Grundlagen der Physik - Das Nachhilfeforum

Sonni1967 schrieb:Kann sein dass ich da mehr nach philosophischen Antworten suche. Mir fällt es oft auch noch oft schwer die Grenze zu finden
wo Physik aufhört und Philosophie anfängt (oder umgekehrt).

Bis dahin komme ich auch mit, und komme denn auch eher in´s Philosophische.

Sonni1967 schrieb:Was war denn falsch daran als ich schrieb: Energie alleine nur zu beschreiben als die Fähigkeit Arbeit zu verrichten
genügt mir nicht?

Das ist ja nicht grundsätzlich falsch. Es ist eben nur die Frage was Energie ist, letztlich.

Sonni1967 schrieb:Ist es denn physikalisch falsch dass es unmittelbar nach dem Urknall nur reine Energie gab (keine Materie da die
Temperatur noch zu hoch war). Ist es physikalisch falsch zu sagen: Erst durch Abkühlung bei Raumexpansion
kondensierte die Energie aus in Quark-Gluonenplasma, Elementarteilchen und deren Felder, die Naturkräfte
spalteten sich, usw....Materie besteht im Prinzip aus Energie.

Nicht falsch wenn man denn auch explizit vom Urknall ausgeht. So meinem Verständnis nach zumindest.

Sonni1967 schrieb:mojorisin schrieb am 28.05.2021:
Genau wie die Temperatur ist die Energie eine skalare Größe die den Zustand eines physikalischen Systems beschreibt. Damit ist alles gesagt. Wir müssen uns damit abfinden dass wir keinen anschaulichen Vergleich dafür finden.

Sonni1967 schrieb:
Für dich ist damit alles gesagt, für mich aber net.

Naja, ich für meinen Teil kann da mojo nur beipflichten. Das was Du da drüber hinaus verstehen möchtest, geht eben eher in die Philosophie, mMn.

Sonni1967 schrieb:Also doch mehr als nur die Fähigkeit Arbeit zu verrichten oder eine skalare Größe die den Zustand eines physikalischen
Systems beschreibt ? War das jetzt alles Philosophie was ich schrieb oder nicht?

Naja, geht darüber hinaus eben auf das Äquivalent E = mc², wenn ich das richtig verstehe. Vielleicht drehe ich mich auch grad nur im Kreis, kp 🤪

Sonni1967 schrieb:Was war physikalisch gesehen falsch als ich schrieb: Aus meiner Sicht ist sie ein "Ur-Stoff" des Kosmos?

Weil Ur-Stoff ja gar nicht näher definiert ist. Du magst für dich davon eine Vorstellung davon haben, aber was soll ich mir darunter vorstellen.

Die Physik ist eng an die Mathematik angelehnt und das hat auch einen Grund. Die Mathematik ist eine Sprache wie viele andere auch: Sie hat Zeichen die Informationen tragen und grammatische Regeln. Sie hat jedoch einen Vorteil gegenüber anderen Sprachen (den viele Menschen aber nicht mögen). Sie ist absolut streng formal: Alles muss genau definiert sein und neue logische Sätze müssen auf ihre Richtigkeit bewiesen werden. Die Physik macht sich das zunutze aus einem Grund: Um Missverständnissen vorzubeugen und es jedem auf der Welt zu ermöglichen.

In der Physik gibt es Urstoff nicht. Und wenn man es einführen würde müsste man es formal in einen Kontext setzen, dass wurde bisher nicht getan und das hast du auch nicht g. Urstoff ist kein Konzept der Physik, daher ist es auch physikalisch falsch.

Was du darlegst:

Sonni1967 schrieb:Ist es denn physikalisch falsch dass es unmittelbar nach dem Urknall nur reine Energie gab (keine Materie da die
Temperatur noch zu hoch war). Ist es physikalisch falsch zu sagen: Erst durch Abkühlung bei Raumexpansion
kondensierte die Energie aus in Quark-Gluonenplasma, Elementarteilchen und deren Felder, die Naturkräfte
spalteten sich, usw....Materie besteht im Prinzip aus Energie.

sind deine Vorstellungen zu einem Thema. Verstehe mich nicht falsch, es ist ok das zu machen, aber es ist keine Physik. Wir haben gar nicht die Möglichkeiten objektiv nachzuvollziehen was du mit Urstoff meinst, weil es keine objektiven Definition gibt.

Du schreibst es gab einen Zeitpunkt da gab es reine Energie. Würde das bedeuten es gab einen Zeitpunkt in dem es gar keine Elementarteilchen (dazu gehört auch das Photon) mehr gab?

Schauen wir uns die Energie-Masse-Äquivalenz an. Dies bedeutet das Energie äquivalent, also gleichwertig (nicht ) zu Masse. Nut hat Materie Masse. Ist nun Energie äquivalent zu Materie? Oder ist Energie gleich Materie? Ich würde diese Schlussfolgerungen nicht so ohne weiteres z

Sonni1967 schrieb:.Materie besteht im Prinzip aus Energie.

Physikalisch kann ich das nicht nachvollziehen. Eine Eigenschaft, besser ein Zustand der Materie, ist die Masse und wir kennen die Energie-Masse-Äquivalenz. Es gibt aber noch mehr Eigenschaften von Materie, z.B. Ladung. Ist Ladung auch Energie?

