Warum schlafen wir?

apart schrieb:könnten nich schon der eintritt von hypnagogen halluzinationen als schlaf gewertet werden? diese treten ja auf, wenn der körper bereits schläft aber der geist noch wach ist.

Auch ein interessanter Aspekt, allerdings sind die hypnagogen Halluzinationen den Übergängen zwischen Schlafen und wach sein, also Einschlafen und Aufwachen, zuzuordnen. Finde ich auch deshalb spannend weil ich das selbst noch nicht erleben konnte und ich mich frage, aus welchem Grund diese Halluzinationen überhaupt auftreten?

@perttivalkonen
Der Zusammenhang zwischen Komplexität des Gehirns und dem Schlafbedürfnis ist wissenschaftlich durchaus dargestellt, u.a. Staedt und Stoppe vermuteten in neueren Studien, dass sich der elektrophysiologisch messbare Schlaf im Zuge der Entwicklung immer komplexerer neuronaler Netzwerke entwickelt habe. Danach gäbe es eine direkte Beziehung zwischen dem Bedarf an Schlaf und der Leistungsfähigkeit des Gehirns, insbesondere was die Verarbeitung und Speicherung von Information betreffe.

Wikipedia: Schlaf / Hypothesen und Experimente zu den Funktionen des Schlafs

Prof.Dr. Jürgen Staedt: Evolution und Funktion des Schlafens, April 2005 (PDF)

Grundsätzlich fußt die Hypothese von Staedt u.a. darauf, dass der Schlaf die Plastizität der Synapsen und das Abspeichern von Gedächtnisinhalten wesentlich beeinflusst.

Chefheizer schrieb:Wie bereits geschrieben: die Wissenschaft kennt noch nicht den Grund für den Schlaf. Deswegen wundert es mich ein wenig wie du überhaupt darauf kommst das der Schlaf älter ist als das Nervensystem. Ohne Nervensystem gibt es schließlich keinen Schlaf per Definition.

Weil Schlaf schon bei Tieren vorkommt, die noch kein ZNS ausgebildet haben. Hatte ich ja bereits geschrieben.

https://www.welt.de/wissenschaft/article168981348/Auch-ohne-Gehirn-ist-Regeneration-noetig.html

Und nächstes Mal bitte stelle keine Fragen, zu denen ich die Antwort bereits gegeben habe.

Schlaf ist älter, das ZNS fällt ausals evolutionäre Ursache der Entstehung des Schlafes. Nur weil Du Dich nicht auskennst, ist das keine ungeklärte Frage.

Chefheizer schrieb:Der Zusammenhang zwischen Komplexität des Gehirns und dem Schlafbedürfnis ist wissenschaftlich durchaus dargestellt, u.a. Staedt und Stoppe vermuteten in neueren Studien,

WIe oft soll ich das denn jetzt noch sagen, daß seit es das ZNS gibt, es nicht nur den Schlaf als Funktion koordiniert, sondern ihn auch noch selber nutzt. Das ist klar! Und Staedt & Stoppe können auch nur als Bestätigung hiervon angeführt werden, nicht aber für die Frage nach der Entstehung des Schlafes in der Evolution als Folge von ZNS-Bedürfnissen.

Auf der anderen Seite sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Komplexität des Gehirns und Schlafbedürfnis. Schlafen die mit komplexerem ZNS etwa länger oder was? Je komplexer das Gehirn, desto weniger ist Schlaf ne vegetative Sache, das mag so sein.

Chefheizer schrieb:Schlafartige Ruhezustände sind nicht das gleiche wie Schlaf.

Aber nur, weil Du Schlaf so definierst, daß da bestimmte Hirnfunktiuonen für nötig sind. Hatteste ja ausdrücklich an anderer Stelle gesagt:

Chefheizer schrieb:Ohne Nervensystem gibt es schließlich keinen Schlaf per Definition.

Stimmt nur nicht. Du siehst das so, also hat es das gefälligst auch so zu sein.

perttivalkonen schrieb:Stimmt nur nicht. Du siehst das so, also hat es das gefälligst auch so zu sein.

Du kannst ja gerne deine Definition sachlich darlegen wenn du magst. Denn eine allgemein gültige Universaldefinition gibt es bisher nicht.

Ich unterscheide eben zwischen der reinen Ruhephase - also den schlafähnlichen Zuständen - und dem eigentlichen Schlaf, der ja durchaus aktiv ist und aus sehr viel mehr besteht als der Aufladung von Energiestoffen in die Muskeln zum Beispiel.

Chefheizer schrieb:aus welchem Grund diese Halluzinationen überhaupt auftreten?

