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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

23.03.2018 um 17:12
Biolehrer schrieb:Das ist falsch. Selektionsfaktoren können z.B. Mikroben sein, die tödlich verlaufende Krankheiten auslösen. Ohne hinreichende Präadaptation durch eine zufällig vorhandene Kombination von Immunfaktoren führt die Krankheit zum Tode. Nur die Träger der hinreichenden Immunfaktoren-Kombination überstehen den selektiven Druck und vererben dieses Merkmal an die Nachkommen, so dass sich der Genpool der Population umstellt. Es gibt also auch einzelne natürliche Faktoren, die hinreichend sind, um als Selektionsdruck zu wirken. Der Rest der Biosphäre hat da Null Einfluss.
Dein "Argument", dass einzelne Selektionsfaktoren das Absterben auslösen können ist trivial. Meine von Dir zitierte Aussage bezog sich auf die Implizierung des anderen Foristen, dass "der Selektionsfaktor bestimmt, wessen Gene weitergegeben werden und wessen nicht" und damit war offenbar der menschliche Züchter als alleiniger Selektionsfaktor gemeint. Sowas gibt es aber nicht, auch wenn Du das nun selbst nochmal wiederholst:
Biolehrer schrieb:Wenn der relevante Selektionsdruck aber durch den Züchter erfolgt, hat sich das Gerede vom "Gesamtdruck" als bedeutungslos erwiesen.
Der relevante Selektionsdruck in seiner Gesamtheit kann niemals alleine durch den Züchter erfolgen bzw. das wäre nur
bei absoluter Sterilität möglich. Ein Maisfeld oder ein Schweinestall wäre aber selbst dann nicht steril, wenn sie mit Pestiziden und Medikamenten "getränkt" würden.
Biolehrer schrieb:Haustiere und Nutzpflanzen leben in wechselseitiger Symbiose mit dem Menschen. Beide Seiten haben etwas voneinander, was das Überdauern als Lebensform betrifft. Dein Fehler ist offenbar, dass Du die künstliche Zucht als etwas unnatürliches betrachtest. Aber es ist nichts weiter als die Anwendung derselben natürlichen Faktoren im Rahmen eines eingehegten Areals.
Nein, die künstliche Zucht etwas zutiefst unnatürliches, sonst würde sich das Schema in der Natur wenigstens ansatzweise finden lassen. Und ebenso selbstverständlich leben die manipulierten "Nutzorganismen" des Menschen nicht mit diesem in einer "wechselseitigen Symbiose", sondern in einem Versklavungsverhältnis. Es handelt sich hinsichtlich der in Jahrmillionen entstanden Merkmale heute zumeist um schwer verkrüppelte und kranke Organsimen, deren Erblinien dem Untergang geweiht sind.

Darwin hatte wohl recht, als er davon sprach, es sollte eine neue Aufklärung geben. Aber leider wurde das verpasst.
Biolehrer schrieb:Und wie Dir @perttivalkonen zutreffenderweise aufschlüsselte, realisiert sich jedes Potential immer wieder nur als eine einzelne "Datei" mit begrenztem Umfang. Darum ist Dein Geschreibe von "Speicherkapazität des Erbgutes" völlig daneben. Du kannst einen Organismus nicht auf die Basenpaare des Genoms reduzieren. Da gehört schon noch etwas mehr an Funktionszusammenhängen dazu, die sich über die biochemischen Prozesse ergeben, welche in jeder einzelnen Zelle und darüber hinaus zwischen den verschiedenen Zellen und Organen von Pflanzen oder Tieren ablaufen.
Nein, perttivalkonen hatte impliziert, dass Komplexität gleich mit der Speicherkapazität sei. Tatsächlich aber entsteht der Grad der Komplexität nicht automatisch mit den Speicherkapazitäten, sondern mit den gespeicherten Informationen, also auch den von Dir sogar genannten Funktionszusammenhängen. Bei einem über Milliarden Jahre organisierten Informationsspeicher sind die von völlig unbeherrschbarer Komplexität. Deswegen wurden ja noch nie die organischen Funktionalitäten irgend eines Bakteriums oder auch "nur" eines Virus vollständig entschlüsselt und das wird auch nie gelingen.

Du kannst den Code auslesen, also die Reihenfolge der Basen, aber Du kannst nie wissen, für was die alles codieren. Deswegen sind Agrargentechniker eigentlich wie kleine naive Kinder (bzw. wären es, wenn die Sache nicht so schlimm wäre).