Sonni1967 schrieb:War das jetzt alles Philosophie was ich schrieb oder nicht?

Also wenn ich Urstoff und Physik in einem Satz höre wird mir äußerst unwohl. Kann ich nichts für ;-)

mojorisin schrieb:Oder ist Energie gleich Materie?

Mal eine ganz laienhafte Frage: Postulierten Quantenphysiker wie Hans-Peter Dürr nicht genau das? Bzw. "Materie ist im Grunde gleich Energie?"
Ich weiss es ist oft schwierig wenn Laien das Thema Quantenphysik ins Spiel bringen...und ja ich verstehe davon im Grunde auch nicht viel oder nichts, aber war halt nur ein Gedanke, steinigt mich nicht dafür :)

@Masterofarch

Masterofarch schrieb:Mal eine ganz laienhafte Frage: Postulierten Quantenphysiker wie Hans-Peter Dürr nicht genau das? Bzw. "Materie ist im Grunde gleich Energie?"

Diese Aussagen, und es sind reine Aussagen keine wissenschaftlich überprüfbaren Hypothesen, stammen von dem Menschen Hans-Peter Dürr, nicht von dem Wissenschaftler Hans-Peter Dürr.

Siehe den folgenden Text:

Wenn wir mal mit den harmloseren oder vielleicht auch eher missverstandenen Fällen in der Physik anfangen, ist unter den Ersten sicherlich Hans-Peter Dürr zu nennen. Der 2014 verstorbene Dürr war zwar kein Nobelpreisträger, aber ein angesehener theoretischer Physiker, und hat bis heute viele Fans: Als ich im vergangenen Jahr im Editorial des Physik-Jounals appelliert habe, Physiker sollten sich mehr gegen Quantenunsinn engagieren, bezogen sich alle negativen Reaktionen ausschließlich auf meine Kritik an Dürr. Er ging als Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik in München gerade in den Ruhestand, als ich angefangen habe, dort zu promovieren, und etwa seit diesem Zeitpunkt wurden seine Äußerungen auch immer wunderlicher. Seine Aussage „es gibt keine Materie“ wird von Esoterikern besonders gerne zitiert. Als persönliche Spekulationen von jemandem, der eben nicht mehr wissenschaftlich arbeiten muss, sind seine nicht überprüfbaren Aussagen natürlich legitim. Dummerweise werden sie aber bis heute von vielen Leuten als Stand der Wissenschaft aufgefasst, weil sie von einem seinerzeit hochdekorierten Wissenschaftler stammen.

Masterofarch schrieb:Ich weiss es ist oft schwierig wenn Laien das Thema Quantenphysik ins Spiel bringen...und ja ich verstehe davon im Grunde auch nicht viel oder nichts, aber war halt nur ein Gedanke, steinigt mich nicht dafür :)

Keiner steinigt dich :-) Bei Dürr muss man nur wissen in welchem Kontext seine Aussagen kamen. Er hat bei Edward Teller promoviert und bei Werner Heisberg gearbeitet. Er wurde dann auch Direktor eines Max-Planck Instituts, er hat sich dann aber zunehmend vond er Wissenschaft entfernt. D.h. er hat nicht mehr geforscht und auch nicht mehr wissenschaftlich publiziert.

Diese Aussagen zur Materie von Hans-Peter Dürr sind nicht aus der Forschung entstanden sondern aus philosophischen Überlegungen. Sie sind daher nicht im Kontext der Physik zu sehen.

@mojorisin
Vielen Dank für deine Ausführungen. Ich wusste in der Tat nicht recht wie man diese, für mich sehr interessanten Aussagen, einordnen sollte. Klar war mir lediglich, dass die Aussagen nicht aufgrund von Experimenten oder dergleichen entstanden.

mojorisin schrieb:Diese Aussagen zur Materie von Hans-Peter Dürr sind nicht aus der Forschung entstanden sondern aus philosophischen Überlegungen. Sie sind daher nicht im Kontext der Physik zu sehen.

Es sind so zu sagen Metaphysische Überlegungen und als solche durchaus spannend. Aber sie haben halt keine Wissenschaftliche Grundlage, ergo gehören sie nicht hier in diesen Kontext.

mojorisin schrieb:Die Physik macht sich das zunutze aus einem Grund: Um Missverständnissen vorzubeugen und es jedem auf der Welt zu ermöglichen.

Auch in der Physik wird als Sprache nicht nur die Mathematik verwendet, und es ist auch nicht jeder Begriff klar definiert bzw. abgegrenzt. In deinem Beitrag hast du gleich zwei dieser Begriffe mehrfach genutzt: Energie und Materie. So vertraut diese Konzepte auch erscheinen mögen, die Physik lässt gerade hier einen großen Interpretationsspielraum offen. (Nicht mal die Masse ist ein Begriff, der ohne Kontext klar definiert ist, hier hast du die Wahl zwischen unterschiedlichen Konzepten.)

mojorisin schrieb:Und wenn man es einführen würde müsste man es formal in einen Kontext setzen, dass wurde bisher nicht getan und das hast du auch nicht g

Ich kann mir sehr gut vorstellen, was sie damit meint. Sonnis Verständnis von Urstoff ist aus meiner Sicht mindestens so klar wie mein eigenes Verständnis von Energie und Materie. Du hast @Nemon darum gebeten, die Farbe rot mit Worten zu beschreiben. Ich bitte dich darum, Energie und Materie exakt so zu definieren, dass es deinem eigenen, hier formulierten Anspruch an „Konzepte in der Physik“ genügt.

mojorisin schrieb:Würde das bedeuten es gab einen Zeitpunkt in dem es gar keine Elementarteilchen (dazu gehört auch das Photon) mehr gab?