@off-peak hatte mal in nem astralreisenfred einen super beitrag geschrieben, wie das funktioniert mit den stoffen, die ausgelöst werden. ich finde den fred nicht so schnell, vielleicht mag offpik was dazu sagen, bzw den post wiederholen?

perttivalkonen schrieb:Schlaf ist älter, das ZNS fällt ausals evolutionäre Ursache der Entstehung des Schlafes.

Eine Referenz dazu lieferst du bisher leider nicht. Wo steht denn, das Schlaf älter ist?

@perttivalkonen
Du brauchst dir keine Mühe zu machen, ich habe den Artikel, der dem Welt Artikel den du verlinkt hast zugrunde liegt, finden können.
http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)31023-0

Darin geht es aber ausdrücklich um eine Hypothese die noch bewiesen werden muss.

Together, these results indicate that Cassiopea has a sleep-like state, supporting the hypothesis that sleep arose early in the metazoan lineage, prior to the emergence of a centralized nervous system.

Das setze ich nun nicht automatisch gleich mit einem Beweis. Dadurch fällt auch nicht automatisch das ZNS als Ursache aus. Das steht da nämlich gar nicht. Nur die Möglichkeit wird beschrieben das es basierend auf den gemachten Beobachtungen so sein könnte das sich Schlaf ggf früher entwickelt hat, allerdings wird dies aktuell nur durch Untersuchungen an einer einzigen Quallenart gestützt und es handelt sich zudem um einen explizit schlaf-ähnlichen Zustand, mit sehr begrenzten Eigenschaften. Sicherlich ein spannendes Feld, in dem weitere Forschungen lohnenswert sind. Mehr allerdings auch momentan (noch) nicht.

Chefheizer schrieb:Du kannst ja gerne deine Definition sachlich darlegen wenn du magst.

Hättste mal meinen Link gelesen. Und verstanden! Der dort vorkommende Unterschied zwischen Schlaf und Ruhe ist der, ob Du nach einer Störung der Ruhe "schlaftrunken" agierst oder nicht.

Chefheizer schrieb:Denn eine allgemein gültige Universaldefinition gibt es bisher nicht.

Ach nee, wer hat denn hier goß rumgetönt, was Schlaf gefälligst zu sein habe?

Ohne Nervensystem gibt es schließlich keinen Schlaf per Definition.

Chefheizer schrieb:Eine Referenz dazu lieferst du bisher leider nicht.

Ich hatte bereits sehr früh auf den Schlaf-Artikel der Wikipedia verwiesen, wonach Schlaf bei sehr verschiedenen Tierarten vorkommt, die sich aufgetrennt hatten, bevor sich bei ihnen ein ZNS gebildet hat. Und wonach selbst bei Einzellern - alsobei gänzlichem Fehlen vonNeuronen, schlafähnlicheRuhephasen ausgemacht wurden. Zuletzt der Link zum Welt-Artikel.

Chefheizer schrieb:Darin geht es aber ausdrücklich um eine Hypothese die noch bewiesen werden muss.

Whow. Nee, Du, weder Hypothesen noch Theorien werden bewiesen. Können es auch gar nicht. Sie können gestützt werden, bestätigt werden. Aber nicht bewiesen.

Was steht nun in dem Abstract da?

Here we show that sleep is also present in Cnidaria

Hier wird nicht vorgeschlagen, sondern gezeigt, daß Knidaria Schlaf kennen. Fakt.

Together, these results indicate that Cassiopea has a sleep-like state,

Die besprochenen Resultate der Untersuchung in ihrer Zusammenfassung zeigen, daß es sich um einen schlafartigen Zustand handelt.

supporting the hypothesis that sleep arose early in the metazoan lineage, prior to the emergence of a centralized nervous system.

Womit die - längst schon existierende - Hypothese gestützt wird, daß Schlaf älter ist als das ZNS.
Das ist also das, was Hypothesen / Theorien benötigen, was Du "Beweis" genannt hast.

Chefheizer schrieb:Das steht da nämlich gar nicht.

Doch, genau das steht da.

perttivalkonen schrieb:Der dort vorkommende Unterschied zwischen Schlaf und Ruhe ist der, ob Du nach einer Störung der Ruhe "schlaftrunken" agierst oder nicht.

Oh je...hoffentlich liest das kein Wissenschaftler.

perttivalkonen schrieb:Whow. Nee, Du, weder Hypothesen noch Theorien werden bewiesen. Können es auch gar nicht. Sie können gestützt werden, bestätigt werden. Aber nicht bewiesen.