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23.03.2018 um 17:21
berndw. schrieb:Die "Zuchttiere" haben sich ja nicht angepasst
@Biolehrer hat das richtig erklärt.

Der Mensch schafft eine Umgebung, in der er zu einem gewissen Grad bestimmt, welche Merkmale zu einer Fortpflanzung führen und welche nicht. Er ersetzt zu einem gewissen Grad den Zufall durch Steuerung. Das ist alle.
Die "Widernatürlichkeit" ist alleine das ersetzen zufälliger Selektion durch teilweise geteuerte Selektion.
Dass z.B. Rinder präferiert werden, die mehr Muskeln aufbauen, könnte in der Natur genau so geschehen, sofern das Mehr an Muskelmasse dort zu einem Selektionsdruck führt. In der Zucht generiert das eben der Mensch.


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23.03.2018 um 17:25
berndw. schrieb:sonst würde sich das Schema in der Natur wenigstens ansatzweise finden lassen.
Es findet sich in der Natur.

Der Mensch ist Teil der Natur und seine Fähigkeit zu abstrakten Denken ist eine natürliche Entwicklung.
Da aber der Mensch der einzige ist, dem dieses Mittel zur Verfügung steht und da dieses Mittel zwingende Voraussetzung für eine Erzeugung eines zielgerichteten Selktionsdrucks ist, kann es nirgends sonst diesen Aspekt geben. Er existiert eben einmal in der Natur.

Wir definieren nun aber "künstlich" im Sinne von "von Menschen verursacht".

Du kämpfst hier vornehmlich mit einem semantischen Problem.


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23.03.2018 um 17:34
@berndw.
berndw. schrieb:Meine von Dir zitierte Aussage bezog sich auf die Implizierung des anderen Foristen, dass "der Selektionsfaktor bestimmt, wessen Gene weitergegeben werden und wessen nicht" und damit war offenbar der menschliche Züchter als alleiniger Selektionsfaktor gemeint.
Dann solltest Du noch einmal genau nachlesen, was der andere Forist geschrieben hatte und was er damit gemeint haben könnte. Was Du jedoch daraus gemacht hast, ist, die Totalität der Natur als Ganzes zu einem Faktorenkomplex zu verquirlen, der dann als Ganzer selektierend wirkt. Und das ist nun mal falsch.

Der "gesamte Umweltdruck" manifestiert sich nun mal in Gestalt einzelner oder höchstens einiger weniger Umweltfaktoren, die auf die Variationsbreite des Genpools einer Population selektierend wirken. Und diese(r) Selektionsfaktor bewirkt dann in der Tat, welche Genome an die nächste Generation weitergegeben werden und welche nicht. Der Mensch als Züchter ist ebenfalls als Selektionsfaktor wirksam, wenn er die Phänotypen bevorzugt vermehrt, die erwünschte Merkmale aufweisen. Was soll daran nun falsch sein?
berndw. schrieb:Der relevante Selektionsdruck in seiner Gesamtheit kann niemals alleine durch den Züchter erfolgen bzw. das wäre nur bei absoluter Sterilität möglich.
Nein, der "relevante" Selektionsdruck ist der, der sich auf die Vermehrungsrate einer Population auswirkt. Im Fall von Tierzucht ist das nun mal der Mensch, der bestimmte Merkmale erhalten und vermehren will. Dass z.B. Krankheiten, Dürren usw. auch Rückschläge bewirken, ist dabei zwar bedauerlich, aber relativiert nicht die Relevanz des Züchters beim Erhalt der Haustierspezies.
berndw. schrieb:Nein, die künstliche Zucht etwas zutiefst unnatürliches, sonst würde sich das Schema in der Natur wenigstens ansatzweise finden lassen.
Das Schema wurde Dir bereits mehrfach genannt: Es handelt sich um eine Symbiose. Und Symbiosen finden sich in der Natur zuhauf. Also nichts mit "zutiefst unnatürlich" ...
berndw. schrieb:Es handelt sich hinsichtlich der in Jahrmillionen entstanden Merkmale heute zumeist um schwer verkrüppelte und kranke Organsimen, deren Erblinien dem Untergang geweiht sind.
Nur dann, wenn man sie der freien Wildbahn aussetzt. In Obhut des Menschen gedeihen sie prächtig.
berndw. schrieb:Du kannst den Code auslesen, also die Reihenfolge der Basen, aber Du kannst nie wissen, für was die alles codieren.
Darum ist es ja auch sinnlos, aus der Kapazität von Genomen Funktionalitäten abzuleiten, wie Du es impliziert hattest. Die ganze Rechnerei, die Du begonnen hattest, war also von vornherein für die Katz.


