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Grundlagen der Physik - Das Nachhilfeforum

638 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Grundlagen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Grundlagen der Physik - Das Nachhilfeforum

30.05.2021 um 13:28
Zitat von NemonNemon schrieb:Meine hast du auch nicht seriös beantwortet.
Ich befürchte auf die Frage des "wahren Wesens" der Energie wirst du keine Antwort finden
(weil sie keiner kennt).

Ich hatte mir diese Frage auch schon gestellt und gefragt : Was ist Energie? Eine Antwort sagte:
Guck in den Spiegel und dann siehst du sie. Irgendwie stimmt dies ja auch weil Materie ist eigentlich
strukturierte Energie in verdichteter Form.

Eine Deutung der Energie in der Physik ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten. Das stimmt, aber sie
ist mir zu wenig. Aus meiner Sicht ist sie der "Ur-Stoff" des Kosmos und aus ihr sind deren verschiedener
Erscheinungsformen aus kondensiert (durch Phasenübergänge / Symmetriebrüche) weil der Raum expandierte
und damit Abkühlung möglich wurde.

Deren (Energie) Umwandlung ineinander können wir physikalisch beschreiben. Wir können quasi deren Umwandlung
mathematisch und physikalisch formulieren aber was sie im Eigentlichen ist sagt darüber nix aus.

Ich glaube letztendlich dass man den Begriff der Energie nicht ohne den Begriff der Information alleine
betrachten kann. Beide sind physikalische Größen aber gehören doch irgendwie zusammen weil alle
physikalischen Vorgänge immer mit Energieumwandlung und zugleich mit Informationsübertragung
verknüpft sind
. Ich denke die "wahre Natur" der Energie können wir nicht finden wenn man sie nur alleine
betrachtet. Man muss sie in Zusammenhang bringen in Einheit mit Raum / Zeit / Energie / Information.
Hihi..., wer das alles zusammen bringt (und das auch noch mathematisch beschreiben kann) der reist
nach Stockholm um sich seinen Preis abzuholen.

LG

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30.05.2021 um 13:40
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich befürchte auf die Frage des "wahren Wesens" der Energie wirst du keine Antwort finden
(weil sie keiner kennt).
Ich bin ja schon froh, wenn die Fragestellung überhaupt mal verstanden bzw. angenommen wird bzw. es mir gelingt, die Fragestellung diskutabel zu formulieren.
Jedoch ist das wohl kein Grundlagen-Thema, das im Bereich Nachhilfe überhaupt richtig aufgehoben wäre.


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30.05.2021 um 13:42
Zitat von NemonNemon schrieb:Jedoch ist das wohl kein Grundlagen-Thema, das im Bereich Nachhilfe überhaupt richtig aufgehoben wäre.
Eigentlich überhaupt nicht :)


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30.05.2021 um 14:08
@Nemon
@Sonni1967
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich bin ja schon froh, wenn die Fragestellung überhaupt mal verstanden bzw. angenommen wird bzw. es mir gelingt, die Fragestellung diskutabel zu formulieren.
Fuer mich scheint es dass ihr eher nach philosophischen den nach physikalischen Fragen sucht. Wie @Sonni1967schrieb:
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich befürchte auf die Frage des "wahren Wesens" der Energie wirst du keine Antwort finden
(weil sie keiner kennt).
Ich sehe das etwas anders: Wenn du auf die Frage des "wahren Wesens" der Energie, mit der physikalischen Antwort nicht zufrieden bist, dann wirst du auch keine weitere zufriednestellende Antwort bekommen.

Wie ich hier schon schrieb:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Genau wie die Temperatur ist die Energie eine skalare Größe die den Zustand eines physikalischen Systems beschreibt. Damit ist alles gesagt. Wir müssen uns damit abfinden dass wir keinen anschaulichen Vergleich dafür finden.
Die Physik gibt euch Antworten die alle Informationen beinhaltet. Wie ihr mit diesen Informationen und Antworten umgeht liegt an euch. Ob euch die Antwort gefaellt oder nicht, ist der Physik egal, und sie koennte es auch gar nicht leisten sie fuer jeden Menschen zugeschneidert zu beantworten.


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Grundlagen der Physik - Das Nachhilfeforum

30.05.2021 um 14:08
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Bei mir sind 1 Kg und 999 g aber Gewicht und nicht Masse.
Nur ist Dein Dafürhalten nun mal nicht de SI-Standard.
Gramm und Kilogramm sind Einheiten der Masse, die Einheit des Gewichts ist das Newton.