Möglich ist es. Wer weiß schon, wie die Verhältnisse in der Planck-Ära waren? Die uns bekannten Kräfte sind nach aktueller Lehrmeinung jedenfalls erst in der GUT-Ära entstanden, davor gab es nur eine fundamentale Kraft. Die wird meist "Urkraft" genannt, dazu würde "Urstoff" doch ganz gut passen. Und weshalb sollte das nicht "reine Energie" gewesen sein? Wie gesagt, der Begriff Energie lässt viel Interpretationsspielraum.

mojorisin schrieb:Physikalisch kann ich das nicht nachvollziehen. Eine Eigenschaft, besser ein Zustand der Materie, ist die Masse und wir kennen die Energie-Masse-Äquivalenz.

Es geht ja nicht (nur) um die Energie-Masse-Äquivalenz. Bezogen auf Elementarteilchen ist Masse im Sinne von Ruhemasse bzw. Ruhenergie natürlich eine Eigenschaften eben jener Elementarteilchen. (Zustand passt übrigens nicht.)

Allerdings kommt die Masse der Materie nicht nur von der Ruhemasse der Elementarteilchen. Das Elektron spielt praktisch keine Rolle, knapp 100 % stecken im Atomkern. Und Protonen/Neutronen wiederum erhalten nur ca. 1 % ihrer Masse aus den Quarks. Der Rest ist in der Tat (kinetische) Energie.

Stellt sich also wieder die Frage: Was ist Materie? Wenn du das gesamte Atom betrachtest, dann ist die Aussage "Materie besteht im Prinzip aus Energie" für mich durchaus nachvollzierbar. Zumals auch der letzte Rest, der von den Elektronen und den Quarks kommt, aus einer Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld resultiert. Aber was ist das jetzt wieder genau? Fragen über Fragen...

Auf was ich hinaus will: So eindeutig, wie du es darstellst, ist das alles nicht. Ich kann Sonnis Argumente jedenfalls nachvollziehen und finde nicht, dass es sich um unphysikalische Überlegungen handelt. (Ohne jetzt jedes Detail nachvollzogen zu haben oder überhaupt zu kennen, es geht mir um den zugrundeliegenden Ansatz.)

@mojorisin
@Sonni1967

… in meiner Abwesenheit haben sich hier viele interessante Dinge entwickelt. Ich werde hoffentlich bald wieder einsteigen können. 👍

mojorisin schrieb:sind deine Vorstellungen zu einem Thema. Verstehe mich nicht falsch, es ist ok das zu machen, aber es ist keine Physik. Wir haben gar nicht die Möglichkeiten objektiv nachzuvollziehen was du mit Urstoff meinst, weil es keine objektiven Definition gibt.

Er hats vielleicht ein bisschen unglücklich formuliert, aber im Grunde hat er recht. Der Urknall bestand am Anfang nur aus Energie, aus der dann die Materie kondensiert ist. 10^-30s nach dem Urknall haben sich die Quarks gebildet, nach 10^-6s haben sich die Quarks dann zu Neutronen und Protonen zusammengefunden. Primordale Nukleosynthese heist das: Wikipedia: Primordiale Nukleosynthese

alhambra schrieb:Der Urknall bestand am Anfang nur aus Energie, aus der dann die Materie kondensiert ist.

So sehe ich das auch, aber so weit ich weiß, wird es so in keiner physikalischen Theorie erwähnt. Über die Planck-Ära lässt sich mit unseren heutigen Theorien eh nix sagen, aber auch für die Zeit unmittelbar nach der Planck-Ära findet man wenig darüber, ob und welche Teilchen da existierten, ebenso zu einem möglichen Zustand von "reiner" Energie (den ich mal als "teilchenlos" interpretiere).

Hauptsächlich beziehen sich die Aussagen auf die Kräfte und ihre Entkoppelung voneinander. In Bezug auf Teilchen werden oft nur die sog. X- und Y-Bosonen erwähnt, aber im Grunde weiß man rein gar nichts darüber, weil es derzeit experimentell eben nicht überprüfbar ist.

Die Physik ist ganz klar die erste Adresse, wenn es um Antworten auf solche Fragen geht, aber die Physik liefert eben auch nur Antworten im Rahmen ihrer "Möglichkeiten". Und gerade in den Grenzbereichen der Erkenntnisfähigkeit, reichen diese Antworten vielen nicht aus, und man gerät schnell auf Abwege, ohne es zu merken.