Jetzt wird es skurril, denn das ist sogar die Definition des Begriffs:
“Eine Hypothese (von altgriechisch ὑπόθεσις hypóthesis → spätlateinisch hypothesis, wörtlich ‚Unterstellung‘) ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist“
Wikipedia: Hypothese

perttivalkonen schrieb:Hier wird nicht vorgeschlagen, sondern gezeigt, daß Knidaria Schlaf kennen. Fakt.

Nun, da steht auch noch mehr:
“Cnidaria and Ctenophora are the first metazoan phyla to evolve tissue-level organization and differentiated cell types, such as neurons and muscle. In Cnidaria, neurons are organized into a non-centralized radially symmetric nerve net that nevertheless shares fundamental properties with the vertebrate nervous system: action potentials, synaptic transmission, neuropeptides, and neurotransmitters“

Und damit gäbe es doch wieder Ähnlichkeiten zu höher organisierten Wirbeltieren.
Womit klar ist das Deine Behauptung im Prinzip substanzlos ist.

Chefheizer schrieb:Oh je...hoffentlich liest das kein Wissenschaftler.

Mir fällt auf, daß Du dem Schlafindikator "verzögerte Reaktionszeit nach Beendigung der Ruhe" nichts Sachliches entgegenzusetzen hast. Also mußt Du halt das Argument auf irgendnem anderen Wege runtermachen.

Chefheizer schrieb:Jetzt wird es skurril, denn das ist sogar die Definition des Begriffs:
“Eine Hypothese (von altgriechisch ὑπόθεσις hypóthesis → spätlateinisch hypothesis, wörtlich ‚Unterstellung‘) ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist“

Daß diese Definition umstritten ist und bei mit Beweisen arbeitenden Disziplinen wie Mathematik und Logik ihren Platz hat, nicht aber bei empirischen Wissenschaften, häte Dir ein simples Weiterlesen zeigen können. In diesen Wissenschaftsbereichen gibt es zu jedem Phänomen mehrere Hypothesen, aber nur eine Theorie, welche jene Hypothese ist, welche das Phänomen a) am genauesten/umfänglichsten bzw. b) auf einfachste Weise beschreibt und vorhersagt und damit c) im betreffenden Wissenschaftsbereich allgemeine Akzeptanz erfährt. Weswegen Hypothesen positivistisch als Vorstufe einer Theorie gelten und den selben Anforderungen unterstehen wie Theorien. Thesen hingegen sind im Bereich empirischer Wissenschaften das, was man umgangssprachlich "Arbeitshypothesen" bezeichnet. Diese können entweder bewiesen werden oder auch wie Hypothesen/Theorien "nur" bestätigt. Im Bereich der Mathematik und Logikist eine Unterscheidung zwischen These und Hypothese nicht nötig, hier arbeitet man eher mit Sätzen oder Theoremen, eher selten mit Theorien (für konkrete Phänomene). Daher die im Artikel angesprochene Debatte.

Keine wissenschaftliche Theorie kann bewiesen werden, so sehr sie auch bestätigt wurde und wird. Und solange im Wissenschaftsbereich von Hypothesen dort geredet wird, wo sich zum betreffenden Phänomen noch keine Theorie durchgesetzt hat (bzw. wo bewußt eine Alternative zur gängigen Theorie formuliert wird), solange sind Hypothesen wissenschaftlich Theorie-Vorstufen, für die die selben Regeln gelten. Das, was "Thesen" genannt wird, sind schlicht Aussagen, die sich bestätigen/beweisen lassen oder nicht und letztlich "vorwissenschaftlich" wie "wenn am Abend der Himmel rot ist, wird der nächste Tag sonnig". Diese Thesen sind selbst keine Hypothesen, sie können aber z.B. als Voraussagen Teile von Hypothesen sein. Deswegen auch "Arbeitshypothesen", was ihren spekulativen Charakter hervorhebt. Erst wenn sich eine solche These bewährt hat, kann sie (bei entsprechender Formulierung - Falsifizierbarkeit) zu einer Hypothese aufsteigen. Hypothesen müssen also wie Theorien sich bereits bewährt haben.

Schau Dir die Gravitationstheorie an oder die Evolutionstheorie. Oder zum Elektromagnetismus, zu wasauchimmer. Keine Theorie ist bewiesen oder kann auch nur beweisbar sein. Theorien können die Realität nur immer genauer beschreiben, ihre Phänomene immer genauer vorhersagen, doch nie bewiesenermaßen die Realität wiedergeben. Jede Theorie hat das Potential, von eineranderen, besseren Theorie ersetzt zu werden. Was nicht mehr ginge, wenn sie erst mal bewiesen wäre. Na und für Hypothesen trifft dies dann erst recht zu.