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30.05.2021 um 15:41
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nur ist Dein Dafürhalten nun mal nicht de SI-Standard.
Gramm und Kilogramm sind Einheiten der Masse, die Einheit des Gewichts ist das Newton.
Und du meinst, du könntest die Partie Taubenschach gewinnen oder wenigstes ein Patt erreichen? Vergiss es! :D

mfg
kuno


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30.05.2021 um 16:00
@eich-hörnchen:
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Zum Ersten ist es kein gewöhnlicher Wasserstoff.
D und T sind bereits etwas höherwertig, höherenergetisch. T dürfte auch ein wenig teurer sein? Mitunter wird Lithium eingesetzt.
Auf diesen Einwand bin ich bereits vor einiger Zeit in einem anderen Thread eingegangen:
Zitat von uatuuatu schrieb am 29.11.2020:Deuterium lässt sich unproblematisch in quasi unbegrenzter Menge aus gewöhnlichem (z.B. Meer-) Wasser gewinnen. Tritium lässt sich bei Vorhandensein einer Neutronenquelle (die im einfachsten Fall [...] die Deuterium/Tritium-Reaktion selbst darstellt) unproblematisch aus leicht verfügbarem Lithium erbrüten. Die Versorgung mit Deuterium und Tritium ist u.a. deshalb ein völlig untergeordnetes Problem, weil der Verbrauch sehr gering ist. Ein einziges Gramm des Gemischs liefert, wie ich in meinem obigen Beitrag erläutert hatte, ca. 94 MWh Energie. Ein 1-GW-Kraftwerk (im Bereich der üblichen Grössenordnung für Kraftwerke, ausreichend zur Versorgung von ca. 2,5 Millionen Haushalten mit Strom) würde demnach idealisiert nur etwas mehr als zehn Gramm des Gemischs pro Stunde verbrauchen. Selbst bei Berücksichtigung grösserer Verluste ist das eine vergleichsweise winzige Menge.
Unabhängig davon ist die Deuterium/Tritium-Reaktion nur eine von vielen möglichen Fusionsreaktionen. Sie wird üblicherweise verwendet, weil der Vorteil des besonders hohe Energieertrags den Nachteil des Aufwands für die Gewinnung von Deuterium und Tritium bei weitem aufwiegt. Das Prinzip, dass Masse in Energie umgewandelt wird, gilt auch für die anderen üblichen Fusionsreaktionen, z.B. die Deuterium/Deuterium-Reaktion (die auschliesslich mit dem in der Natur in riesigen Mengen vorhandenen Deuterium auskommt) (ich betrachte dabei vereinfachungshalber nur einen von zwei möglichen Reaktionszweigen mit ähnlichem Energieertrag):

\begin{alignedat}{4}
&\mathrm{_{1}^{2}H+\,_{1}^{2}H} &&\rarr 2*\mathrm{2{,}01410\,u} &&= \mathrm{4{,}02820\,u} &&≈ \mathrm{6{,}68898×10^{-27}\,kg} \\
&\mathrm{_{2}^{3}He+\,_{0}^{1}n} &&\rarr \mathrm{3{,}01603\,u+1{,}00866\,u} &&= \mathrm{4{,}02469\,u} &&≈ \mathrm{6{,}68315×10^{-27}\,kg}
\end{alignedat}


\mathrm{Massenverlust = 6{,}68898×10^{-27}\,kg-6{,}68315×10^{-27}\,kg=5{,}83×10^{-30}\,kg}


\begin{aligned}
E&=m*c^2=\mathrm{5{,}83×10^{-30}\,kg*(299792458\,m/s)^2 ≈ 5{,}23974×10^{-13}\,J\,[oder\ Ws]} \quad\longrightarrow \\
E&=\mathrm{5{,}23974×10^{-13}\,J\,/\,1{,}602176634e×10^{-19}\,J/eV ≈ 3{,}27×10^{6}\,eV = 3{,}27\,MeV}
\end{aligned}