In diesen Grenzbereichen ist es ... kompliziert, zwischen "richtig" und "falsch", zwischen "wissen" und "glauben" zu unterscheiden, zumal die Menschen auch noch recht unterschiedlich gestrickt sind, und zwar in Bezug auf alles (Begriffsbasis, Wissensstand, etc.). Der Physiker hält sich da strikt an seine bewährte Methodik, während der Laie offener ist für Spekulationen, ein weiterer fragt sich womöglich: "Physik? Was soll das sein?".

Und all diese Individuen treffen dann in einem Forum wie diesem aufeinander, und diskutieren auf Grundlage ihrer eigenen Erfahrungswelt über Themen jenseits der Erkenntnisgrenze ... :D

Und das ist auch gut so, weil es wichtig ist, sein Gegenüber zu verstehen, neue Standpunkte, Sichtweisen und Herangehensweisen kennenzulernen, sich selbst zu hinterfragen und sich weiter zu entwickeln. Und überall dort, wo es an gesicherten Erkenntnissen mangelt, gibt es naturgemäß auch eine große Vielfalt an Möglichkeiten zur Spekulation, inclusiver der damit verbundenen Vielfalt an Begrifflichkeiten.

Ich habe jedenfalls mit dem Begriff "Ur-Stoff" kein Problem, so lange es eh noch keine genaueren Erkenntnisse dazu gibt. Georges Lemaître selbst hat den Urknall sogar mal als "Uratom", bzw. "kosmisches Ei" bezeichnet, hat seiner Theorie zumindest nicht geschadet. :)

Ich bin sehr skeptisch, ob Spekulationen über den Urknall einen ernsthaften Beitrag zum Verständnis von Energie liefern können.

Spekulationen ist hier das falsche Wort. Das ist schon anhand dessen was wir über Physik wissen theoretisch berechnet worden. Und würde unser aktuelles Universum erklären. Damit ist das ganze erstmal erstmal gesetzt, bis jemand ne bessere Erklärung bietet. Obs wirklich so war, werden wir natürlich nicht rausfinden können, war ja keiner dabei

Vielleicht müssen wir uns einfach damit abfinden, dass nicht jede Erkenntnis (auch wenn sie fundiert ist) immer gleichzeitig auch eine Erklärung im Sinne von "mehr Klarheit" ist.

@Arrakai

Arrakai schrieb:In deinem Beitrag hast du gleich zwei dieser Begriffe mehrfach genutzt: Energie und Materie. So vertraut diese Konzepte auch erscheinen mögen, die Physik lässt gerade hier einen großen Interpretationsspielraum offen.

Zumindest ist Energie so weit definiert, das es eine definierte Einheit gibt. Mit Materie ist es komplizierter, es ist wahrscheinlich besser den Begriff Elementarteilchen zu benutzen.

Arrakai schrieb:u hast @Nemon darum gebeten, die Farbe rot mit Worten zu beschreiben. Ich bitte dich darum, Energie und Materie exakt so zu definieren, dass es deinem eigenen, hier formulierten Anspruch an „Konzepte in der Physik“ genügt.

Leider hast du nicht verstanden was mein Ziel war: Manchmal gibt es intuitiv einfache Dinge, die aber sehr schwer sind in Worten zu erklaeren. Jeder weiss was mit der Farbe rot gemeint ist, aber es in Worten zu erklaeren ist praktisch unmoeglich.
Beispiel Rot: Rot im RGB Farbraum ist (R,G,B) = (1,0,0). HIlft es uns diese Definition im visuellen Verstaendnis: nein. Ist deshalb etwas an der farbe Rot mysteriös. Nein.
Beispiel Energie: Energie ist eine physikalische Groesse mit der Einheit Joule. Energie kann in verschiedenen Formen auftreten. Hilft uns das im visuellen Verständnis: Nein. Ist Energie jetzt etwas mysteriöses: Nein.

Arrakai schrieb:Und weshalb sollte das nicht "reine Energie" gewesen sein? Wie gesagt, der Begriff Energie lässt viel Interpretationsspielraum.

"Weil Energie viel Interpretationsspielraum lassen soll, kann letztendlich auch alles Energie sein". Diese Aussage beruht auf einem Zirkelschluss: Weil Energie nicht genau definiert ist, kann alles Energie sein. Physik ist die Modellierung der realen Welt. Wir haben momentan keine physikalischen Modelle, des Urknalls, daher können wir auch keine physikalischen Aussagen darüber machen.

Letztlich haben wir hier ein Problem das @uatu schon vor ein paar Seiten angesprochen hat: Wir reden alle aneinander vorbei, weil wir völlig unterschiedliche Vorstellungen von Dingen haben. Wir sind uns wahrscheinlich noch nicht einmal einig was wir unter Physik verstehen. Der eine meint damit reale Naturvorgänge für mich ist Physik unsere abstrakten mathematischen Modell.

Arrakai schrieb:Stellt sich also wieder die Frage: Was ist Materie? Wenn du das gesamte Atom betrachtest, dann ist die Aussage "Materie besteht im Prinzip aus Energie" für mich durchaus nachvollzierbar. Zumals auch der letzte Rest, der von den Elektronen und den Quarks kommt, aus einer Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld resultiert. Aber was ist das jetzt wieder genau? Fragen über Fragen...