Anders kannst Du das gerne sehen, wenn Du Dich in Mathematik oder Logik austobst.

Chefheizer schrieb:Nun, da steht auch noch mehr:
“Cnidaria and Ctenophora are the first metazoan phyla to evolve tissue-level organization and differentiated cell types, such as neurons and muscle. In Cnidaria, neurons are organized into a non-centralized radially symmetric nerve net that nevertheless shares fundamental properties with the vertebrate nervous system: action potentials, synaptic transmission, neuropeptides, and neurotransmitters“

Und damit gäbe es doch wieder Ähnlichkeiten zu höher organisierten Wirbeltieren.
Womit klar ist das Deine Behauptung im Prinzip substanzlos ist.

Ähm, das besagt das jetzt überhaupt nicht. Hier wird festgestellt, daß die Nervenzellen bereits die Fähigkeit haben, mit Aktionspotentialen, Botenstoffen und Transmittern Impulse an andere Zellen weiterzugeben. Sonst wäre die Existenz von Neuronen schließlich auch etwas arschlos! Die Bildung des Neuronennetzes bei den Cnidaria ist sogar ein Ansatz zu einem ZNS (nur die den Cnidaria nahestehenden Rippenquallen haben noch keine solche einsetzende Zentralisierung); und in der Tat wird dadurch die koordinierte ringförmige Kontraktion von Zellen ermöglicht, die z.B. für die Fortbewegung der Quallen, aber auch für die Zufuhr von Nahrung wichtig ist. Hier liegt der Anfang einer konzertierten Koordinierung von Abläufen ganzer Teilsysteme eines Organismus vor. Aber eben noich nicht das Ende, die komplette Koordinierung aller Abläufe auf- und miteinander des gesamten Organismus durch das Nervensystem.

Das Aktionspotential ist übrigens bei allen Zellen von Bedeutung. So können sie auf Impulse (und sei es das Sonnenlicht, Wärme, whatever) angemessen reagieren. Sobald sich Neuronen bilden, sind diese auch wichtige Impulsgeber, und ab dem ZNS sogar die wichtigsten, wenn nicht gar eigentlichen Impulsgeber. Aber solange das Nervensystem noch nicht den gesamten Organismus koordiniert, sind konzertierte Reaktionen eines Organsimus' insgesamt anders zu erklären, mit nichtneuronalen Impulsen als Ursache.

Der Schlaf der Quallen ist als Schlaf des Organismus systemisch und damit vom (mehr als nur) "unfertigen ZNS" nicht verursacht.

perttivalkonen schrieb:dem Schlafindikator "verzögerte Reaktionszeit nach Beendigung der Ruhe"

Du hast von „Schlaftrunken agieren“ geschrieben, nicht von dem was du jetzt daraus biegen willst.

Genau wie du dir jetzt den Begriff „Hypothese“ auf eine unfassbar haarsträubende Art versuchst so hinzubiegen, dass es irgendwie zu dem Unsinn passt den Du einen Post vorher verbreitet hast. Du tust mir irgendwie leid.

perttivalkonen schrieb:Der Schlaf der Quallen ist als Schlaf des Organismus systemisch und damit vom (mehr als nur) "unfertigen ZNS" nicht verursacht.

Und noch einmal meine Frage: wo steht das?
Ich bezog mich von Beginn an nicht auf ein ZNS, sondern auf ein Nervensystem. Das ZNS bringst nur du ständig ins Spiel.

Man kann mit ganz einfachen Versuchen auch ein gesundes Gehirn in seiner Wahrnehmung total verwirren. Bei einem, das krank ist oder im Sterben liegt, verletzt ist oder zu wenig Sauerstoff hat, vervielfältigen sich diese Verwirrzustände.

Es gehört zu einem gesundem Bewusstsein, seine Körpergrenzen zu kennen, seinen Körper zur übrigen Umwelt abzugrenzen und ihn von dieser seperat wahr zu nehmen. Zu diesem Bewusstsein tragen alle Körperfunktionen, vor allem der sensorische Input, bei. Immer, wenn sei nicht gerade ruhen, jederzeit. Jede Sekunde, jede Millisekunde, jede Mikrosekunde, jederzeit senden unsere Sinne während des Tages Informationen ans Gehirn. Dort werden sie unablässig, so das Gehirn gesund und unverletzt ist, zu einem Gesamteindruck von einem selbst und von dieser Welt verarbeitet.
Andere Sinne liefern anderen Lebewesen ein anderes "Bild".
Aber sowie diese Arbeit behindert (gestört) wird, entsteht dann konsequenterweise auch ein "anderes", gestörtes, "Bild". U.a. verliert man das Bewusstsein der eigenen Körpergrenzen. Man nimmt sich daher nicht mehr solide, sondern eben aufgelöst wahr. Und verschmilzt die eigenen Grenzen mit der Umwelt - es entsteht das Gefühl, außerhalb seines Körpers zu sein.