Der Energieertrag 3,27 MeV ist zwar deutlich geringer als bei der Deuterium/Tritium-Fusion (17,6 MeV), aber absolut betrachtet immer noch enorm hoch.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Man sollte schon mit anführen, dass massiv Energie zugesetzt wird.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Wieviel Energie vorerst aufgebracht werden muss, um den Vorgang zu starten und wieviel erzeugt wird, kann ich nicht sagen.
Nehmen wir an, es hält sich die Waage.
Auf diesen Einwand bin ich bereits in dem Beitrag eingegangen, auf den Du geantwortet hast:
Zitat von uatuuatu schrieb:Die zur Auslösung dieser Kernreaktion erforderliche Energie beträgt nur einen Bruchteil der freigesetzen Energie. Fusionsreaktionen dieser Art treten mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ab einer relativen kinetischen Energie der Kerne von etwa 4 keV auf, bei etwa 15 keV erreicht die Wahrscheinlichkeit einen praktikablen Wert. Das ist weniger als ein Promille der freigesetzen Energie. Das Problem bei der Energieerzeugung mittels Kernfusion ist nicht, Fusionsreaktionen auszulösen. Das ist mit einem Fusor sogar für (gehobene) Hobbybastler möglich. Das Problem ist, genügend viele Fusionsreaktionen für einen wirtschaftlichen Betrieb auszulösen. Daran wird gearbeitet.
Nochmal: Die erforderliche Energie zur Auslösung der beschriebenen Deuterium-Tritium-Reaktion beträgt weniger als ein Promille der freigesetzen Energie. Anders ausgedrückt: Es wird mehr als das Tausendfache der Energie freigesetzt, die zur Auslösung der Reaktion erforderlich ist. Die Aufrechterhaltung von Temperatur und Druck für eine thermisch angeregte Fusionreaktion (was nicht die einzige Möglichkeit ist, wie das Beispiel des Fusors zeigt) ist ein technisches, kein energetisches Problem. Wieviel Energie braucht man, um die Temperatur in einer Thermosflasche aufrechzuerhalten? Fast keine. Wieviel Energie braucht man, um den Druck in einer Druckgasflasche aufrechtzuerhalten? Gar keine (extrem geringe Diffusionsvorgänge aussen vor gelassen). Temperatur und Druck müssen lediglich aufrechterhalten werden, sie werden bei der Reaktion selbst nicht "verbraucht".
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:2/1 ​H+ 3/1 ​H + Energie → 5/2 ​He
Die vorübergehende, extrem kurzzeitige Bildung von Helium-5 hat keinen Einfluss auf die Energiebilanz, und ist daher in dieser Hinsicht nicht relevant.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Für mich geht keine Masse in dem Sinne verloren, weil keine Kernbausteine verschwinden. Das Gewicht verringert sich.
Auch auf diesen Einwand bin ich bereits in dem Beitrag eingegangen, auf den Du geantwortet hast:
Zitat von uatuuatu schrieb:Bei den beschriebenen Reaktionen ändert sich die Masse, wie sich z.B. mit einem Massenspektrometer -- oder jedem anderen Messverfahren für Masse -- messen lässt. Das Gewicht ist die Kraft, die ein Objekt mit einer bestimmten Masse in einem Gravitationsfeld ausübt. Der Massenverlust bei den beschriebenen Reaktionen ist jedoch völlig unabhängig von einem Gravitationsfeld. Der Massenverlust tritt unter Schwerelosigkeit genauso auf wie auf der Erde.
Masse ist nicht anhand der Kernbausteine definiert. Masse ist das, was Trägheit und Massenanziehung verursacht. Genau das ändert sich. Gewicht ist etwas völlig anderes, wie bereits mehrere Teilnehmer hier erläutert haben.


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30.05.2021 um 16:34
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Von der erzeugten Energie kann nur 30 % in elektrische umgewandelt werden. D.h., es müsste zumindest das Dreifache rauskommen als reingesteckt wurde, um bei 1 : 1 zu bleiben. Damit habe ich aber nichts gewonnen.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:therealproton schrieb:
Wo?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Generell, eine Dampfturbine hat einen Wirkungsgrad von ca. 30 % , falls du das gemeint hast?
Frage:

Wenn ich 1 Tonne Kohle verbrenne und damit Wasser erhitze, um mit einer Dampfturbine Strom zu erzeugen

oder mit der Kernfusion von Deuterium und Tritium energiereiche Neutronen in das Blanket eines Reaktors gelangen lasse, wo sie durch Stöße ihre Energie als nutzbare Wärme abgeben und
diese thermische Energie dann, wie in jedem konventionellen Kraftwerk über Wärmetauscher Wasserdampf erzeugt, der wiederum Dampfturbinen mit angekoppelten Stromgeneratoren antreibt.

