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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 21:07
perttivalkonen schrieb:Künstliche Zuchtwahl ist symbio(n)tische Zuchtwahl. Und die gibt es "künstlich" wie "natürlich". Zahlreiche Blütenpflanzen haben die Fähigkeit zur Windbestäubung verloren, sie können nur noch von Insekten z.B. bestäubt werden. Ohne diese Insekten würden zahlreiche Blütenpflanzen mit einem Schlag verschwinden. Und ohne bestimmtePilze im Boden würden praktisch alle Landpflanzen eingehen; sie sind wie die Kulturpflanzen darauf angewiesen, daß andere ihnen die Bodenbedingungen nutzbar machen.Man könnte noch sagen, daß eine Symbiose zum beiderseitigen Nutzen der Symbionten funktionieren, bei menschlicher Zuchtwahl mehr ein Parasitismus vorläge. Doch ist das nicht korrekt. Denn viele Nutzpflanzen und Nutztiere existieren in Populationsgrößen, die weit größer sind als die der Wildformen - ein eindeutiger Nutzen der Kulturspezies. Denn Vermehrung und Verbreitung, letztlich Überleben, ist ja das, was man in der Natur "Nutzen" nennen kann. Hier irrt Darwin also: die künstliche Zuchtwahl zu Nutzen des Menschen ist "in den Augen der Natur" ein Nutzen für die so gezüchtte Spezies. Sie lebt und gedeiht und vermehrt sich bis heute. Daß diese Kulturspezies ohne den Menschen nicht überlebensfähig sind, dieses Los teilen sie mit den symbiontischen "Natur"spezies. Diese "verlassen sich" meist auf mehrere verschiedene Spezies, sodaß nach einem Aussterbeereignis noch immer ein paar Symbionten übrig bleiben. Aber es gibt auch in der Natur Beispiele für Symbiosen mit nur einem "Partner" (Blüten, die sich an den Schnabel nur einer Kolibri-Art angepaßt haben).
Nein, es bestehen sehr grundlegende Unterschiede zwischen dem Entstehungsprozess einer echten Symbiose und jenem der
"künstlichen Zuchtwahl" rund um die "Nutzorganismen" des neolithischen Menschen. Hier zwei davon:

1. Bei einer Symbiose passen sich die Beteiligten von Generation zu Generation immer vorrangig nach dem eigenen Nutzen an, niemals hingegen werden sie vorrangig von dem Partner zu dessen Vorteil angepasst. Deswegen sind obligatorische Symbiosen (> solche bei denen eine gegenseitige Abhängigkeit vorliegt) in der Regel aus einem viele Millionen Jahre langen Prozess entstanden. Bei den Verhältnissen von Blattschneiderameisen und Egerschirmling z.B. geht man von über 50 Millionen Jahren aus. Wenn also der Pilz angefangen hätte, die Ameisen zum Zwecke der Erlangung eigener Vorteile manipulativ zu züchten, dann wären der anderen Seite immer irgendwelche Nachteile hinsichtlich der Beständigkeit (etwa gegenüber den vielen Bakterien) entstanden. Die Stabilität einer echten Symbiose kann also nur durch "offene Angebote" zwischen zwei (oder mehr) frei evolvierenden Partnern entstehen.

2. Eine echten Symbiose entsteht also stets über einen sehr langen Prozess der gegenseitigen "freiwilligen" Anpassung. Aufgrund der extremen Komplexität desselben sind es stets wenige bestimmte Spezies, die sich so zusammenfinden.
Der Mensch hingegen hat vor ein paar Tausend Jahren auf der Grundlage eines relativ stark ausgeprägten
Abstraktionsvermögens damit angefangen, jede Pflanze und jedes Tier, die ihm unter die Finger gekommen sind, ausschließlich zur Schaffung eigener Vorteile zu manipulieren. Das ist etwas völlig anderes. Es handelt sich in keinem einzigen Fall um eine Symbiose, sondern allenfalls quasi einen "Evolutionsparasitismus", der aber eben gegen die von Darwin klar beschriebenen natürlichen Gesetzmäßigkeiten verläuft und dadurch unmöglich dauerhaft funktionieren kann. Und der Beweis ist eben die beobachtbare Wirklichkeit.
perttivalkonen schrieb:Das Erbgut läßt sich in Daten ausdrücken. Ein Basenpaar ist ein Bit, ein Basentriplett ein Byte. Da das Genom aus vier verschiedenen Basen gebildet werden kann, kann das Genom-Bit vier verschiedene Zustände einnehmen (das digitale Bit nur zwei), und das Genom-Byte 64 (Daten-Byte 256). Das menschliche Genom umfaßt 3 Milliarden Genom-Bit, das sind 3 Genom-Gigabit bzw. 1 Genom-Gigabyte. Die Japanische Einbeere (Paris japonica) scheint derzeit die Spezies mit dem größten Genom zu sein, 150 Genom-Gigabit bzw. 50 Genom-Gigabyte. Umgerechnet auf digitale Bytes macht das 12,5 digitale Gigabyte. Der derzeit größte Bauplan der Natur entspricht also einer Datei, die 12,5 Gigabyte groß ist. Das menschliche Genom wäre ne Datei von 250 Megabyte. So groß war übrigens die Datenmenge des Betriebssystems Windows 95 nach Neuinstallation auf meinem damaligen Compaq. Windows95 und der Homo sapiens sind quasi "gleich komplex". Und wer arbeitet heut schon noch mit Win95...
Das mit der Dateigröße ist ein oft verwendeter Fehlvergleich. Es geht ja um die Anordnung der Informationen und das Potential, welches für die Variation derselben im Zuge der evolutionären Anpassung und Gestaltung bereitsteht. Und da bieten die Kombinationen aus A,T,C,G bei allen Organismen ein praktisch unbegrenztes Volumen.