Solche Gefühle entwickelt man daher auch im Traum, da im Schlaf doch nicht alle Sinne aktiv sind. Im Traum können wir ja oft fliegen, nicht wahr? Es fehlt eben ein wichtiger Hinweis, nämlich der, dass wir immer noch fest am Boden kleben. Der Sehsinn würde uns diesen Hinweis aber im Wachzustand durchaus vermitteln, nur der pennt einfach in der Nacht.
Auch der Gleichgewichssinn könnte uns verraten, dass wir ja gar nicht fliegen, der rüsselt aber auch. Verständlich, denn wenn man schläft und das Licht aus ist, rührt man sich eh nicht und muss daher nicht sehen oder das Gleichgewicht halten.
Ursprünglich schliefen Menschen ja auch nicht in Betten, aus denen sie hätten fallen können, sondern auf dem Boden. Dazu braucht man aber keinen Gleichgewichtssinn, also hat der in der Nacht erst mal Pause.
Hinzu kommt, dass der Körper im Schlaf Botenstoffe aussendet, die die willkürliche Muskulatur für einen längeren Zeitraum lähmen - das ist genau das, das man als Schlafparalyse bezeichnet. Diese Chemikalien werden im Laufe der Schlafphase auch wieder abgebaut, nur nicht zack!zack! alle auf einmal. Das dauert eben ein bisschen, und es kann daher vorkommen, dass das Bewusstsein erwacht, bevor alle Muskeln wieder einsatzfähig wären. Das kommt selten, aber dennoch vor. Das Ergebnis ist bekannt: eigenartige Körpergefühle begrüßen den Erwachenden und den Einschlafenden (hier ist es umgekehrt, die, bzw einige, Muskeln werden schneller paralysiert als das Bewusstsein einschläft).

Bei manchen Menschen oder im Laufe ihres Lebens bei fast allen ab und zu einmal funktioniert diese Chemie nicht richtig. Entweder zu viel, zu wenig, gar nicht, zum falschen Zeitpunkt. Oder Chemikalien, die man am Tage über zu sich nahm, wirken sich auf diese entspannende Schlaf-Chemie kontraproduktiv aus. Es kommt zu Störunen bem Einschlafen, beim Durchschlafen, beim Träumen, beim Erwachen. In heftigen Fällen kennt man das als Schlafwandeln. Bei diesen Menschen werden die willkürlichen Muskeln nicht genügend gelähmt, und die setzen dann ihre Träume in echte Bewegung um, wobei aber der Sehhsinn fröhlich weiter schnarcht, während wengistens der Gleichgewichtssinn funktioniert. Immerhin, man muss auch für Kleinigkeiten dankbar sein.

hier ist übrigens der genannte Beitrag von offpeak, den ich suchte. Ich hatte ihn zwar anders in Erinnerung, jedoch finde ich, dass er informativ ist und auf das Phänomen schlafparalyse eingeht

Chefheizer schrieb:Du hast von „Schlaftrunken agieren“ geschrieben, nicht von dem was du jetzt daraus biegen willst.

Was bittschön steht denn in dem Artikel, was ich mit "schlaftrunken" hätte meinen können außer dem, daß die Quallen länger als nach dem Wachmodus dafür brauchen, sich wieder niederzulassen? Sags mir, was ich Deiner Meinung nach damit gemeint haben soll?

Aber sonst gehts Dir, ja?

Chefheizer schrieb:Genau wie du dir jetzt den Begriff „Hypothese“ auf eine unfassbar haarsträubende Art versuchst so hinzubiegen, dass es irgendwie zu dem Unsinn passt den Du einen Post vorher verbreitet hast.

Geh mal auf mein Profil und klick dort auf "Beiträge anzeigen". Dort schreib Hypothese ins Suchfenster. Du wirst zahlreiche Beiträgevon mir finden, in denen ich das so erkläre.

SparDir Deine Mutmaßungen darüber, wo ich hier irgendwas umdichte. Du liegst jetzt in zwei von zwei Fällen arg daneben. Is nicht Dein Metier.

Chefheizer schrieb:Und noch einmal meine Frage: wo steht das?