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23.03.2018 um 18:15
Biolehrer schrieb: Und wenn sie könnten wie sie wollten, würden sie beherzt auch auf transgene Pflanzen zugreifen, weil diese die höheren Erträge haben. Aber da sie nicht dürfen, bleiben sie eben einstweilen auf F1-Hybride beschränkt, die zwar auch ganz gute Erträge bringen, aber nicht zur Saatgutgewinnung geeignet sind. Darum müssen sie nachkaufen, was in der Summe preiswerter ist, als selber Saatgut zu gewinnen. Aber frag mal einen Landwirt. Der kann Dir da bestimmt genauer Auskunft geben ... :D
Och ich finde den Gegentrend im "rückständigen" Ösiland ganz ok:
https://www.bmnt.gv.at/land/bio-lw/zahlen-fakten/Bio_Produktion.html


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23.03.2018 um 18:53
berndw. schrieb:Der Selektionsfaktor ist aber - wie nun schon mehrfach gesagt - in der Natur immmer die Kombination der Einflüsse des gesamten, praktisch unendlich komplexen Umweltdruckes.
Bei solch einem Schmarrn verzichte ich dankend auf jede weitere Konversation. Du hättest Dir besser mal die Auszeit fürs Nachdenken nehmen sollen. So aber scheinen mir Kulturhopfen und Kulturmalz der Extinktion entgegenzustreben.


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23.03.2018 um 20:08
perttivalkonen schrieb:Bei solch einem Schmarrn verzichte ich dankend auf jede weitere Konversation. Du hättest Dir besser mal die Auszeit fürs Nachdenken nehmen sollen. So aber scheinen mir Kulturhopfen und Kulturmalz der Extinktion entgegenzustreben.
Du hattest doch pauschal impliziert, dass "der Selektionsfakor" beim "Hausschwein" alleine der Mensch sei und das stimmt eben so nicht. Es gibt stets weiter den durch viele Faktoren wirkenden Gesamtumweltdruck, wie jene der Parasiten. Und Dein Vergleich: "Windows95 und der Homo sapiens sind quasi "gleich komplex"" war nunmal völlig absurd (was Du ja wohl mittlerweile selbst gemerkt hast). Du verzichtest also, weil Dir klar geworden ist, dass Deine Argumente generell nicht stabil sind.


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23.03.2018 um 20:11
kleinundgrün schrieb:Die "Widernatürlichkeit" ist alleine das ersetzen zufälliger Selektion durch teilweise geteuerte Selektion.Dass z.B. Rinder präferiert werden, die mehr Muskeln aufbauen, könnte in der Natur genau so geschehen, sofern das Mehr an Muskelmasse dort zu einem Selektionsdruck führt. In der Zucht generiert das eben der Mensch.
kleinundgrün schrieb:Wir definieren nun aber "künstlich" im Sinne von "von Menschen verursacht".Du kämpfst hier vornehmlich mit einem semantischen Problem.
Wir drehen uns jetzt im Kreis. Also nochmal: >> Es finden sich in der vom neolithischen Menschen unbeeinflussten Natur bei
keinem Lebewesen irgendwelche Merkmale, die (beweisbar) nur zum ausschließlichen Nutzen einer anderen Lebensform gebildet worden sind.

Zum Rauswinden verschwurbelst Du selbst doch nun die Semantik, um die Wirklichkeit an Dein Wunschbild anzupassen. Ich habe nichts zu "kämpfen", meine Aussagen sind klar und eindeutig.


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23.03.2018 um 20:34
Biolehrer schrieb:Der "gesamte Umweltdruck" manifestiert sich nun mal in Gestalt einzelner oder höchstens einiger weniger Umweltfaktoren, die auf die Variationsbreite des Genpools einer Population selektierend wirken.
Der Gesamtumweltdruck besteht aus unzählbar vielen Einflüssen, alleine die der Parasiten sind bei allen Tieren und Pflanzen
unüberschaubar komplex (weswegen ihre Immunsysteme zu jeder Sekunde äußerlich unerkennbar, aber heftig am Arbeiten sind). Die gegenüber dieser Gesamtheit am besten passende Kombination der Merkmale einer neuen Generation werden sich am ehesten reproduzieren, das ist bei o.g. seit Hunderten Millionen und insgesamt seit über vier Milliarden Jahren so.
Biolehrer schrieb: berndw. schrieb:Nein, die künstliche Zucht etwas zutiefst unnatürliches, sonst würde sich das Schema in der Natur
wenigstens ansatzweise finden lassen.