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22.03.2018 um 22:16
berndw. schrieb:1. Bei einer Symbiose passen sich die Beteiligten von Generation zu Generation immer vorrangig nach dem eigenen Nutzen an, niemals hingegen werden sie vorrangig von dem Partner zu dessen Vorteil angepasst.
Keine Mutation erfolgt aus "Nutzen". Selektion dagegen ist das, was am ehesten nach "Nutzen" geht. Und da ist es für das Genom eines Hausschweins durchaus von Nutzen für die Gaantierungder eigenen Vererbungslinie, wenn mehr Fleisch über den Rippen wächst. Das ist eins zu eins identisch. Es ist völlig egal, daß der Selektionsfaktor für das Hausschwein im menschlichen Interessean mehr Fleisch pro Nutztier besteht, der Selektionsfaktor bestimmt, wessen Gene weitergegeben werden und wessen nicht.

Darüber müssen wir jetzt nicht weiter diskutieren. Du denkst noch immer in kulturellen Kategorien. Natur kennt keinen Nutzen, sie kennt allenfalls den "Erfolg", ob ein konkretes Genom es bis in die nächste Generation schafft. Jede Eigenschaft des Individuums, sofern es mit dem Genom zu tun hat, kannst Du "Nutzen" nennen. Und was darüber entscheidet, ob ein Genom es in die nächste Generation schafft, das nennt man Selektionsfaktor.Simpel, und ohne jegliche kulturelle Wertung. Darüber denk erst mal ne Weile nach, ne Woche vielleicht.
berndw. schrieb:Deswegen sind obligatorische Symbiosen (> solche bei denen eine gegenseitige Abhängigkeit vorliegt) in der Regel aus einem viele Millionen Jahre langen Prozess entstanden. Bei den Verhältnissen von Blattschneiderameisen und Egerschirmling z.B. geht man von über 50 Millionen Jahren aus.
Das ist falsch. Ein Nutzen kann nicht erst 50 Millionen Jahre später eintreten. Als die Ameisen anfingen, mit dem Pilz zusammen smbiotisch zu leben, muß bereits ein Nutzen vorhanden gewesen sein. Es mag 50 Millionen Jahre gebraucht haben, bis sich dieser Nutzen optimiert hat. Aber ein Nutzen war von Anfangan gegeben. Sonst hätten Ameisen und Pilz nicht solange zusammengewirkt. Ist das gleiche wie mit den Vögeln und den Federn. DIe ersten federartigen Hornauswüchse, kaum mehr als Stielchen, ermöglichten wahrlich kein Fliegen. Erst das quasi Endprodukt der ausgebildeten Feder war flugtauglich. Doch hätte diese ebenfalls Millionen Jahre währende Entwicklung nie stattgefunden, wenn nicht schon das erste kümmerliche Stielchenkleid einen Nutzen für den Träger eingebracht hätte. Federn und ihre Vorläufer dienten von Anfang an - und auch heute noch - der Temperaturregelung. Jeder einzelne Evolutionsschritt der Federverbesserung diente diesem (oder noch weiteren) Nutzen, erbrachte einen Selektionsvorteil, führte su häufigerer Vermehrung und dadurch zum Durchsetzen. Anders, gar auf ein fernes Ziel hin, kann Evolution garnicht wirken. Das ist der Irrtum von Kreationisten.
berndw. schrieb:Eine echten Symbiose entsteht also stets über einen sehr langen Prozess der gegenseitigen "freiwilligen" Anpassung.
Nö. Erstens entstehen Symbiosen generell nicht durch "Vereinbarung" beider Partner, sondern dadurch, daß eines der beiden Wesen anfängt,das andere zu nutzen, sich also parasitär verhält. Symbiose wird daraus, wenn der andere "Partner" ebenfalls einen Selektionsvorteil daraus erhält. Und zweitens entstehen Symbiosen binnen einer Generation, nur ihre "Vervollkommnung" kann lange dauern, Drittens schließlich ist dieser Faktor Zeit aber irrelevant. Sollte diese Vervollkommnung nur wenige Jahrzehnte oder Jahrtausende dauern - wer will diese Symbionten dafür verklagen?
berndw. schrieb:Der Mensch hingegen hat vor ein paar Tausend Jahren auf der Grundlage eines relativ stark ausgeprägten
Abstraktionsvermögens damit angefangen, jede Pflanze und jedes Tier, die ihm unter die Finger gekommen sind, ausschließlich zur Schaffung eigener Vorteile zu manipulieren.
Denkst Du, Symbionten kümmern sich umeinander um des je anderen willen? Die "denken" alle nur an ihren eigenen Vorteil aus der ganzen Sache. Und es ist ja nicht so, als würde der Mensch nicht auch investieren. Jäger und Sammler des Epipaläolithikums mußten sich ca. 1,5 Stunden pro Tag direkt um den Nahrungserwerb kümmern. Mit den frühen Ackerbau-Kulturen vervierfachte sich der zeitliche Aufwand auf 6 Stunden pro Tag. Da steckt ne Menge Hege und Pflege drin, bevor man ne Pflanze oder deren Früchte ernten kann.
berndw. schrieb: Das ist etwas völlig anderes. Es handelt sich in keinem einzigen Fall um eine Symbiose, sondern allenfalls quasi einen "Evolutionsparasitismus"
WIe gesagt, denk dalieber erst mal ne Weile drüber nach. Ne Woche wenigstens. Und laß die kulturellen Wertstellungen aus Deinem Kopf weg.
berndw. schrieb:die von Darwin klar beschriebenen natürlichen Gesetzmäßigkeiten
... sind selber noch zu kulturell gedacht. Kein Lebewesen verändert sein Genom zum eigenen Vorteil. Der eigene Vorteil, wenn man von diesem sprechen will, kann auch darin liegen, einem Bauern mehr verwertbare Biomasse zur Verfügung zu stellen - Hauptsache, der Selektionsfaktor "Bauer" sorgt dafür, daß das eigene Genom in die Vererbung hin zur nächsten Generation gelangt. Aus diesem Grunde ist die künstliche Zuchtahl eben auch nur eine (Sonder)Form der natürlichen Zuchtwahl und der "eigene Nutzen", den Darwin für die natürliche Zuchtwahl fordert, auch bei der künstlichen Zuchtwahl gegeben.
berndw. schrieb:und dadurch unmöglich dauerhaft funktionieren kann. Und der Beweis ist eben die beobachtbare Wirklichkeit.
Dauerhaft ist eine kulturelle Wertstellung. Natürlich betrachtet geht es nur ums Erreichen der nächsten Generation. Für Symbionten ist immer entscheidend, daß der Partner nicht ausfällt (der eine oder alle möglichen). Ist auch beim Menschen so.