Darum würde es ja helfen wenn man nicht mit der allerkompliziertesten Physik direkt anfängt sondern man könnte sich der einfachen Frage stellen: Was ist Energie in der newtonschen Mechanik?

uatu schrieb am 16.03.2021:Ich bin zu dieser Fragestellung draussen. Meiner Erfahrung nach sind solche Diskussionen enorm zeitaufwändig, und führen letztendlich nirgendwohin. I.d.R. dreht sich alles um subjektive Einschätzungen und individuell unterschiedliche Begriffsinterpretationen, und am Ende bleibt jeder bei der Sichtweise, der er vorher schon hatte.

Das war eine sehr weise Voraussagung :-)

mojorisin schrieb:Zumindest ist Energie so weit definiert, das es eine definierte Einheit gibt. Mit Materie ist es komplizierter, es ist wahrscheinlich besser den Begriff Elementarteilchen zu benutzen.

Wenn du Elementarteilchen meinst, dann schreibe Elementarteilchen. Die Antwort auf die Fragen "Ist nun Energie äquivalent zu Materie? Oder ist Energie gleich Materie?" ist eine andere als die Antwort auf die Fragen "Ist nun Energie äquivalent zu Elementarteilchen? Oder ist Energie gleich Elementarteilchen?".

mojorisin schrieb:Leider hast du nicht verstanden was mein Ziel war

Ich habe sehr wohl verstanden, was dein Ziel war. Ich sage lediglich, dass deine eigenen Antworten an Sonni den von dir selbst formulierten Ansprüchen nicht gerecht werden. Am Beispiel Materie/Elementarteilchen wird das m.E. sehr deutlich. Unter diesem Aspekt ist es gewagt, die Ausführungen von Sonni an eben jenen Maßstäben vorbeizuführen und im Ergebnis als unphysikalisch zu bezeichnen.

mojorisin schrieb:Beispiel Energie: Energie ist eine physikalische Groesse mit der Einheit Joule. Energie kann in verschiedenen Formen auftreten. Hilft uns das im visuellen Verständnis: Nein. Ist Energie jetzt etwas mysteriöses: Nein.

Das greift deutlich zu kurz. Es handelt sich nicht um ein Visualisierungsproblem. Im Gegenteil, häufig ist die Visualisierung das kleinste Problem (nimm z.B. das Potential). Physik kann Energie als übergeordneten Begriff nicht definieren, obwohl dieser in der Physik allgegenwärtig ist, das ist das Problem. Deine "unterschiedlichen Formen" sind nicht einfach Varianten ein und desselben Konzepts, sondern komplett unterschiedliche Konzepte. Thermische Energie, potentielle Energie, Dunkle Energie, Nullpunktenergie, ...

mojorisin schrieb:Diese Aussage beruht auf einem Zirkelschluss: Weil Energie nicht genau definiert ist, kann alles Energie sein. Physik ist die Modellierung der realen Welt. Wir haben momentan keine physikalischen Modelle, des Urknalls, daher können wir auch keine physikalischen Aussagen darüber machen.

Du überspitzt das unzulässig. Der korrekte Schluss ist: Weil Energie nicht genau definiert ist, existiert eine gewisse Bandbreite physikalisch zulässiger Interpretationen.

mojorisin schrieb:Wir haben momentan keine physikalischen Modelle, des Urknalls, daher können wir auch keine physikalischen Aussagen darüber machen.

Da es mehrere Urknall-Modellen gibt, kann ich nicht ausschließen, dass du recht hast. Vorab muss ich dich daher erst einmal darum bitten, präzise zu sagen, was du unter "Urknall" verstehst. Du magst für dich eine Vorstellung davon haben, aber was soll ich mir darunter vorstellen? ;-)

mojorisin schrieb:Das war eine sehr weise Voraussagung :-

Das sind wir uns einig. :-)

@mojorisin
@Sonni1967

mojorisin schrieb:In der Physik gibt es Urstoff nicht. Und wenn man es einführen würde müsste man es formal in einen Kontext setzen, dass wurde bisher nicht getan und das hast du auch nicht g. Urstoff ist kein Konzept der Physik, daher ist es auch physikalisch falsch.

Naja, ich hätte anstatt "Urstoff" auch andere Begriffe wie z.B. "Ur-Energie" / "Ur -Etwas" oder sonst was benutzen
können. Mir viel einfach nur gerade dieses Wort ein weil ich mir gerade die Videos von Brian Green anschaute und
die lauten: Der Stoff aus dem der Kosmos ist. Wahrscheinlich kam ich daher zu dem Begriff " Ur-Stoff". Hatte
den Begriff ja auch in Anführungszeichen gesetzt.

mojorisin schrieb:Die Physik ist eng an die Mathematik angelehnt und das hat auch einen Grund. Die Mathematik ist eine Sprache wie viele andere auch: Sie hat Zeichen die Informationen tragen und grammatische Regeln. Sie hat jedoch einen Vorteil gegenüber anderen Sprachen (den viele Menschen aber nicht mögen). Sie ist absolut streng formal: Alles muss genau definiert sein und neue logische Sätze müssen auf ihre Richtigkeit bewiesen werden.