...

Welche 30% Wirkungsgrad sind wertvoller?


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30.05.2021 um 16:36
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Die Physik gibt euch Antworten die alle Informationen beinhaltet. Wie ihr mit diesen Informationen und Antworten umgeht liegt an euch. Ob euch die Antwort gefaellt oder nicht, ist der Physik egal, und sie koennte es auch gar nicht leisten sie fuer jeden Menschen zugeschneidert zu beantworten.
Tja, ich weiß nicht so recht. Wenn du das meinst, was in Gestalt von Formelzeichen kalkulierbar ist — dann vermisse ich da schon noch was. Andererseits muss ich zugeben nicht zu wissen, wie die Antwort auf eine meiner Fragen in Formelsprache aussähe.

Mir ist schon klar, dass auf kleinster Ebene, wenn wir dahin kommen, wo es irgendwo geschehen muss, kleine Kugelkörper, wo der mit Energie den ohne Energie energetisiert (um es mal auf einfachstes Kindergarten-Niveau zu bringen) nicht zutrifft. Aber was visualisiert es besser? Gibt es da irgend eine Struktur? Feld? Gitter?


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30.05.2021 um 17:54
@Nemon
Zitat von NemonNemon schrieb:Aber was visualisiert es besser? Gibt es da irgend eine Struktur? Feld? Gitter?
Energie ist kein Objekt, sondern eine Zustandsbeschreibung. Energie ist kein Feld und auch kein Gitter und auch nichts ähnliches davon.
Zitat von NemonNemon schrieb:Tja, ich weiß nicht so recht. Wenn du das meinst, was in Gestalt von Formelzeichen kalkulierbar ist — dann vermisse ich da schon noch was.
Das verstehe ich. Aber was du vermisst ist eine haptische Erfahrung. Etwas visuelles oder fühlbares. Aber das gibt es eben nicht.

Mal ein anderer Ansatz: Vesuche mal als Übung die Farbe rot zu in reinen Worten zu beschreiben (Stelll dir vor du erklärst es jemandem am Telefon). Es wird dir äußerst schwer fallen.

Dabei ist an der Farbe rot nichts mystisches oder spektakuläres. Ähnlich ist es mit der Energie. Das Konzept der Energie kann nicht in ein Medium gepackt werden das unseren 5 Sinnen entspricht. Wir können es nicht einfach so veranschaulichen, aber das macht die Energie noch lange zu nichts Mystischem. Wir können es nur nicht visualisieren. Aber wir müssen als Mensch auch akzeptieren das es Dinge gibt die wir nicht haptisch erfahrbar machen können.


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30.05.2021 um 18:28
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich sehe das etwas anders: Wenn du auf die Frage des "wahren Wesens" der Energie, mit der physikalischen Antwort nicht zufrieden bist, dann wirst du auch keine weitere zufriednestellende Antwort bekommen.
Es gibt auf diese Frage m.E. überhaupt keine physikalische Antwort. Man könnte zwar von der Wahrhheit naturwissenschaftlicher Theorien sprechen in dem Sinne, dass (ob) sie die Natur korrekt beschreiben oder nicht. Aber ein „wahres Wesen“ von irgendetwas zu erkennen, das ist naturwissenschaftlich betrachtet nicht möglich. Speziell für den Begriff „Energie“ existiert nicht mal eine eindeutige und einheitliche Definition, ähnlich wie für „Materie“.

@mojorisin
@Nemon
@Sonni1967


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30.05.2021 um 18:46
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das verstehe ich. Aber was du vermisst ist eine haptische Erfahrung. Etwas visuelles oder fühlbares. Aber das gibt es eben nicht.
Könnte man Energie nicht durch einen Prozess (respektive den Wirkmechanismus dahinter) begreiflich machen? Schließlich ändert Energie in letzter Konsequenz den Zustand eines Systems, wenn ich das jetzt richtig verstanden und beschrieben habe.