Und auf Untergangs-Propheten für die "Zivilisation, so wie wir sie kennen" gebe ich schlicht einen Dreck. Weder wird die Menschheit so bald aussterben, noch wird sie auf Landwirtschaft verzichten können. Ihre Nahrungsmittel werden stets von den Menschen abhängen.
berndw. schrieb:Das mit der Dateigröße ist ein oft verwendeter Fehlvergleich. Es geht ja um die Anordnung der Informationen und das Potential, welches für die Variation derselben im Zuge der evolutionären Anpassung und Gestaltung bereitsteht.
Nochmals falsch. Das Potential, was für eine Vielfalt verschiedener Kombinationen bei 3Milliarden Basenpaaren beim menschlichen Genom möglich sind, ist nichts anderes als die Zahl der verschiedenen Möglichkeiten, die man mit 250 Megabyte digitalen Speicherplatzes an verschiedenen Dateien erstellen könnte. Hingegen wird der Mensch nicht aus solch einem Potential gemacht, sondern aus einer konkreten Art, wie diese 250MB Genom konkret aussieht.


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22.03.2018 um 23:01
@berndw.:
berndw. schrieb:Das mit der Dateigröße ist ein oft verwendeter Fehlvergleich. Es geht ja um die Anordnung der Informationen und das Potential, welches für die Variation derselben im Zuge der evolutionären Anpassung und Gestaltung bereitsteht. Und da bieten die Kombinationen aus A,T,C,G bei allen Organismen ein praktisch unbegrenztes Volumen.
Klingt verdächtig nach Biomystizismus. Ein Bit ist ein Bit, und ein biologisches Bit unterscheidet sich nicht auf irgendeine magische Weise von einem elektronischen Bit.