Also wenn ich denn Begriff "Ur-Stoff" , "Ur-Energie" usw. in mathematischer Formel ausdrücken könnte (was
ich sowieso niemals könnte) so wäre es eine Formel die Auskunft gibt über die Vereinheitlichung der 3 Grundkräfte
(elektromagnetische, starke- und schwache Kernkraft) incl. der Gravitation. Ich meine damit eine Vereinheitlichung
von Relativitätstheorie und Quantenphysik. Hehe, wenn ich die hätte würde ich nach Stockholm fahren.

mojorisin schrieb:Du schreibst es gab einen Zeitpunkt da gab es reine Energie. Würde das bedeuten es gab einen Zeitpunkt in dem es gar keine Elementarteilchen (dazu gehört auch das Photon) mehr gab?

Zumindest gab es eine Zeit wo die alle mit LG rumgeflitzt sind (nämlich da wo das Higgs-Feld seinen Dienst
noch nicht angetreten hatte um mit ihnen in Wechselwirkung zu treten). Vorher hatten die ET noch keine
Ruhemasse (zumindest hab ich das so verstanden), die kam erst als das Higgs-Feld auskondensiert war.

Du hast eine Meinung von jemandem über Prof. Dürr zitiert:

mojorisin schrieb:Er ging als Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik in München gerade in den Ruhestand, als ich angefangen habe, dort zu promovieren, und etwa seit diesem Zeitpunkt wurden seine Äußerungen auch immer wunderlicher. Seine Aussage „es gibt keine Materie“ wird von Esoterikern besonders gerne zitiert.

Mag sein dass sie gerne im Bereich der Esoterik zitiert werden. Das gibt demjenigen (den du zitiert hast) aber nicht
das Recht ihn (weil er in Ruhestand war) seine Äußerungen als wunderlich zu bezeichnen. Er sagte:
Es gibt keine Materie. Analog dazu kann man auch sagen: Materie besteht nicht aus Materie wie hier z.B.:

https://youtu.be/i9HgolTQlrE

mojorisin schrieb:Darum würde es ja helfen wenn man nicht mit der allerkompliziertesten Physik direkt anfängt sondern man könnte sich der einfachen Frage stellen: Was ist Energie in der newtonschen Mechanik?

Kann man machen. Man kann aber auch versuchen darüber hinaus zu denken. Ist mir im Prinzip auch egal ob
die Überlegungen die ich mir mache mehr naturphilosophisch sind oder physikalisch , weil aus beiden
lerne ich. Ich kann auf jeden Fall verstehen warum Nemon sich die Frage nach der "wahren Natur der Energie"
stellte, hab ich auch (und der Begriff "Energie" geht aus meiner Sicht weit über die newtonsche Mechanik hinaus).

Danke @Arrakai . Ich selbst bin nicht in der Lage so gut wie du physikalisch zu formulieren. Hihi..., da bin
ich noch ganz weit weg von :D
Auweia und ich bin zu blöd hier noch ein Video zu verlinken (wie ich gerade festgestellt habe).

LG

@Arrakai

Ursprünglich ging es dadrum:

eder Physiker kann mir ausrechnen, was vor sich geht, wenn diese oder jene Körper bewegt werden, aufeinanderprallen, welche potenzielle Energie ihnen innewohnt etc. pp.

Was geschieht aber tatsächlich, wenn bspw. an einem Seil gezogen wird? Was ist es denn, das diese Kraft, diese Energie-Information, vom Anfang bis zum Ende durch die gesamte (atomare) Struktur weitergibt? Was ist denn der Zug oder der Druck, der da ausgeübt wird? Wo doch nichts da ist außer der Struktur selbst?

Die Grenzen des menschlichen Verstandes (Beitrag von Nemon)

In diesem Kontext habe ich meine Gedanken geäußert, und innerhalb von drei Seiten sind wir beim Urknall. Das Problem ist, die Energie ist bei Newton klar definiert (und auch in der QM und in der RT). Jetzt hat man das Gebiet auf ein feld gezerrt, das eigentlich momentan gar nicht imrahmen der Physik behandelbar ist, und sagt da ist die Energie nicht definiert, und hält mir das entgegen.

Arrakai schrieb:Ich habe sehr wohl verstanden, was dein Ziel war. Ich sage lediglich, dass deine eigenen Antworten an Sonni den von dir selbst formulierten Ansprüchen nicht gerecht werden. Am Beispiel Materie/Elementarteilchen wird das m.E. sehr deutlich. Unter diesem Aspekt ist es gewagt, die Ausführungen von Sonni an eben jenen Maßstäben vorbeizuführen und im Ergebnis als unphysikalisch zu bezeichnen.

Es tut mir Leid, aber Ausführungen zum Urstoff sind nun mal kein Thema zur Physik. Und Elementarteilchen und Energie sind sehr wohl im Rahmen der Physik sehr formal beschreibbar und experimentell zugänglich.

Arrakai schrieb:Deine "unterschiedlichen Formen" sind nicht einfach Varianten ein und desselben Konzepts, sondern komplett unterschiedliche Konzepte. Thermische Energie, potentielle Energie, Dunkle Energie, Nullpunktenergie, ...