Wie wärs mit
Wikipedia: Zentralnervensystem

Das ZNS erfüllt in einem komplexeren Lebewesen verschiedene Aufgaben:
* Integration aller sensiblen Reize, die ihm von innerhalb oder außerhalb des Organismus zugeleitet werden (sogenannte Afferenzen),
* Koordination sämtlicher motorischer Eigenleistungen des Gesamtorganismus
* Regulation aller dabei ablaufenden innerorganismischen Abstimmungsvorgänge zwischen den organismischen Subsystemen oder Organen, einschließlich solcher humoraler und insbesondere hormoneller Art.
Alle komplexeren, sich als Ganzes bewegenden Lebewesen benötigen ein System mit diesen Funktionen.

Daserneute Aufsuchen einer "Ruhestatt" verbindet die Motorik des Bewegungsapparat mit der Sensorik der Wahrnehmung der Umgebung. DieRuheplatzsuche ist also eine systemische Aktion des ganzen Organismus. Doch ein NSohne Z ist dazu nicht in der Lage. Ergo ist die "Schlafrtunkenheit" der verzögerten Ruhestattsuche keine konzertierte Aktion des NS, mithin der Schlaf und die daraus resultierende Schlaftrunkenheit NS-unabhängig.

Chefheizer schrieb:Ich bezog mich von Beginn an nicht auf ein ZNS, sondern auf ein Nervensystem. Das ZNS bringst nur du ständig ins Spiel.

Du nennst auch das menschliche Gehirn "Nervensystem":
Beitrag von Chefheizer (Seite 1)

Chefheizer schrieb am 06.02.2018:Das Nervensystem besteht aus wahnsinnig vielen Neuronen

Kannst auch gerne nachsehen, worauf diese Entgegnung folgt, da gehts um das menschliche ZNS.

Auch hier: Beitrag von Chefheizer (Seite 1) sprichst Du vom Nervensystem und meinst doch speziell das ZNS des Menschen, nichts weniger, dadie Hypothese der Synaptischen Homöostase eben ganz speziell auf dieses bezogen ist.

Hier Beitrag von Chefheizer (Seite 2) der dritte Beleg von"Nervensystem in diesem Thread, wieder von Dir, wieder ohne "zentrales" davor, aber wieder genau dieses meinend. Ausdrücklich gehts um "komplexe" NS, speziell wiederum Giulio Tononis Hypothese.

Zwischenzeitlich hat auch Redox mal vom "Nervensystem" gesprochen, ohne "zentral" davor, aber dies meinend. Nachdem er Dich und dabei Dein NS zitiert hat. Dann kommst erneut Du wieder damit an Beitrag von Chefheizer (Seite 2) und erweiterst es diesmal sogar bis hin zur Fruchtfliege. Die freilich ebenfalls ein ZNS besitzt. Ein primitives zwar, arg anders aufgebaut,aber für Dich ausdrückllich "ähnlich" genug.

Dann spricht mal Nerok vom NS ohne Z, weil er Dir widersprechen will, dasNS der Fruchtfliege "ähnlich" komplex zu nennen. Was nach Deiner Antwort darauf Beitrag von Chefheizer (Seite 2) nur daran zu liegenscheint, daß die Drosophilen ja nicht lang genug leben, damit das NS komplexer werden könne. Was für ein Unsinn, nebenbei; langlebigere Verwandte von Drosophila, bei denen die Adoleszenz nicht schon nach 9 Tagen abgeschlossen ist, haben trotzdem kein komplexeres ZNS. Die Komplexität des ZNS wird nicht ontogenetisch festgelegt, sondern phylogenetisch; also durch die Evolution der Ahnenreihe, nicht durch die Länge der individuellen Lebensspanne.

Hier Beitrag von Chefheizer (Seite 3) nun haben wir einen weiteren Beleg von Dir für "Nervensystem" ohne "zentrales", das dennoch genau das ZNS meint, da es sich erneut auf Tononis Synaptic Homeostasis Hypothesis bezieht, und REM-Schlaf nun mal nicht ohne ein Z vorm NS auftritt. (Und Tononi braucht nun mal den REM-Schlaf für seine Hypothese).

Mit diesem Beitrag sind wir bereits auf Seite Drei dieses Threads. Bisher hat niemand von "zentrales Nervensystem" oder "ZNS" gesprochen. Aber alle, wirklich alle ohne Ausnahme, Fälle, wo "Nervensystem" steht, meinen ausdrücklich und ausschließlich das zentrale Nervensystem. Keine Unsicherheit,es könne womöglich an einer Stelle mal jegliches Nervensystem gemeint sein, zentral wie nichtzentral. Nein!

Und dann, nach diesem letztangesprochenen Beitrag von Dir, steht direkt darauf folgend das erste Mal hier im Thread "ZNS". Nämlich in meinem allerersten Beitrag hier.

