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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

18.05.2018 um 17:05
EvilParasit schrieb:Die gefährlichkeit von Glyphosat wurde nicht nachgewiesen.
EvilParasit schrieb:Das warscheinlich Krebserregend bezieht sich aber auf den Stoff selbst, nicht auf die Menge oder den Einsatz.
Es gibt eine einzige Studie welche "wahrscheinlich Krebserregend" angibt die meisten anderen sind "Wahrscheinlich nicht Krebserregend". Das ist aber nicht der Einzige Punkt, ebenso wichtig ist die Toxizität und diese ist sehr wohl auf die Menge bezogen. Nachweislicher Einfluss hat Glyphosat beispielsweise auf Schwangerschaften:
zwischen 2015 und 2016 in den USA, fanden Wissenschaftler heraus, dass mehr als 90 % der Frauen nachweisbare Glyphosat-Werte hatten und dass diese Werte signifikant mit verkürzten Schwangerschaftszeiten korrelierten
Wikipedia: Glyphosat#Exposition_von_Schwangeren

Es gibt sicher giftigeres Zeug da draußen aber völlig unbedenklich ist Glyphosat nicht. Ein weit grösseres Problem ist ja nicht mal die Toxizität selbst sondern das Unkräuter resistent gegen das Zeug werden. Schon nur aus diesem Grund sollte man sich überlegen wie Sinnvoll Pestizide in der Landwirtschaft sind. Auf Dauer wird das so nix.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

18.05.2018 um 17:37
@Nashima

Die Studien die „wahrscheinlich nicht Krebserregend“ titeln, haben mWn Glyphosat bei tatsächlich auftretenden Mengen untersucht.

Auch kann man Glyphosat falsch Anwenden, so wie in Südamerika geschehen.


Das Patent ist ausserdem ausgelaufen, und jeder Depp kann Glyphosat herstellen.

Man könnte fast meinen, dass das gebashe von Glyphosat von Monsanto gefördert wird, damit die Konkurenz keine gewinne mit Glyphosat einfahren kann :D


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Hantierer
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19.05.2018 um 00:53
@CMO

Also ich empfinde es grundsätzlich schon mal als blanken Hohn, wenn man Herbizide als "Pflanzenschutzmittel" bezeichnet. Da wird also ein Stoff, der alle Pflanzen außer die genmanipulierten gnadenlos tötet, als Pflanzenschutz verharmlost, obwohl es ein ganz übles Pflanzengift ist.

Leben wir in einer Demokratie oder in einer Kapitalokratur? Deine Rendite ist nicht das Problem der Gesellschaft, die Gesellschaft muss aber die Folgen davon tragen und die können richtig übel werden. Wo wären wir wohl schon gelandet, wenn es nicht diesen massiven Protest gäbe?

Bei uns sind die Menschen immer noch mehrheitlich gegen Gentechnik und gegen diesen massiven Einsatz von "Pflanzenschutzmitteln" - da kann nicht einfach ein Unternehmen herkommen und meinen, das würde sein Geschäftsmodell behindern. Warum lassen sie es nicht einfach, wenn die Bevölkerung das nicht will? Wie kommt ein Minister dazu, zu sagen, dass es die Bevölkerung nichts angeht, was auf den Feldern passiert? Einfach so, weil er dafür gewählt wurde? Das kann man gerne dem Weihnachtsmann erzählen, aber nicht mir.

Der "so isser halt der Schmid" hat ja völlig im Alleingang seine Zustimmung - äh die Zustimmung ganz Deutschlands - bei der EU gegeben und das war entscheidend für die Verlängerung der Genehmigung.

@Nashima @EvilParasit

Dann informiert euch mal über die Studien und Erfahrungen aus Argentinien, da gibt es mittlerweile Wissenschaftler die meinen, genug Beweise für die Schädlichkeit von Glyphosat zu haben. Kann ich auch nicht nachvollziehen, wie man überhaupt glauben kann, dass ein Stoff, der so giftig für Pflanzen ist, ungefährlich für Menschen und Tiere sein soll.

Und wie schon mal gesagt, das ist ja nicht mal notwendig, es würde nur mehr Arbeit machen, ohne diese Mittel diesen Ertrag zu erzielen. Wir hätten aber bessere Qualität, mehr Vielfalt und Nachhaltigkeit bis zur nächsten großen Naturkatastrophe. Aber wir sind einfach nur zu faul gute Landwirtschaft zu machen.