Das Schema wurde Dir bereits mehrfach genannt: Es handelt sich um eine Symbiose. Und Symbiosen finden sich in der Natur zuhauf. Also nichts mit "zutiefst unnatürlich" ...
Nein, die künstliche Zucht hat nichts mit Symbiose zu tun. Sie ist etwas zutiefst unnatürliches, sonst würde sich das Schema in der Natur wenigstens ansatzweise finden lassen.

Darwin hat das doch so deutlich erklärt, dass es deutlicher nicht mehr geht. Er würde sich wohl im Grab umdrehen, wenn er sehen könnte, dass die Menschen nun trotz seiner Arbeit völlig den Kontakt zu den Mechanismen der Natur verloren haben.
Biolehrer schrieb:Nur dann, wenn man sie der freien Wildbahn aussetzt. In Obhut des Menschen gedeihen sie prächtig.
Verkrüppelte Lebewesen können nicht "prächtig gedeihen". Und ohne Medikamente bzw. Pestizide würden die mittlerweile fast alle zügig absterben (Durch die parasitären Teile des Gesamtumweltdruckes). Deine Aussage zeigt leider auf drastische Weise, wie "weit" der Mensch nunmehr gekommen ist.


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23.03.2018 um 23:31
@berndw.

Im Gegensatz zu dir muss ich den meissten Mitdiskutanten Recht geben!
Du verschwurbelst dich in ein doktrinaeres "Das geht so nicht" weil du es so glaubst.
Ohne Pest- o. Herbi-, Myko-,Bio- oder sonstige "ziede" waeren alle unsere Kreationen lebensfaehig, die dienen nur der Effiziens und sind keine Voraussetzung!
Ich verstehe auch deine Intention nicht wirklich. Fast alles ist irgendwie voneinander Abhaengig, wurden hier schon verschiedene Beispiele aufgefuhrt.
Du betreibst doch einen Feldzug gegen Entwicklungen, die nur fuer Dich unnatuerlich scheinen. Ob unser Tun moralisch Richtig ist, ist ein anderer Thread, aber biologisch funktioniert es!
Ich habe bei mir ein paar vom Aussterben bedrohte Nutztierrassen auf dem Hof um sie zu erhalten. Aber auch da greift natürliche Evolution, der Mensch hat sie gezuechtet zum "beiderseitigen" Nutzen, der Mensch nutzt und die Art vermehrt/erhaelt sich. Die Rahmenbedingungen aendern sich und ohne Nutzen fuer den einen faellt die Existenzgrundlage fuer den Anderen aus.
Natur ist weder Ethisch noch Moralisch, nur Ursache und Wirkung!



:pony:


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24.03.2018 um 01:50
@all

Nun, aus meiner sehr bescheidenen Sicht der Unkenntnis dieses Themas, sehe ich explizit die Zucht durch den Mensch, im Grunde als das Ausnutzen der Arterhaltung. Letztlich geht es einem Organismus doch nur um seine Arterhaltung. Ganz gleich ob es nun durch "natürliche“ Evolution oder "unnatürliche" geschieht, wenn die Art "merkt/mitbekommt" dass dies gewährleistet ist, passt sie sich doch weitestgehend und aber auch Umweltbedingt daran an, oder nicht?

Somit relativiert sich für mich jeglicher Einfluss, ob natürlich oder unnatürlich. Grob ausgedrückt, dem Leben ist es egal, solange es leben kann.


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24.03.2018 um 04:03
Auf der einen Seite die, die nach Darwins Thesen von vor einer gefühlten Kazillion Jahren Menschlicher Entwicklung (die exponential zu verlaufen scheint), megapanik bekommen, weil die Natur und blabla.
Auf der andren Seite die, die Panik kriegen weil Rechenpower etc, und KI ist ja sooooo schlimm...

Wir werden die KI im Griff haben, und die KI wird die Genetik im Griff haben. Or so we think.