Diese Energieformen sind in der Physik, klar definiert, sonst würden sie ja gar keinen Sinn machen. Die Frage ist eher was du unter Konzept verstehst? Womit wir wieder bei der Semantik wären.

Arrakai schrieb:Du überspitzt das unzulässig. Der korrekte Schluss ist: Weil Energie nicht genau definiert ist, existiert eine gewisse Bandbreite physikalisch zulässiger Interpretationen.

Ich verstehe nicht inweit für dich Energie in der Physik nicht deinfiert ist? Der ganze Lagrange Formalismus wäre doch nutzlos, wenn wir nicht genau defniert hätten was wir in die Lagrange-Gleichungen reinhauen müssen.

Arrakai schrieb:Da es mehrere Urknall-Modellen gibt, kann ich nicht ausschließen, dass du recht hast.

Wir haben kein Modell dass den Urknall also die Entwicklung von t = 0 an (oder gar t>0).

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Naja, ich hätte anstatt "Urstoff" auch andere Begriffe wie z.B. "Ur-Energie" / "Ur -Etwas" oder sonst was benutzen
können.

All diese Sachen sind ja in Ordnung, alles was ich dazu sagen will ist das wir momentan keine physikalischen Aussagen darüber treffen können. Das heißt ja nicht das man nicht spekulieren kann.

Sonni1967 schrieb:Mag sein dass sie gerne im Bereich der Esoterik zitiert werden. Das gibt demjenigen (den du zitiert hast) aber nicht
das Recht ihn (weil er in Ruhestand war) seine Äußerungen als wunderlich zu bezeichnen.

Hans-Peter Dürr hat in den letzten 20-30 Jahren nicht mehr als Wissenschaftler veröffentlicht. Die AUssagen die er getroffen hat waren philosophisch. Trotzdem gibt es Versuche diesen späteren Aussagen wissenschaftliche Erkenntnisse zuzuordnen
. Da bin ich deutlich dagegen.

mojorisin schrieb:Ursprünglich ging es dadrum:

Das mag sein. Aber ich habe nicht auf die ursprüngliche Frage geantwortet, sondern auf die konkret an Sonni gerichteten Ausführungen deinerseits.

mojorisin schrieb:Diese Energieformen sind in der Physik, klar definiert, sonst würden sie ja gar keinen Sinn machen. Die Frage ist eher was du unter Konzept verstehst? Womit wir wieder bei der Semantik wären.

Ich kann mich nur wiederholen: Es geht nicht darum, dass jede einzelne Form (nennen wir sie so) der Energie definiert werden kann. Sondern darum, dass es keine Definition für die Energie gibt.

mojorisin schrieb:Der ganze Lagrange Formalismus wäre doch nutzlos, wenn wir nicht genau defniert hätten was wir in die Lagrange-Gleichungen reinhauen müssen.

Ich behaupte doch gar nicht, dass man mit Energien nicht rechnen kann. Man muss halt wissen, um welche Energieform es gerade geht und welche Formel man dafür benutzt. Der Lagrange-Formalismus ist in diesem Zusammenhang ein sehr gutes Werkzeug.

mojorisin schrieb:Wir haben kein Modell dass den Urknall also die Entwicklung von t = 0 an (oder gar t>0).

Ich nehme ab, du meinst t < 0? Ja, das stimmt, weder t = 0 noch t < 0. Dass wir kein Modell haben macht die Frage aber nicht per se unphysikalisch. Wir haben ja auch noch keine Erklärung dafür, wie eine Zentralsingularität in einem Schwarzen Loch aussehen könnte bzw. weshalb es (so zumindes die aktuelle Idee) gar nicht erst zu einer solchen kommt. Trotzdem machen sich die theoretischen Physiker hierzu ihre Gedanken.

mojorisin schrieb:All diese Sachen sind ja in Ordnung, alles was ich dazu sagen will ist das wir momentan keine physikalischen Aussagen darüber treffen können. Das heißt ja nicht das man nicht spekulieren kann.

Wirklich fundamentale Aussagen über den Urknall selbst kann man nicht machen weil er ist experimentell
für uns nicht zugänglich. Wir haben keinen Backofen (oder Teilchenbeschleuniger) der das Universum so
aufheizen könnte um darüber gesicherte physikalische Aussagen zu machen. Das weiß ich. Aber kurz danach
haben wir eine Theorie wie das Ganze dann verlaufen ist. Der Zeitpfeil startete, der Raum expandierte,
das was ich "Uhr-Stoff" nannte konnte sich ausbreiten und damit abkühlen, es gab Phasenübergänge
(ähnlich wie Wasser was von seinem dampfförmigen in flüssigen und dann in eisförmigem Zustand übergeht),
Symmetriebrüche, Felder sind auskondensiert, Materie (so wie wir sie wahrnehmen) entstanden.
Mehr meinte ich eigentlich nicht.

mojorisin schrieb:Hans-Peter Dürr hat in den letzten 20-30 Jahren nicht mehr als Wissenschaftler veröffentlicht. Die AUssagen die er getroffen hat waren philosophisch. Trotzdem gibt es Versuche diesen späteren Aussagen wissenschaftliche Erkenntnisse zuzuordnen
. Da bin ich deutlich dagegen.