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19.05.2018 um 01:08
Hantierer schrieb:da gibt es mittlerweile Wissenschaftler die meinen, genug Beweise für die Schädlichkeit von Glyphosat
Wo behaupte ich denn das es nicht Schädlich ist? Nebender Toxizität ist es eben auf dauer keine Lösungweil es nichts mehr bringt. Liesmal die Beiträge sorgfältiger durch.


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19.05.2018 um 01:46
Hantierer schrieb:Leben wir in einer Demokratie oder in einer Kapitalokratur? Deine Rendite ist nicht das Problem der Gesellschaft, die Gesellschaft muss aber die Folgen davon tragen und die können richtig übel werden. Wo wären wir wohl schon gelandet, wenn es nicht diesen massiven Protest gäbe?
Wenn es das Wort gibt dann definitiv Kapitalokratur :D

Aber egal. Meine Rendite ist jedenfalls definitiv kein Problem der Gesellschaft.... ganz im Gegenteil sogar: die Gesellschaft profitiert sogar von meinen Gewinnen von denen ich bei jeder Ausschüttung 25% als Kapitalertragssteuer an den Staat abführe.
Bei uns sind die Menschen immer noch mehrheitlich gegen Gentechnik und gegen diesen massiven Einsatz von "Pflanzenschutzmitteln" - da kann nicht einfach ein Unternehmen herkommen und meinen, das würde sein Geschäftsmodell behindern. Warum lassen sie es nicht einfach, wenn die Bevölkerung das nicht will? Wie kommt ein Minister dazu, zu sagen, dass es die Bevölkerung nichts angeht, was auf den Feldern passiert? Einfach so, weil er dafür gewählt wurde? Das kann man gerne dem Weihnachtsmann erzählen, aber nicht mir.
Dieser besagte "Protest" ist meiner Meinung nach wie so häufig bei öffentlichen Debatten, in aller höchstem Maße kleinbürgerlich und weltfremd (sry). Das liegt natürlich nicht daran dass die Deutschen dümmer sind als andere sondern daran dass unsere Medien und (ganz besonders grüne) Politiker (warum auch immer) einfach so gerne Halbwahrheiten oder sogar falsche Informationen verbreiten um dann endlich mal wieder im Mittelpunkt der öffentlichen Wahrnehmung stehen zu können.

Das was dabei dann rauskommt ist sowas wie dein "Die Menschen sind gegen Gentechnik"...
Sowas kann man eigentlich nur sagen wenn man keine Ahnung hat was Gentechnik überhaupt ist bzw. wenn man seine Meinung auf Basis von politischen Talkshow-Diskussionen gebildet hat. Das soll kein Vorwurf sein; man kann natürlich nicht von jedem erwarten dass er ein Experte für Molekulargenetik ist.

Was ich damit nur sagen will ist dass man sich besser nicht darauf verlässt was die Medien einem erzählen wenn es darum geht eine eigene Meinung zu politischen Themen zu bilden.


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19.05.2018 um 02:56
CMO schrieb:Wenn es das Wort gibt dann definitiv Kapitalokratur :D
Dabei gibts doch schon Begriffe für sowas. Plutokratie. Und auch der Antiamerikanismus ist da seit Jahrzehnten gern mit verbandelt:
Im Nationalsozialismus war „Plutokratie“ ein Begriff, der insbesondere durch das Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda unter Joseph Goebbels häufig verwendet wurde, um Großbritannien und die USA negativ darzustellen und ihnen bösartige Pläne gegen Deutschland zu unterstellen. Goebbels setzte dabei in der Propaganda Demokratie und Plutokratie grundsätzlich gleich bzw. stellte die Demokratie als eine Unterform der Plutokratie dar.
Schon Plato und Aristoteles hielten Demokratie und Plutokratie/Timokratie für gesellschaftliche Verfallszustände, und Aristokratie für gut. Genau das, was man dann auch aus den "Protokollen der Weisen von Zion" (sollte man sich wirklich mal antun, diesen Dreck!) rauslesen kann.


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19.05.2018 um 10:27
@Hantierer

und genau in Argentinien werden Gyphosat, und andere Mittel, falsch angewendet.

Keine Schutzkleidung.
Millionen Liter werden per Flugzeug gesprüht.
Eine Mieserable Lagerung der Stoffe, welche ins Grundwasser sickern.


Aner natürlich sind Grosskonzerne daran schuld..