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30.05.2021 um 18:52
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Aber ein „wahres Wesen“ von irgendetwas zu erkennen, das ist naturwissenschaftlich betrachtet nicht möglich. Speziell für den Begriff „Energie“ existiert nicht mal eine eindeutige und einheitliche Definition, ähnlich wie für „Materie“.
Danke @ Arrakai


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30.05.2021 um 19:01
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Könnte man Energie nicht durch einen Prozess (respektive den Wirkmechanismus dahinter) begreiflich machen? Schließlich ändert Energie in letzter Konsequenz den Zustand eines Systems, wenn ich das jetzt richtig verstanden und beschrieben habe.
Mir hat es mein Physiklehrer mal so verständlich gemacht:
Energie ist die Fähigkeit eines Körpers, Arbeit zu verrichten.
Ein 5cm großer Stein, der vom Tisch auf den nackten Fuß fällt, verrichtet Arbeit (drückt auf den Fuß, leichter Schmerz, evtl. kleiner blauer Fleck usw.). Hebe ich den Stein auf 10m über den Tisch, verrichte ich Arbeit und "stecke" diese in den Stein. Der Stein selber verändert sich dabei überhaupt nicht, er hat aber jetzt die Fähigkeit, starken Schaden an meinem Fuß zu hinterlassen (Knochen brechen, Sehne quetschen ect.) wenn er herunter fällt.
Der Zustand des Steins (sein "Energiegehalt", um es ganz plump aus zu drücken) hat sich geändert, aber trotzdem unterscheidet er sich überhaupt nicht von dem, der er beim ersten Herunterfallen war.

Keine Ahnung ob das hilfreich ist ;) ich glaube, mir hat das geholfen, etwas besser zu verstehen, was "Energie" ist.


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30.05.2021 um 19:28
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Mir hat es mein Physiklehrer mal so verständlich gemacht:
Energie ist die Fähigkeit eines Körpers, Arbeit zu verrichten.
Ein 5cm großer Stein, der vom Tisch auf den nackten Fuß fällt, verrichtet Arbeit (drückt auf den Fuß, leichter Schmerz, evtl. kleiner blauer Fleck usw.). Hebe ich den Stein auf 10m über den Tisch, verrichte ich Arbeit und "stecke" diese in den Stein. Der Stein selber verändert sich dabei überhaupt nicht, er hat aber jetzt die Fähigkeit, starken Schaden an meinem Fuß zu hinterlassen (Knochen brechen, Sehne quetschen ect.) wenn er herunter fällt.
Schöne Erklärung. Es beschreibt eine Energieform physikalisch die sich in eine andere umwandelt.
Sonst aber nix.


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30.05.2021 um 19:35
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Energie ist die Fähigkeit eines Körpers, Arbeit zu verrichten.
Spricht man dann nicht "lediglich“ von Potenzial?

Hab ich zumindest auch versucht es von daher besser verstehen zu können.


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30.05.2021 um 19:38
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Potenzial?
Ich glaube, das hieß "potentielle Energie", bei mir damals.
Weiß auch nicht, ob ich jetzt 2 verschiedene Dinge durcheinander haue, ist schon so lange her.


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30.05.2021 um 20:16
@Vomü62
Ja, gutes Beispiel.

Mir kommt da immer der berühmte Gummiball in den Sinn, der den Energiewandlungsprozess ganz griffig veranschaulicht.

Ball wird oben gehalten: Potenzielle Energie.
Ball wird fallen gelassen: Wandlung in kinetische Energie
Ball triff auf den Boden, verformt sich: Wandlung in elastische Energie

usw..


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30.05.2021 um 20:16
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ich glaube, das hieß "potentielle Energie", bei mir damals.
Weiß auch nicht, ob ich jetzt 2 verschiedene Dinge durcheinander haue, ist schon so lange her.
Ich meinte Potenzial eher allgemein, also dass Energie halt Potenzial ist, das in allem steckt.
Aber da steht man sich wohl im Kreis wenn man denn versucht Potenzial zu beschreiben.


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30.05.2021 um 21:27
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Hebe ich den Stein auf 10m über den Tisch, verrichte ich Arbeit und "stecke" diese in den Stein.
Der Stein selber verändert sich dabei überhaupt nicht, er hat aber jetzt die Fähigkeit,

starken Schaden an meinem Fuß zu hinterlassen (Knochen brechen, Sehne quetschen ect.) wenn er herunter fällt.
Das finde ich schonmal gut.
Und nun der Vergleich zu Uran. Da ist das auch so ähnlich. Mit dem Uran hat man das ähnlich auch so gemacht. Die Kernbausteine haben sich nicht wesentlich verändert. Das Niveau wurde gewaltig angehoben. Das Energieniveau.

(Und mit Uran könnte man auch starken Schaden anrichten. Sollte aber nicht sein.)


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