Du hast jemand zitiert:

mojorisin schrieb:Wenn wir mal mit den harmloseren oder vielleicht auch eher missverstandenen Fällen in der Physik anfangen, ist unter den Ersten sicherlich Hans-Peter Dürr zu nennen. Der 2014 verstorbene Dürr war zwar kein Nobelpreisträger, aber ein angesehener theoretischer Physiker, und hat bis heute viele Fans: Als ich im vergangenen Jahr im Editorial des Physik-Jounals appelliert habe, Physiker sollten sich mehr gegen Quantenunsinn engagieren, bezogen sich alle negativen Reaktionen ausschließlich auf meine Kritik an Dürr. Er ging als Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik in München gerade in den Ruhestand, als ich angefangen habe, dort zu promovieren, und etwa seit diesem Zeitpunkt wurden seine Äußerungen auch immer wunderlicher. Seine Aussage „es gibt keine Materie“ wird von Esoterikern besonders gerne zitiert. Als persönliche Spekulationen von jemandem, der eben nicht mehr wissenschaftlich arbeiten muss, sind seine nicht überprüfbaren Aussagen natürlich legitim. Dummerweise werden sie aber bis heute von vielen Leuten als Stand der Wissenschaft aufgefasst, weil sie von einem seinerzeit hochdekorierten Wissenschaftler stammen.

Mit diesem Text kann ich schlecht umgehen. Da wird es so ausgedrückt: Ach ja, Prof. Dürr war zwar ein langjähriger
Mitarbeiter von Werner Heisenberg (von 1958 bis 1976) und anschließend war er Direktor am Max Plank Institut
für Physik und Astrophysik, aber dann (als er in den Ruhestand ging) wurde er wunderlich weil er ja nicht mehr
wissenschaftlich arbeiten musste.

Neneee, aus meiner Sicht nur Geblubber von Jemandem der wenig verstanden hatte (oder wollte)
von was Dürr überhaupt sprach. Meine Meinung dazu.

Aber egal, da scheiden sich die Geister über die ganzen Interpretationen. Finde ich eigentlich aber gut
weil jeder es aus seiner Perspektive sieht und so lernt man voneinander (wenn man auch offen ist für
andere Meinungen):

LG

@Arrakai

Arrakai schrieb:Ich kann mich nur wiederholen: Es geht nicht darum, dass jede einzelne Form (nennen wir sie so) der Energie definiert werden kann. Sondern darum, dass es keine Definition für die Energie gibt.

Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:
Der ganze Lagrange Formalismus wäre doch nutzlos, wenn wir nicht genau defniert hätten was wir in die Lagrange-Gleichungen reinhauen müssen.

Ich behaupte doch gar nicht, dass man mit Energien nicht rechnen kann. Man muss halt wissen, um welche Energieform es gerade geht und welche Formel man dafür benutzt. Der Lagrange-Formalismus ist in diesem Zusammenhang ein sehr gutes Werkzeug.

Es gibt in der Physik zwei Formen der Energie: potentielle Energie und kinetische Energie. Alle anderen Formen koennen darauf zurueckgefuehrt werden:

Beipiele potentielle Energie (V): chemische Bindungen, Kernbindungen, Gravitationsenergie, Federenergie,...
Beipiele kinetische Energie (T): Waermeenergie, Energie der elektromagnetische Wellen (Poynting-Vektor), Akkustische Wellen,...

Die Anwendung dieses Konzepts sehen wir in dem Lagrange- und Hamiltonformalismus mit (L = T - V, bzw. H = T + V). Diese Konzept ist das wichtigste Konzept fuer die theoretische Physik. Gaebe es noch fundamentla andere Energieformen muesste diese als zusaetzlicher Term in den Lagrangian mit rein.

Arrakai schrieb:Dass wir kein Modell haben macht die Frage aber nicht per se unphysikalisch. Wir haben ja auch noch keine Erklärung dafür, wie eine Zentralsingularität in einem Schwarzen Loch aussehen könnte bzw. weshalb es (so zumindes die aktuelle Idee) gar nicht erst zu einer solchen kommt. Trotzdem machen sich die theoretischen Physiker hierzu ihre Gedanken.

Meine Aussage war mit Sicherheit etwas provokativ. Ich bin letztendlich der Meinung das die Physik sich immer am Experiment messen lassen muss. Spekulationen die einem Experiment nicht zugaenglich sind, sind eben (noch) Spekulation und sind eher dem Grenzbereich Philosophie-Physik zuzuordnen. Hier gibt es keine Falsifizierung was dann aber auch Beliebigkeit zulaesst und damit keinen wahren Erkenntnisgewinn (siehe auch: Wikipedia: Not even wrong) Ein hochprominentes Beispiel ist die Stringtheorie und deren Stand in der Physik ist ja heiss diskutiert. Wieso spielt das hier eine so wichtige Rolle? Gerade wenn wir die sehr grundlegenden Konzepte der etablierten Physik (und damit meiner ich die physikalischen Modelle) diskutieren wollen (z.B. die Frage was ist Energie), dann sollte man nicht das Pferd von hinten her aufzaeumen und mit den Grenzbereichen anfangen wo wir gar keine gesichertes Wissen besitzen.