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23.03.2018 um 09:29
berndw. schrieb:Wie kommst du darauf, dass ich "das heute bestehende Ergebnis der Evolution als zwingend betrachte"?
Deine Aussagen ließen in meinen Augen diesen Schluss zu. Um so besser, wenn das nicht der Fall ist.
berndw. schrieb:Nein den manipulierten Lebewesen entstehen keine Vorteile
Selbstverständlich entstehen ihnen Vorteile. Und zwar unter Beachtung der neuen Lebensbedingungen.
berndw. schrieb:Deswegen sind obligatorische Symbiosen (> solche bei denen eine gegenseitige Abhängigkeit vorliegt) in der Regel aus einem viele Millionen Jahre langen Prozess entstanden.
Es hat deswegen solange gedauert, weil die Entwicklung nicht zielgerichtet war.
berndw. schrieb:Eine echten Symbiose entsteht also stets über einen sehr langen Prozess der gegenseitigen "freiwilligen" Anpassung.
Da ist nichts freiwillig. Auch nicht in Anführungszeichen. Es ist eine bloße Folge der Anpassung.
berndw. schrieb:Der Mensch hingegen hat vor ein paar Tausend Jahren auf der Grundlage eines relativ stark ausgeprägten
Abstraktionsvermögens damit angefangen, jede Pflanze und jedes Tier, die ihm unter die Finger gekommen sind, ausschließlich zur Schaffung eigener Vorteile zu manipulieren.
Manche Pflanzen und Tiere.
berndw. schrieb: der aber eben gegen die von Darwin klar beschriebenen natürlichen Gesetzmäßigkeiten verläuft
Darwin beschreibt nur den Zustand der natürlichen Entwicklung, nichts sonst.
Wenn Du in einen Steinbruch gehst und Steine abbaust und diese zu einem Haus zusammenfügst, widerspricht das auch nicht den Theorien zur Geologie. Es passiert eben ein zielgerichteter Eingriff.

Irgendwie habe ich trotz Deines Einwands das Gefühl, dass Du der Evolution irgend etwas zielgerichtetes beifügst.

Aber es ist eben so, dass die "natürlichen" Prozesse (also die nicht vom Menschen beeinflussten) zufällig ablaufen, im Sinne von nicht bewusst gesteuert.
Der Mensch fügt dem lediglich eine zielgerichtete und überlegte Veränderung hinzu.

Wenn z.B. Ameisen Blattläuse "quälen", um an den Zuckersaft zu kommen, haben die Blattläuse auch nicht viel davon. Die Ameisen machen es halt nicht absichtlich, aber das ist schon der einzige Unterschied.
Biber fällen Bäume und verändern damit massiv Lebensräume. Zwar entstehen so neue Lebensräume, an die sich dann andere Tierarten anpassen und davon profitieren, aber das ist bei menschlichen eingriffen nicht anders.

Der einzige Unterschied ist die Planung, die zu einem gewissen Grad den Zufall ersetzt.


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23.03.2018 um 12:00
perttivalkonen schrieb:Keine Mutation erfolgt aus "Nutzen". Selektion dagegen ist das, was am ehesten nach "Nutzen" geht. Und da ist es für das Genom eines Hausschweins durchaus von Nutzen für die Gaantierungder eigenen Vererbungslinie, wenn mehr Fleisch über den Rippen wächst. Das ist eins zu eins identisch. Es ist völlig egal, daß der Selektionsfaktor für das Hausschwein im menschlichen Interessean mehr Fleisch pro Nutztier besteht, der Selektionsfaktor bestimmt, wessen Gene weitergegeben werden und wessen nicht.
Der Selektionsfaktor ist aber - wie nun schon mehrfach gesagt - in der Natur immmer die Kombination der Einflüsse des gesamten, praktisch unendlich komplexen Umweltdruckes. Der gezielte Einfluss einer einzigen anderen Spezies zur Entstehung von Merkmalen, die nur dieser allein nutzen, macht den manipulierten Organismus zügig instabil gegenüber diesem Gesamtdruck und kann deswegen "unter dem Strich" immer nur Nachteile für die Erblinie bringen. Deswegen wurde noch nie ein entsprechendes Beispiel in der Natur gefunden. Und deswegen brauchen die manipulierten Schweine Antibiotika und andere Medikamente und deswegen sind z.B. fast alle heutigen "Nutzpflanzen" nicht mehr selbstständig reproduktionsfähig und so schwach, dass sie nur noch auf bestellten Äckern und unter Zugabe vielfältiger Hilfsstoffe überleben können. Du versuchts Dir die Welt zurecht zu biegen, aber das Ergebnis stimmt nicht mit der beobachtbaren Wirklichkeit der Natur überein.
perttivalkonen schrieb:Nö. Erstens entstehen Symbiosen generell nicht durch "Vereinbarung" beider Partner, sondern dadurch, daß eines der beiden Wesen anfängt,das andere zu nutzen, sich also parasitär verhält. Symbiose wird daraus, wenn der andere "Partner" ebenfalls einen Selektionsvorteil daraus erhält. Und zweitens entstehen Symbiosen binnen einer Generation, nur ihre "Vervollkommnung" kann lange dauern, Drittens schließlich ist dieser Faktor Zeit aber irrelevant. Sollte diese Vervollkommnung nur wenige Jahrzehnte oder Jahrtausende dauern - wer will diese Symbionten dafür verklagen?
Nein, eine Symbiose entsteht nicht generell aus parasitären Beziehungen und das Nutzen einer anderen Spezies ist auch nicht per se eine solche. Wahrscheinlich wesentlich häufiger wird zunächst eine Nutzung ohne Nachteil des anderen stattfinden und daraus dann eine Symbiose entstehen. Diese einseitige Neutralität ist dann der sogenannte "Kommensalismus", welcher auf Großteile der Beziehungen im Ökosystem zutrifft. Eine echte Symbiose im übrigen nicht "binnen einer Generation" entstehen, allenfalls ein temporärer Mutualismus.
perttivalkonen schrieb:Denkst Du, Symbionten kümmern sich umeinander um des je anderen willen? Die "denken" alle nur an ihren eigenen Vorteil aus der ganzen Sache.
Genau das ist doch der Punkt, der nicht nur die Symbiosen betrifft, sondern ausnahmslos alle Verhältnisse zwischen verschiedenen Lebensformen und den Darwin versuchte zu erklären. Dieses selektive "Denken", welches ja nur in der Rückschau betrachtet und indirekt durch die Selektion der Merkmale im Gesamtumweltdruck stattgefunden hat, hatte immer den eigenen und möglichst dauerhaften Vorteil zum automatischen "Ziel", niemals hingegen den ausschließlichen Vorteil einer anderen Spezies. Deswegen gibt es ja nie ein solches Merkmal in der Natur.