Man könnte auch philosophieren wieviel Menschen an WMF Küchen/ Messern gestorben sind, und das WMF ein mordender Grosskonzern ist ..


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Hantierer
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19.05.2018 um 12:46
@CMO

Während dich nur dein Profit interessiert haben die meisten doch wenigstens noch ein bisschen Bezug zur Natur und sehen ein, das sie davon abhängig sind. Und sie sehen seit über hundert Jahren, dass menschliche Eingriff meistens mehr Probleme schaffen, als sie lösen. Es gibt auch so etwas wie Erfahrungswerte, ein kollektives Bewusstsein und intuitive Wahrnehmung. Die Deutschen sind nicht dümmer als andere, die vermissen ihre Wälder und außerdem haben sie eine große Verantwortung dafür, da sie ja den meisten Chemiedreck erfunden haben - es aber weder brauchen noch wollen.
EvilParasit schrieb:Aner natürlich sind Grosskonzerne daran schuld..
Natürlich, sie sind in der Verantwortung, dafür zu sorgen, dass ihre Gifte sachgemäß angewendet werden. Oder glaubst Du etwa Monsanto oder Syngenta würden die Lieferungen einstellen, weil der Kunde viel zu viel bestellt und es unsachgemäß anwendet? Wenn man Monsanto fragt, was man gegen die resistenten Wildkräuter tun soll, sagen sie nur: Noch mehr sprühen.

Hier handeln Unternehmen mit Unternehmen, da kann man schon verlangen, dass die ihre Verantwortung auch tagen. WMF ist kein gutes Beispiel, die verkaufen schlechte Qualität zu überteuerten Preisen, das ist harmlos... Atomkraft könnte man vergleichen. Die ziehen sich auch die Gewinne raus und lassen den Giftmüll auf kosten der Gesellschaft beseitigen. Wenn die Unternehmen auch die Folgekosten der Entsorgung tragen müssten, würde sich vieles nicht mehr rechnen.

Wie wäre es mal mit dem Verursacherprinzip?
CMO schrieb:man kann natürlich nicht von jedem erwarten dass er ein Experte für Molekulargenetik ist.
Das stimmt, weil davon haben nicht mal die Molekulargenetiker selbst genug Ahnung, um Ungefährlichkeit zu garantieren. Und sie können ja nicht mal eine Notwendigkeit darlegen. Warum soll man so was machen, wenn man die Folgen nicht absehen kann und es nicht nötig ist? Würdest Du, als Eigentümer und damit Hauptverantwortlicher, für eventuelle Schäden aufkommen?

Da geht es doch nur um Patente und Marktanteile, Monsanto will selbstredend "die Welt ernähren" das bedeutet übersetzt: Die Welt vom Konzern abhängig machen und so zu beherrschen.

Jedenfalls verlasse ich mich auch nicht auf Studien und Aussagen der Konzerne, die diese Produkte verkaufen. Es ist nämlich so, dass die aller meisten Studien von den Unternehmen selbst kommen und die wenigen anderen, werden meistens nicht von den Konzernen und ihren Lobbyisten anerkannt. Und wenn sogar schon die Privat-Medien, die den Konzernen und der Wirtschaft nahe stehen, kritisch berichten, dann macht mich das sehr nachdenklich.

Das hat alles nichts mit Wissenschaft zu tun.

@Nashima

Dein letzter Beitrag klang für mich etwas relativierend. Und da wollte ich mal darauf verweisen, was es da so für Erfahrungen gibt.
Erschreckender Befund
In 99,6% der Proben war Glyphosat nachweisbar (2001 Proben). Die Glyphosatbelastung lag bei 79 Prozent der TeilnehmerInnen 5 bis 42fach über dem Rückstandshöchstwert für Pestizide im Grundwasser (0,1 Nanogramm/Milliliter). Nur 8 Proben (0,4 %) lagen unter der Nachweisgrenze des angewendeten Testverfahrens, obwohl sich mehr als die Hälfte der TeilnehmerInnen von Lebensmitteln ernährt, die ökologisch angebaut wurden.
http://www.umweltinstitut.org/aktuelle-meldungen/meldungen/urinale-jetzt-urin-auf-glyphosat-testen.html

Das Zeug ist schon überall.


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19.05.2018 um 15:07
@Hantierer

Eigenverantwortung und der Gesetzgeber haben dafür zu sorgen, dass das Zeug richtig angewendet wird.