Und irgendwann ist unsre Welt erstmal ein riesiges Netz an Rechenpower die wir nicht verstehen, aber die die Natur im Griff hat.

Verstehen wir die Natur wirklich? Nö.

Verstehen wir Künstliche Intelligenz? Nö. Die ist uns ja jetzt schon davongaloppiert. Aber wir haben sie "im Griff". Denken wir.

Für Ottonormalbürger wird sich NULL verändern. Von nichtverstehen zu nichtverstehen.

Weiterleben werden wir ganz OK, alles wird gut ;)


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24.03.2018 um 06:57
Praktisch sieht das einfach so aus, dass der Bauer dann auf eine andere Sorte wechselt.
Einer hatte hier letztes Jahr auch eine Missernte.
Boden aufbereiten, andere Sorte ausprobieren...
Ist ja nicht so, dass es nur eine Sorte Mais gibt und eine Sorte Schwein.
Die Politik muss in anderen Ländern halt schauen, dass die Landwirte nicht zu Nomaden werden, die den Boden verbrauchen und dann einfach einen neuen kaufen.
Sondern damit müssen die dann halt leben oder den Laden dicht machen, vielleicht kommt irgendwann mal ein anderer Landwirt, wenn es der Natur wieder besser geht.
Spätestens, wenn sich die Lebensmittelpreise verhundertfachen, wird schon ein Umdenken eintreten.
Wenn nicht, gibt es halt mal etwas stärkeren Druck beim Menschen, spätestens dann regelt sich das auch. :D


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24.03.2018 um 08:41
berndw. schrieb:Der Gesamtumweltdruck besteht aus unzählbar vielen Einflüssen, alleine die der Parasiten sind bei allen Tieren und Pflanzen unüberschaubar komplex (weswegen ihre Immunsysteme zu jeder Sekunde äußerlich unerkennbar, aber heftig am Arbeiten sind).
Der Haken an Deiner Argumentation ist, dass diese "unzählbar vielen Einflüsse" sowohl bei Wildorganismen wie auch bei Nutzorganismen gleichermaßen präsent sind und somit keinen selektierenden Effekt aufweisen. Relevant sind bei Wildorganismen innerartliche Konkurrenz sowie Fressfeinde und Nahrungskonkurrenten anderer Arten.

Größere nichtbiologische Ereignisse, wie z.B. Wetterextreme oder Vulkanausbrüche mit nachfolgenden Abkühlungen oder gar Meteoriteneinschläge können zwar auf einen Schlag verheerende Auswirkungen haben, aber das ist dann eher die Ausnahme als die Regel. In der Regel reduzieren sich die relevanten Selektionsfaktoren auf einige wenige, die man mit intraspezifischer und interspezifischer Konkurrenz benennen kann.

Und was das Hausschwein betrifft, ist nun mal der Mensch als Züchter für den Fortpflanzungserfolg der einzige relevante Selektionsfaktor, weil sich Hausschweine üblicherweise in Stallungen befinden und nicht in freier Wildbahn, wo sie mit Wildschweinen um Nahrung konkurrieren müssten.
berndw. schrieb:Nein, die künstliche Zucht hat nichts mit Symbiose zu tun.
Offenbar doch, denn der Nutzen ist wechselseitig gegeben: Beide werden satt und vermehren sich.
berndw. schrieb:sonst würde sich das Schema in der Natur wenigstens ansatzweise finden lassen.
Ameisen "züchten" Blattläuse (und halten denen Marienkäferlarven vom Leib), Termiten züchten Pilze, die sich dann auch prächtig vermehren und den Termiten dafür wichtige Nährstoffe liefern. Es gibt also sehr wohl vergleichbare Erscheinungen in der nichtmenschlichen Natur. Man muss sie nur wahrnehmen wollen.
berndw. schrieb:Darwin hat das doch so deutlich erklärt, dass es deutlicher nicht mehr geht.
Darwin hat erklärt, dass in der Natur die Selektion angesichts endlicher Ressourcen und geometrischer Progression der Vermehrungsrate die Rolle des Züchters übernommen hat. Der Unterschied ist der, dass der Züchter (Darwin beschreibt in seinem Einleitungskapitel die Taubenzucht) nicht abwartet, bis sich die geometrische Progression an der Nahrungsknappheit stößt, sondern im Vorfeld auf erwünschte Merkmale achtet, die er vermehrt wissen will.