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23.03.2018 um 12:16
kleinundgrün schrieb:Da ist nichts freiwillig. Auch nicht in Anführungszeichen. Es ist eine bloße Folge der Anpassung.
genau, es ist eine Folge der Anpassung, bei der die Merkmale jeder Seite letztlich immer vorrangig vom Gesamtumweltdruck selektiert werden, nicht hingegen von der anderen zur vorrangigen Schaffung derer Vorteile. Sonst wird die manipulierte Seite zunehmend instabil gegenüber dem Gesamtumweltdruck. Die andere Seite kann dadaurch nicht die Entstehung von Merkmalen erzwingen (jedenfalls nicht nachhaltig), das ist mit dem "freiwillig" gemeint.
kleinundgrün schrieb:Irgendwie habe ich trotz Deines Einwands das Gefühl, dass Du der Evolution irgend etwas zielgerichtetes beifügst. Aber es ist eben so, dass die "natürlichen" Prozesse (also die nicht vom Menschen beeinflussten) zufällig ablaufen, im Sinne von nicht bewusst gesteuert.
Wahrscheinlich entsteht Dein entsprechendes Gefühl, dass ich der Evolution etwas zielgerichtetes beifüge durch den Reflex, nach dem die Annahme von im Ökosystem wirkenden Naturgesetzen eben in so eine Richtung gehen müsse. Tatsächlich war die Betrachtung des Lebens sehr lange und in Teilen bis heute eine Domäne der Religion und es war früher sehr gefährlich das in Frage zu stellen. Bei Themen wie Gravitation oder dem Elektrmagnetismus würde wohl niemand auf den Verdacht kommen, dass deren Behandlung wohl mit der Annahme einer Zielgerichtheit verbunden sein müsse.
kleinundgrün schrieb:Wenn z.B. Ameisen Blattläuse "quälen", um an den Zuckersaft zu kommen, haben die Blattläuse auch nicht viel davon. Die Ameisen machen es halt nicht absichtlich, aber das ist schon der einzige Unterschied.
Die Vorteile der Blattläuse aus dem Mutualismus mit den Ameisen sind unter dem Strich sehr groß. Deswegen locken sie ja seit vielen Millionen Jahren Ameisen an und werden von diesen "besucht". Da ist nichts mit melken, halten oder quälen, die gelegentlichen parasitären Anteile sind minimal. Auch Darwin hatte dieses Beispiel in seinem Hauptwerk aufgegriffen und mittels eines Experimentes gezeigt, dass die Blattläuse auf die Ameisen warten. Der Mensch biegt sich das halt so hin, dass es so erscheint, als seien die Blattläuse wie Milchkühe. Aber da gibt es keine echte Ähnlichkeit.


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23.03.2018 um 12:21
uatu schrieb:Klingt verdächtig nach Biomystizismus. Ein Bit ist ein Bit, und ein biologisches Bit unterscheidet sich nicht auf irgendeine magische Weise von einem elektronischen Bit.
Das war doch eine Antwort auf den Beitrag von perttivalkonen, in dem es hieß: "Windows95 und der Homo sapiens sind quasi "gleich komplex"". Durch solche "Vergleiche" wird irreführend impliziert, dass die Dateigröße alleine die Komplexität der gespeicherten Informationen ausmache. Die Informationen auf einer Festplatte mit ein paar Comicbüchern wären dann also genauso komplex wie jene, die ein Organismus im Rahmen seines milliardenjährigen erfolgreichen Bestehens mit dem Umweltdruck abgespeichert hat. Dadurch wird die Erkenntnis blockiert, dass die Informationen eines jeden Genoms unüberwindbar komplex sind. Und ohne diese Erkenntnis kann man den Gesamtzusammenhang des Lebens nicht begreifen.