Und jetzt kommst Du daher und hältst mir vor, Du habest Dich ja nur aufs NS bezogen, hingegen ich hätte erst speziell das ZNS ins Spiel gebracht? Was die Bezeichnung betrifft, stimmt es. Aber was Du (und Redox und Nerok in Deinem Gefolge) gemeint hast, läßt an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig. Du sprachst stets und ausschließlich vom ZNS. Womöglich wußtest Du da noch nicht mal (oder nicht mehr), daß es da Unterschiede gibt. Aber jetzt so tun, als hättest Du gar nicht das ZNS im Blick gehabt, und ich hätte erst dieses gemeint. Ja am Ar***!

Weil wir schlaf brauchen um unseren Körper zu regenerieren und die erlebnisse des Tages zu verarbeiten. Wenn das bei mir auch so einfach wäre. Weil schlafen ist bei mir ein riesen Problem. Es klappt einfach nicht richtig und dann gibts Tage wo ich überhaupt nicht schlafen kann aber auch manchmal wo ich richtig lang schlafe. Was aber selten ist.

perttivalkonen schrieb:Du nennst auch das menschliche Gehirn "Nervensystem":

Äh, ja natürlich? Nervensystem ist ein allgemeiner Begriff, der Vieles umfasst. Mir geht es um eine spezifische Frage und nicht nur um das Gehirn. Es spielt eine Rolle, aber nicht die einzige.

perttivalkonen schrieb:Aber jetzt so tun, als hättest Du gar nicht das ZNS im Blick gehabt, und ich hätte erst dieses gemeint. Ja am Ar***!

Oh je. Natürlich habe ich das ZNS auch im Blick gehabt, aber nicht ausschließlich. Habe ich auch nie bestritten. Wie Du das alles interpretierst ist wirklich deine Sache. Für mich ist es logisch, das der Begriff „Nervensystem“ auch das ZNS umfasst, sich aber nicht darauf beschränkt.

perttivalkonen schrieb:Der Schlaf der Quallen ist als Schlaf des Organismus systemisch und damit vom (mehr als nur) "unfertigen ZNS" nicht verursacht.

Das hier erklärst Du immer noch nicht. Schade.
Auch hier redest Du wieder vom ZNS, obwohl Quallen über ein ganz anderes Netzwerk aus Neuronen verfügen, das man maximal als Nervensystem bezeichnen kann.

Was ist Dein Ziel? Ach ja, Du hattest Dich weit aus dem Fenster gelehnt in dem Du die bisher nicht vollständig nachgewiesene Behauptung aufgestellt hast, das Schlaf viel älter sei als das ZNS.

perttivalkonen schrieb am 08.02.2018:Also wenn die Threadfrage beantwortet werden soll, lautet mein Vorschlag: Leute, laßt mal das Gehirn außen vor, der Schlaf ist wie's scheint älter.

Einen handfesten Beweis dafür außer einem wissenschaftlichen Artikel in dem es um Quallen geht lieferst Du leider nicht - und diese Quallen verfügen zudem über ein zwar nicht zentralisiertes aber trotzdem komplexes Nervensystem das zahlreiche Ähnlichkeiten mit dem menschlichen aufweist. Der Ansatz ist ja nicht schlecht, aber die entscheidende Verknüpfung - nämlich die Ähnlichkeit der Nervensysteme - betrachtest Du gar nicht weiter.

Stattdessen verlierst Du Dich in Kleinigkeiten und schreibst ellenlange Absätze zu Dingen die nur sehr peripher etwas mit der eigentlichen Frage zu tun haben und beinahe schon personenbezogen sind. Warum?

bezogen auf den menschen:

vlt muss man hier wirklich nochmal alles vom urschleim her durchlaufen, um auszuschließen oder nich, was es mit dem Schlaf auf sich hat.
dann forschen wir hier parallel zu den Wissenschaftlern, und mal gucken, ob allmystery oder die Wissenschaft eher zu einem Ergebnis kommt

Ich finde es wichtig, dass man alle Stadien sowie Austritte erwähnt werden, da sie doch alle gleich entstanden sind?

Ich behaupte immer noch, dass die Definition von Schlaf schlicht falsch is und wir uns unnötig gar streiten könnten hehe

Chefheizer schrieb:Nervensystem ist ein allgemeiner Begriff

Doch gesprochen hast Du ausdrücklich nicht vom allgemeinen, sondern eindeutig erkennbar stets und ausschließlich vom zentralen Nervensystem. Darüber müssen wir nicht diskutieren, das kannst Du nicht nachträglich umlügen.

Chefheizer schrieb:Natürlich habe ich das ZNS auch im Blick gehabt, aber nicht ausschließlich.

Das ist eine dreiste Lüge.

