski-Raumzeit, nix bewegt sich.

Nun wurde gesagt, wenn für einen Beobachter zwei Ereignisse gleichzeitig geschehen, dann gilt das quasi auch für den anderen, obwohl er die Information darüber nicht gleichzeitig erhält. Zuminest deute ich deinen Satz einfach mal so:
mojorisin schrieb:Lange Rede kurzer Sinn: Alle Beobachter in demselben Inertialsystem stimmen darüber ein das Ereignisse gleichzeitig oder nicht gleichzeitig waren.
Das würde aber bedeuten, dass in einem Inertialsystem alle Ereignisse (betrachtet man sie paarweise) immer gleichzeitig geschehen, weil für einen ruhenden Beobachter, befände er sich an dem Punkt, wo die Informationsfronten beider Ereignisse aufeinandertreffen, eben Gleichzeitigkeit besteht.

Anders herum, wäre dieser Punkt mit keinem Beobachter besetzt, würden alle anderen Beobachter keine Synchronität der Ereignisse wahrnehmen. Es kann doch nicht sein, dass die Beurteilung darüber, ob 2 Ereignisse in einem Inertialsystem synchron geschehen, davon abhängt ob am Punkt wo die Informationsfronten sich treffen, ein Beobachter sitzt oder nicht?


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Z.
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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 20:05
@Peter0167
@Sonni1967
sorry wenn ich im Moment auf Anspruch nicht reagiere...
Ich denk ihr wisst warum.
Peter... ich sehe schwarz fürs weiterkommen.
Wir können nur hoffen das hawak nochmal unabhängig hier ein paar fakten fallen lässt.
Beten wir drum das er Zeit und Lust hat ;)

HLGse euch beiden.
Bis bald.


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 20:09
Z. schrieb:Peter... ich sehe schwarz fürs weiterkommen.
Dieses Gefühl beschleicht mich bereits ne ganze Weile, aber ich will das nicht einfach so hinnehmen, ich will meinen Denkfehler begreifen, sonst bleibt der Lerneffekt aus :D


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Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

22.05.2017 um 20:22
hawak schrieb:In der SRT können sich zwei zueinander unbewegte Beobachter stets auf Gleichzeitigkeit (oder eben nicht) von Ereignissen einigen.
Moin moin @hawak

für mich interessant wäre nun, was genau über Gleichzeitigkeit (oder nicht) entscheidet. Irgend ein Kriterium muss es doch dafür geben....


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22.05.2017 um 20:51
@Peter0167
Peter0167 schrieb:Das heißt, wir haben 1 Inertialsystem,
 
Dann ist die Sache ja schon gegessen. Im selben INertialsystem ist auch die Bewertung der Zeitpunkte dieselbe. Oder anders ausgedrückt entweder Uhren gehen imselben System schon immer sychron oder schon immer mit demselben zeitlichen Abstand. Ideale Uhren gehen immer synchron oder mit demselben Abstand wenn sie ihre Bewegung gegeinander nicht verändern.
Peter0167 schrieb:Nun wurde gesagt, wenn für einen Beobachter zwei Ereignisse gleichzeitig geschehen, dann gilt das quasi auch für den anderen, obwohl er die Information darüber nicht gleichzeitig erhält. Zuminest deute ich deinen Satz einfach mal so:
Ja genau so.
Peter0167 schrieb:befände er sich an dem Punkt, wo die Informationsfronten beider Ereignisse aufeinandertreffen, eben Gleichzeitigkeit besteht.
Wichtig ist nicht wann die INformationsfront eintrifft, sondern wie lange sie zu uns unterwegs war.

Einfaches Beipiel Fall1 unter der Annahme SOnne und Erde ruhen zueinenader: Nehmen wir an die Sonne haut nen Riesn Flare raus und die Lichtlaufzeit zu uns auf die Erdce ist ~ 8 min. Wenn wir den Flare beobachten und im selben Moment wo wir die Beobachtung machen fällt ein Sack Reis in China um, dann ist das nicht gleichzeitig weil wir wissen das der Flare schon vor 8 min passiert ist

Fall 2: Würd n Sack Reis umfallen und 8 min später würden wir den FLare entdecken würden wir diese beiden Ereignisse als "gleichzeitig ansehen". Ich hoffe das beantwortet auch deine Frake an @hawak.

Da das etwas uneinsichtig sein mag: Jetzt stell dir noch jemand vor der genau zwischen Sonne und Erde sitzt: Für ihn würde der 2. Fall auch gleichzeitig passieren, er würde das Geschehen sozusagen in "Realtime" gleichzeitig sehen. Gleichzeitig heißt also nicht  was jemand im Augenblick gleichzeitig warnimmt, sondern es muss der Zeitpunkt des Ereignisses vor Ort "berechnet" werden. So würde unser Beobachter in zwischen Sonne und Erde tatsächlich beim 1. Fall zuerst den Flare sehen und dann den Sack Reis. Und das macht ja uach Sinn, denn wäre eine Gleichzeitigkeit vom Ort abhängig  so wie in deinem Zugbeispiel, dann gäbe es gar keine Gleichzeitigkeit, denn wie wir wissen ist es physikalischen Objekten unmöglich "gleichzeitig" am selben Ort zu sein.  

FAzit: Wenn wir mit jemandem auf der Sonnen die Uhren synchronisieren wollen dann müssen wir auch die Lichtlaufzeit miteinberechnen. Wenn also jemand auf der Sonne sagt er schickt um 12.00 Uhr Ortszeit einen Lichtblitz los, dann müssen wir, wollen wir die Uhren gescheit synchronisieren beim Empfang des Blitzes die Uhr auf 12.08 stellen.

DAs ist was @nocheinPoet gemeint hat mit: "Entscheident ist der Zeitpunkt and dem am Ursprungsort etwas passiert ist und nicht wann wir an einem anderen Ort es "empfangen". Der Empfangszeitpunkt ist nur wichtig, bei verknüpften Ereignissen bei dem die Kausalität gewahrt bleiben muss. Wenn also Ereignis A das Ereignis B triggert dann wird das von jedem Inertialsystem in dieser Abfolge so gesehen.
Peter0167 schrieb: Z. schrieb:
Peter... ich sehe schwarz fürs weiterkommen.

Dieses Gefühl beschleicht mich bereits ne ganze Weile, aber ich will das nicht einfach so hinnehmen, ich will meinen Denkfehler begreifen, sonst bleibt der Lerneffekt aus :D
Wieso muss es immer so negativ sein?


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