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23.03.2018 um 12:25
berndw. schrieb:Der gezielte Einfluss einer einzigen anderen Spezies zur Entstehung von Merkmalen, die nur dieser allein nutzen, macht den manipulierten Organismus zügig instabil gegenüber diesem Gesamtdruck und kann deswegen "unter dem Strich" immer nur Nachteile für die Erblinie bringen. Deswegen wurde noch nie ein entsprechendes Beispiel in der Natur gefunden.
Das sollte man etwas differenzierter sehen: Zb. bei der Pflanzenzucht. Solange darauf geachtet wird, dass die Pflanzen "normal" keimfähig und saatgut-tauglich bleiben, ist daran nichts unnatürliches oder bedenkliches. Leider geht die Reise aber "dank" Saatguthersteller-Lobby auch in sehr fragwürdige Richtungen:

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/Verbotenes-Gemuese,sendung511572.html

Und wenn transgen "optimierte" Pflanzen/Tiere dann ihre natürliche Fortpflanzungsfähigkeit einbüßen, oder das sogar ein gewünschter Nebeneffekt ist, ist es durchaus mehr als fraglich, ob man solches unkritisch als "tollen Fortschritt"
grüner Gentechnik beklatschen sollte.


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23.03.2018 um 12:54
berndw. schrieb:bei der die Merkmale jeder Seite
Es gibt keine Seiten. Kein "Gesamtwerk". Jede Spezies überlebt so gut oder schlecht, wie sie in Relation zu ihrem Lebensraum angepasst ist.
berndw. schrieb:Die andere Seite kann dadaurch nicht die Entstehung von Merkmalen erzwingen
Doch, Merkmale können erzwungen werden. Nur können nur Menschen dies gezielt tun.
berndw. schrieb:Wahrscheinlich entsteht Dein entsprechendes Gefühl, dass ich der Evolution etwas zielgerichtetes beifüge durch den Reflex
Es resultiert aus Deiner Wortwahl. Z.B. erneut durch das Benennen von "Seiten" oder einer Art Gesamtzweck.
berndw. schrieb:dass die Blattläuse auf die Ameisen warten
Das machen Zuchttiere auch. Weil auch sie von dem durch den Menschen geschaffenen Lebenstraum profitieren. Sie würden halt beim Rückfall in ihren "alten" Lebensraum nicht zurecht kommen. Aber das wäre bei jeder einem neuen Lebensraum angepasster Spezies der Fall.

Wenn der Biber neue Ökosysteme schafft, sterben die Bewohner der bisherigen Lebensräume oder passen sich an. Die angepassten sterben aber oder passen sich erneut an, wenn der Biberdamm weg fällt oder wenn Biber aufhören würden, Dämme zu bauen.

Jeder Eingriff bedeutet eine Veränderung. Der Unterschied ist hier nur, dass er einmal "natürlich" erfolgt und einmal "künstlich".
Das Ergebnis ist dem Grunde nach aber genau das selbe. Nur der Umfang unterscheidet sich, da eine Zielgerichtetheit eben grundsätzlich umfassendere Änderungen bewirken kann.


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23.03.2018 um 12:56
@berndw.