Der Faktor intraspezifische Konkurrenz fällt komplett weg, so dass sich Tauben nicht mit anderen Tauben um das Futter streiten müssen, sondern der Züchter entscheidet nach seinem Gutdünken, was sich vermehren darf und was nicht. Und dann kommen eben solche Rassen heraus, die in freier Widbahn nicht überlebenstauglich sind, weil sie dann der Konkurrenz mit Wildtauben ausgesetzt wären, die in Bezug auf Nahrungsbeschaffung nun mal fitter sind als Haustauben.

Das eine wie das andere ist ein natürlicher Prozess. Die künstliche Zuchtwahl ist lediglich ein manipulierter Prozess, aber kein unnatürlicher, weil immer noch auf natürlichen Gegebenheiten beruhend.
berndw. schrieb:Verkrüppelte Lebewesen können nicht "prächtig gedeihen".
"Verkrüppelt" ist auch der falsche Ausdruck. "Hochgezüchtet" wäre besser. Und hochgezüchtete Arten gedeihen nun mal prächtig unter Zuchtbedingungen, die der Züchter so einrichtet, dass sie sich prächtig erhalten und vermehren können. Pestizide und Antibiotika gehören sicher auch dazu, aber das liegt eben daran, die lästige Konkurrenz durch invasive Kulturfolger vom Acker bzw. aus dem Stall vertreiben zu müssen, so gut es eben geht. Und es klappt ja offenbar sehr gut. :)


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24.03.2018 um 09:22
@berndw.:
berndw. schrieb:[Künstliche Zucht] ist etwas zutiefst unnatürliches, sonst würde sich das Schema in der Natur wenigstens ansatzweise finden lassen.
Unabhängig von dem, was @Biolehrer zu diesem Punkt geschrieben hat: Aus dem Umstand, dass etwas nicht in der Natur vorkommt, folgt in keiner Weise, dass es nicht funktionieren und nützlich sein kann. Das allermeiste von dem, was wir als "Technik" bezeichnen, kommt nicht in direkt vergleichbarer Form in der Natur vor, und funktioniert trotzdem ganz hervorragend.


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24.03.2018 um 10:18
uatu schrieb:Aus dem Umstand, dass etwas nicht in der Natur vorkommt, folgt in keiner Weise, dass es nicht funktionieren und nützlich sein kann. Das allermeiste von dem, was wir als "Technik" bezeichnen, kommt nicht in direkt vergleichbarer Form in der Natur vor, und funktioniert trotzdem ganz hervorragend.
Dass hochindustrialisierte Landwirtschaft und all deren "Nebenwirkungen" nun insgesamt betrachtet "ganz hervorragend" funktioniert klingt schon ziemlich euphemistisch.


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24.03.2018 um 11:01
@cortano: Es geht in dem zitierten Abschnitt um die Widerlegung der allgemeinen Schlussfolgerung "lässt sich nicht in der Natur finden" = "schlecht", nicht spezifisch um Technik in der Landwirtschaft. Es ist allgemein bekannt, dass industrialisierte Landwirtschaft auch Probleme mit sich bringt. Die wurden in der Vergangenheit gelöst, und die werden auch in der Zukunft gelöst werden. Die Doomsday-Propheten von Malthus bis zum Club of Rome haben den wissenschaftlich/technischen Fortschritt und die dadurch erweiterten Möglichkeiten stets weit unterschätzt.


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24.03.2018 um 11:24
Off-Topic: @RobynTheTiny:
RobynTheTiny schrieb:Wir werden die KI im Griff haben ...
Da bin ich mir -- trotz meiner allgemein optimistischen Einstellung -- nicht so sicher, siehe z.B. die entsprechende Diskussion zur technologischen Singularität ab hier.


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24.03.2018 um 12:17
uatu schrieb:Unabhängig von dem, was @Biolehrer zu diesem Punkt geschrieben hat: Aus dem Umstand, dass etwas nicht in der Natur vorkommt, folgt in keiner Weise, dass es nicht funktionieren und nützlich sein kann. Das allermeiste von dem, was wir als "Technik" bezeichnen, kommt nicht in direkt vergleichbarer Form in der Natur vor, und funktioniert trotzdem ganz hervorragend.
Du kannst Dir die irdische Natur praktisch wie ein riesiges Labor vorstellen, in dem seit Milliarden von Jahren unzählbar viele Experimente ablaufen. Und aus den beobachtbaren Ergebnissen lassen sich Strukturen und Gesetze herauslesen, genauso wie das auch bei der Beobachtung der Himmelskörper oder der Effekte der Gravitation funktioniert.