"Das Nervensystem besteht aus wahnsinnig vielen Neuronen" - eindeutig nur das ZNS gemeint. Siehe Vorredner sogar ausschließlich das menschliche. Kein einfaches NS mitgemeint.

"Das Nervensystem könnte also gar nicht wachsen." - Du referierst aus Tononis Hypothese vom REM-Wachstum, das ausschließlich fürs hochkomplexe Wirbeltier-ZNS gilt. Nicht-Z-NS ausgeschlossen.

"Das heißt also das komplexe Nervensysteme nur mit Hilfe von Schlaf entstehen können." - Erneut referierst Du aus Tononis Hypothese, Nicht-Z-NS ausgeschlossen.

"Also die Synaptische Homöstase Hypothese würde ja grundsätzlich für alle Lebewesen gelten, die über ein in den Grundzügen ähnliches Nervensystem verfügen." - Tononi!

"Naja, die Drosophilas leben ja auch nicht lange genug um eine sehr umfangreiche Entwicklung des Nervensystems zuzulassen." - ZNS!

"Deswegen erscheint mir momentan die Hypothese von an- und abschwellenden Neuronen plausibel. Zumindest ist es eine logische Erklärung für den Ruhebedarf des Nervensystems." - Und auch in Deinem sechsten "Nervensystem" enthaltenen Beitrag eindeutig und ausschließlich das ZNS gemeint und das NS ohne Zentralisierung nicht mitgemeint. Anschließend mein erstes Posting, in dem ich das Kind dann beim richtigen Namen benannte, "ZNS".

Du lügst hier frech rum. Daß Du Dich nicht schämst! In meinem Vorpost habe ich alle diese sechs Beiträgevon Dir verlinkt. Wenn Du keine zusätzlichen Beiträge vor meinem Einstiegsbeitrag ausm Ärmel zaubern kannst, in dem Deine Äußerung vom NS inhaltlich auch das nichtzentrale mitmeinen kann, dann solltest Du das auch nicht mehr behaupten.

Chefheizer schrieb:Das hier erklärst Du immer noch nicht. Schade.

ALso ich hab drauf hingewiesen, daß die verzögerte Raststattsuche als systemischer Prozeß des ganzen Organismus (nicht die Funktioneines einzelnen Organs) nicht vom NS der Quallen verursacht sein kann, da - und das habe ich zitiert - diese organismus-übergreifende koordinierte Steuerung nicht vom einfachen NS, sondern erst vom ZNS geleistet werden kann. Wenn Du das nicht verstehst, dann ist wohl eher dies: schade.

Chefheizer schrieb:aber die entscheidende Verknüpfung - nämlich die Ähnlichkeit der Nervensysteme - betrachtest Du gar nicht weiter.

Sa'ma', gehts noch? Ich hab die angeführten Ähnlichkeiten ausdrücklich zitiert, dann übersetzt und schließlich kommentiert. Deren "zahlreiche Ähnlichkeiten mit dem menschlichen" liegen auf dermaßen niederem Level, daß es geradezu ein Witz ist. Wie ich schrieb, sind das z.T. Eigenschaften, über die z.T. selbst nichtneuronale Zellen verfügen (Aktionspotential), die andererseits selbst bei singulären Neuronen vorkommen, und schließllich Eigenschaften, die Neuronennetzen helfen a) zu kommunizieren und b) Impulse über weitere Strecken zu transportieren. Keine der erwähnten Eigenschaften dient z.B. einer Koordinierung verschiedener Organe und deren Organfunktionen, wie es beim Schlaf eines Organismus der Fall ist.

Klar hab ich darüber geschrieben, aber sowas von

Chefheizer schrieb:Stattdessen verlierst Du Dich in Kleinigkeiten und schreibst ellenlange Absätze zu Dingen die nur sehr peripher etwas mit der eigentlichen Frage zu tun haben und beinahe schon personenbezogen sind. Warum?

OK, wenn Dich das zu erkennen überfordert, muß ich das wohl hinnehmen.

wir alle sind seelen, die einen körper benutzen, damit wir überhaupt materiell kommunizieren können.
schlaaf braucht es halt, damit sich unsere körper regenerieren kann.

was macht den unsere seele, wenn unser körper schläft?
unsere seele beschäftigt sich dann (träumen, etc.), da unsere seele eigentlich keinen schlaf braucht.

perttivalkonen schrieb:Das ist eine dreiste Lüge.

perttivalkonen schrieb:Sa'ma', gehts noch?

perttivalkonen schrieb:Du lügst hier frech rum. Daß Du Dich nicht schämst!

Bei diesem Diskussionsniveau bin ich raus.