Ich habe mir Deine Ausführungen mal zu Gemüte geführt und möchte zu einigen Punkten etwas schreiben, die mir korrekturbedürftig erscheinen.
berndw. schrieb:Der Selektionsfaktor ist aber - wie nun schon mehrfach gesagt - in der Natur immmer die Kombination der Einflüsse des gesamten, praktisch unendlich komplexen Umweltdruckes.
Das ist falsch. Selektionsfaktoren können z.B. Mikroben sein, die tödlich verlaufende Krankheiten auslösen. Ohne hinreichende Präadaptation durch eine zufällig vorhandene Kombination von Immunfaktoren führt die Krankheit zum Tode. Nur die Träger der hinreichenden Immunfaktoren-Kombination überstehen den selektiven Druck und vererben dieses Merkmal an die Nachkommen, so dass sich der Genpool der Population umstellt. Es gibt also auch einzelne natürliche Faktoren, die hinreichend sind, um als Selektionsdruck zu wirken. Der Rest der Biosphäre hat da Null Einfluss.
berndw. schrieb:Der gezielte Einfluss einer einzigen anderen Spezies zur Entstehung von Merkmalen, die nur dieser allein nutzen, macht den manipulierten Organismus zügig instabil gegenüber diesem Gesamtdruck und kann deswegen "unter dem Strich" immer nur Nachteile für die Erblinie bringen.
Wenn der relevante Selektionsdruck aber durch den Züchter erfolgt, hat sich das Gerede vom "Gesamtdruck" als bedeutungslos erwiesen. Nutztiere und Nutzpflanzen wachsen und gedeihen unter der Obhut des Züchters. In freier Wildbahn gibt es andere Selektionsdrücke (z.B. Fressfeinde oder Nahrungskonkurrenten), so dass die gezüchtete Anpassung an die Bedingungen der Landwirtschaft nun nicht mehr "passend" sind, um auch außerhalb der Landwirtschaft zu überdauern.
berndw. schrieb:Du versuchts Dir die Welt zurecht zu biegen, aber das Ergebnis stimmt nicht mit der beobachtbaren Wirklichkeit der Natur überein.
Ich stelle fest, dass Dein Vorwurf den falschen Adressaten trifft. Die beobachtbare Wirklichkeit ist so, wie sie von @perttivalkonen
beschrieben wurde. Haustiere und Nutzpflanzen leben in wechselseitiger Symbiose mit dem Menschen. Beide Seiten haben etwas voneinander, was das Überdauern als Lebensform betrifft. Dein Fehler ist offenbar, dass Du die künstliche Zucht als etwas unnatürliches betrachtest. Aber es ist nichts weiter als die Anwendung derselben natürlichen Faktoren im Rahmen eines eingehegten Areals.
berndw. schrieb:Dieses selektive "Denken", welches ja nur in der Rückschau betrachtet und indirekt durch die Selektion der Merkmale im Gesamtumweltdruck stattgefunden hat, hatte immer den eigenen und möglichst dauerhaften Vorteil zum automatischen "Ziel", niemals hingegen den ausschließlichen Vorteil einer anderen Spezies.
Nein. Selektion bewirkt, dass sich bei Konkurenzsituationen nur die Mutanten im Genpool etablieren, die dann Phänotypen hervorbringen, welche mit der veränderten Situation umgehen können. Das kann Symbiose sein. Das kann aber auch die passfähigere Einbettung in ein umfangreicheres Beziehungsgeflecht sein (Ökosystem). Die jeweiligen "Vorteile" ergeben sich über das Beziehungsgeflecht der Phänotypen sowohl intraspezifisch wie auch interspezifisch. Am Ende "zählt" was übrigbleibt. Selektion wirkt hier also ausrichtend.

Der ausschließliche Vorteil einer anderen Spezies ist nirgends gegeben, aber der findet sich auch nicht unter landwirtschaftlichen Zuchtbedingungen. Der Mensch ist hier nicht der alleinige Nutznießer. Die von ihm gezüchteten Pflanzen und Tiere "dürfen" auch leben und vermehren sich unter Aufsicht und Betreuung zahlreich.
berndw. schrieb:Dadurch wird die Erkenntnis blockiert, dass die Informationen eines jeden Genoms unüberwindbar komplex sind.
Vergiss das mal gleich wieder. Mit den Rechenspielchen hattest Du angefangen als Du von "mathematisch beweisbar" schriebst:
berndw. schrieb:Die Gründe für das Nichtfunktionieren der gezielten Zucht lassen sich heute auch mathematisch beweisen: Sie liegen darin, dass die Speicherkapazität des Erbgutes eines jeden Organismus praktisch unbegrenzt hoch ist und es über mehrere Milliarden Jahre (!) des erfolgreichen Bestehens (!) durch ständigen Informationsinput stets zu einer unbeherrschbar komplexen biologischen Organisation wurde.
Und wie Dir @perttivalkonen zutreffenderweise aufschlüsselte, realisiert sich jedes Potential immer wieder nur als eine einzelne "Datei" mit begrenztem Umfang. Darum ist Dein Geschreibe von "Speicherkapazität des Erbgutes" völlig daneben. Du kannst einen Organismus nicht auf die Basenpaare des Genoms reduzieren. Da gehört schon noch etwas mehr an Funktionszusammenhängen dazu, die sich über die biochemischen Prozesse ergeben, welche in jeder einzelnen Zelle und darüber hinaus zwischen den verschiedenen Zellen und Organen von Pflanzen oder Tieren ablaufen.


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23.03.2018 um 14:04
Biolehrer schrieb:Die von ihm gezüchteten Pflanzen und Tiere "dürfen" auch leben und vermehren sich unter Aufsicht und Betreuung zahlreich.
Inwieweit betrachtest du deinen Satz auch als gültig, sofern er transgene Formen betrifft, die nicht mehr eigenständig reproduktionsfähig sind ?


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23.03.2018 um 14:20
@cortano

Wenn diese Formen nicht mehr eigenständig reproduktionsfähig sind, dann sind sie es eben mit Hilfestellung durch den Züchter bzw. Bauer. Ich kann da keine Ungültigkeit des von Dir zitierten Satzes erkennen.