Wenn die gezielte Zucht zwischen verschiedenen Lebensformen nachhaltig funktionieren könnte, dann würde irgendwann jemand entsprechende Fälle gefunden und dann sogleich Darwins Theorie widerlegt haben - was aber nie passiert ist. Ein Problem dabei dies zu verstehen, liegt darin, dass der Mensch quasi denkt, seine züchterischen Handlungen seien grundsätzlich erst dadurch möglich geworden, dass er es über die Evolution seines Gehirnes exklusiv schaffen konnte.

Tatsächlich aber ist unsere Wahlzucht primitiv gegenüber dem, was z.B. zwischen Bakterien abläuft. Horizontaler Gentransfer ist dort buchstäblich Alltag. Auch wenn Du in den Medien von Gejubel über die neuesten Methoden der Gentechnik wie das CRISPR/Cas-Verfahren liest, dann handelt es sich nicht um eine menschliche Erfindung, sondern um eine Methode, mit denen viele verschiedene Bakterien und Archeen wahrscheinlich seit bis zu mehreren Milliarden Jahren "arbeiten".

Die Forscher haben also nur das kopiert, was es in der unbeherrschbar komplexen natur schon längst gab. Allerdings gibt es einen ganz bestimmten Unterschied: Die Mikroorganismen nutzen ihre gesamten evolutionären Erfindungen nur etwa zur Verteidigung gegen Phagen oder zur Adaption von für sie selbst nützlichem Erbgut. Nicht hingegen verwenden sie es zur Zucht anderer Lebensformen. Und der Grund kann nur sein, dass es nicht funktioniert. Sie würden aufgrund ihrer Spezialisierung in eine evolutionäre Sackgasse laufen, weil das Ergebnis ihrer Zucht gegenüber dem Umweltdruck untergeht. Und genau das passiert in diesen Momenten auch dem Menschen.


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24.03.2018 um 12:25
Biolehrer schrieb:Ameisen "züchten" Blattläuse (und halten denen Marienkäferlarven vom Leib), Termiten züchten Pilze, die sich dann auch prächtig vermehren und den Termiten dafür wichtige Nährstoffe liefern. Es gibt also sehr wohl vergleichbare Erscheinungen in der nichtmenschlichen Natur. Man muss sie nur wahrnehmen wollen.
Was für eine gezielte Verfälschung. Tatsächlich wurde noch nie ein einziger empirischer Nachweis dazu erbracht, dass Ameisen Blattläuse oder Termiten Pilze "züchten". Denn mit dem Begriff "Zucht" wird ja "die kontrollierte Fortpflanzung mit dem Ziel der genetischen Umformung bezeichnet. Dabei sollen gewünschte Eigenschaften verstärkt und unerwünschte Eigenschaften durch entsprechende Zuchtauslese zum Verschwinden gebracht werden." (da allgemeine Quelle habe ich diese Definition mal eben aus wikipedia kopiert).

Es geht also beim "Züchten" um die gezielte und generationsübergreifende Manipulation der Merkmale von anderen Lebensformen vorrangig zum Vorteil des Manipulators und somit genau das, was Darwin in der Natur ausgeschlossen hat. Wenn Du nicht nur im Nickname sondern auch in Wirklichkeit Biolehrer bis, dann haben die selbst Schüler den idealen Manipulator, um sie in die Irre zu führen. Ok, wenn du stattdessen z.B. für für die Agrarindustrie arbeitest, dann ist da eine gewisse Legitimation, die stellen ja sogar Leute für solche Täuschungen der Öffentlichkeit ein.

Die Blattläuse sind es, die die Ameisen anlocken. Und auch bei Symbiose von Ameisen oder Termiten zu Pilzen wird mittlerweile ähnliches angenommen. Bei den Attinis (Blattschneiderameisen) favorisieren viele Experten mittlerweile das "Transission first"-Modell, nach der der Pilz vor zig Millionen Jahren damit angefangen hat, jene "Knospen" zu bilden, die von den Ameisen so gerne gefressen werden - weil er so viele Vorteile hat. Er hat demnach ein Angebot entwickelt und die Ameisen haben es unter millionenjähriger Abwägung des Gesamtumweltdruckes angenommen. Auf keiner Seite hat aber Zucht stattgefunden.


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