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23.03.2018 um 14:54
Biolehrer schrieb:Wenn diese Formen nicht mehr eigenständig reproduktionsfähig sind, dann sind sie es eben mit Hilfestellung durch den Züchter bzw. Bauer. Ich kann da keine Ungültigkeit des von Dir zitierten Satzes erkennen.
Mein Satz war ja eine Frage ;)

Und du weisst aber sicher, was transgene Formen sind und ich bezog mich auf jene Formen, denen die autonome Reproduktionsfähigkeit fehlt. Der Bauer/Züchter ist da keine Hilfestellung, dazu bedarf es eines Gentechniklabors, welches immer neuen transgenen "Nachwuchs" erzeugt.


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23.03.2018 um 15:18
@cortano

Auch dann ist der Satz noch gültig. Transgene Pflanzen - um die geht es Dir offenbar - werden nach erfolgter Zulassung angebaut, indem das Saatgut ausgebracht wird. Und auf diese Weise "dürfen" diese Pflanzen dann auch wachsen und werden per Aussaat auch vermehrt. Ob das Saatgut nun aus einem Labor bzw. einer Fabrik kommt, wo es gewonnen wird, oder ob es der Bauer selbst (nach Zahlung einer Lizenzgebühr) gewonnen hat, ist hierbei nebensächlich.

Vielleicht kannst Du ja mal an einem konkreten Beispiel darlegen, wo Du einen Dissens siehst.


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23.03.2018 um 16:02
Biolehrer schrieb:Vielleicht kannst Du ja mal an einem konkreten Beispiel darlegen, wo Du einen Dissens siehst.
ich sehe gar keinen Dissenz :D

Ich sehe nur die Gefahr einer übergrossen Saatguthersteller-Abhängigkeit ...


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23.03.2018 um 16:07
@cortano

O.K., also keinen Dissens. Deine Befürchtung teile ich nicht. Grüne Gentechnik erstreckt sich vorrangig auf Mais, Baumwolle und Soja - und das noch nicht mal in Europa, sondern vorrangig in Übersee.


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23.03.2018 um 16:55
kleinundgrün schrieb:Das machen Zuchttiere auch. Weil auch sie von dem durch den Menschen geschaffenen Lebenstraum profitieren. Sie würden halt beim Rückfall in ihren "alten" Lebensraum nicht zurecht kommen. Aber das wäre bei jeder einem neuen Lebensraum angepasster Spezies der Fall.
Die "Zuchttiere" haben sich ja nicht angepasst, wie es in der Natur regelmäßig stattfindet, sondern ihre Merkmale wurden durch die widernatürliche Zucht von einer anderen Spezies für deren Zwecke angepasst bzw. manipuliert. Das ist immer der entscheidende grundsätzliche Unterschied, den Darwin nicht umsonst "merkwürdige Eigentümlichkeit" nannte. An diesem ändert sich nichts, auch wenn Du oder andere Foristen die Verdehungen Hunderte Male wiederholen.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

23.03.2018 um 17:03
Biolehrer schrieb:Deine Befürchtung teile ich nicht
naja - kannst du halten wie du willst:

http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2018-03/bayer-monsanto-eu-demokratie-landwirtschaft-zusammenschluss-erlaubnis
https://www.boell.de/de/2017/01/10/monsanto-und-co-pestizide-und-saatgut-als-milliardengeschaeft
Am Ende werden, BASF mit eingerechnet, nun nur noch vier große Agrar-Riesen übrig bleiben. Bayer-Monsanto allein wird als größter Anbieter fast ein Drittel des kommerziellen Saatgutmarktes beherrschen; die größten drei gemeinsam 61 Prozent.


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23.03.2018 um 17:05
@berndw.
berndw. schrieb:ihre Merkmale wurden durch die widernatürliche Zucht von einer anderen Spezies für deren Zwecke angepasst bzw. manipuliert.
Nein. Die Merkmale, die selektiert worden sind, entstanden spontan. Was der Mensch als Züchter getan hat, ist, einen Selektionsdruck zu setzen, der dann die entstandenen Merkmale in eine gewünschte Richtung verstärkte. Dieser Selektionsprozess verlief beschleunigt, weil die Spezies infolge Einhegung nicht mehr in vollem Maß den anderen natürlichen Selektionsfaktoren ausgesetzt war. Vergleichbar ist das mit einer Isolation - also einem ganz natürlichen Evolutionsfaktor!


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

23.03.2018 um 17:10
@cortano

Diese Zusammenlegungen erfolgen doch aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Bauern können und dürfen doch dennoch nach Belieben ihr Saatgut kaufen, wo sie wollen. Und wenn sie könnten wie sie wollten, würden sie beherzt auch auf transgene Pflanzen zugreifen, weil diese die höheren Erträge haben. Aber da sie nicht dürfen, bleiben sie eben einstweilen auf F1-Hybride beschränkt, die zwar auch ganz gute Erträge bringen, aber nicht zur Saatgutgewinnung geeignet sind. Darum müssen sie nachkaufen, was in der Summe preiswerter ist, als selber Saatgut zu gewinnen. Aber frag mal einen Landwirt. Der kann Dir da bestimmt genauer Auskunft geben ... :D


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