Monsanto kann nicht verhindern, dass das zeug falsch gelagert wird, oder falsch angewendet. Stell dir vor, die Kunden von Monsanto können auch lügen..

wenn du Motoröl in den Gulli kippst, bist auch du daran schuld, und nicht das Öl. Oder Castrol ...


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20.05.2018 um 10:22
Nashima schrieb:Das was du "unselbstständige Kreaturen" nennst ist in Wirklichkeit eine Symbiose. Nach deiner Auffassung ist alleine gut was ohne menschliches Zutun existieren kann, dass aber die Natur in sich etliche Abhängigkeiten (auch ohne den Menschen) geschaffen hat blendest du völlig aus.

Ist die Blume schwach weil sie sich nur durch Bienen weiterverbreiten kann? Nach deiner Argumentation wurde die Blume durch die Biene geschwächt sowie die Biene durch die Blume weil sie ohne einander nicht mehr überlebensfähig sind.
Dieses Beispiel lässt sich auf etliche natürliche Vorgänge übertragen. Sind die Pflanzen schwach weil sie von Sonne, Wasser und Nahrung in den Böden abhängig sind? Ist der Mensch eine "unselbständige Kreatur" weil er ohne den Sauerstoff der Pflanzen nicht überleben kann? etc.

Wenn wir durch Zucht einen nachhaltige Symbiose schaffen können ist das nichts schlechtes, der Mensch beeinflusst seine Umgebung genau so wie die Umgebung ihn in seiner Entwicklung beeinflusst.
Sorry, aber du hast ein echtes Verständnisproblem. Es geht - wie nun schon bestimmt Dutzende Male ausführlich und mit Engelsgeduld erklärt - bei der Schwächung um die Reduzierung der Stabilität des Organismus gegenüber dem Umweltdruck, die dann immer und automatisch entsteht, wenn Merkmale nicht vorrangig zum eigenen Nutzen gebildet werden, sondern zu dem einer anderen Lebensform. Das ist der Punkt.

Die Fragen, mit wie vielen anderen Arten irgendwelche symbiotischen Beziehungen eingegangen werden oder welche Wechselwirkungen mit den klimatischen Faktoren bestehen haben mit diesem Punkt überhaupt nichts zu tun. Ausnahmslos jede Abänderung der Merkmale geschah zum jeweils eigenen vorrangigen Nutzen, deswegen ist der Organismus stabil. Und nur auf dieser Grundlage können echte und nachhaltige Symbiosen entstehen. Kein einziger gezüchteter "Nutzorganismus" des Menschen ist ein Symbiosepartner.


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20.05.2018 um 10:38
Hantierer schrieb:@berndw.
Ja gut, aber was schlägst Du denn als Lösung vor?
Wie schon mal ausführt: Der erste Schritt kann nur in der Aufklärung über die tatsächlichen Sachverhalte liegen. Ohne diese Grundlage können die Menschen keine Bereitschaft entwickeln, sich so anzupassen, wie es nötig wäre, um in der Sackgasse umzukehren.

Auf der physischen Ebene müsste zunächst die gesamte Landwirtschaft reformiert werden. D.h. zügiges Herunterfahren der Produktion tierischer Nahrungsmittel sowie des verzichtbaren Pflanzenanbaues (s. z.B. „Biosprit“). Schon dadurch würden global große Anteile des fruchtbaren Bodens entlastet. Dann müsste die Agrarforschung auf die Extensivierung konzentriert werden anstatt auf die Intensivierung. Lobbystrukturen der Agrarindustrie müssten aufgelöst und z.B. jegliche Subventionen in die Richtung lokaler Extensivlandwirtschaft umgelenkt werden. Letztere müsste man insbesondere in den ärmsten Regionen stark fördern. Und parallel zu all dem wäre sehr wichtig, die Menschen dazu zu bewegen weniger Nachkommen zu erzeugen.

Das sind einige Eckpunkte, aber wie gesagt: Ohne Aufklärung kann das unmöglich funktionieren. Und auch in diesem Forum hier kann man ja sehen, welch enorme Widerstände es diesbezüglich in den Köpfen gibt.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

20.05.2018 um 11:21
Hantierer schrieb:die vermissen ihre Wälder und außerdem haben sie eine große Verantwortung dafür, da sie ja den meisten Chemiedreck erfunden haben - es aber weder brauchen noch wollen.
Hab ich was nicht mitbekommen, oder haben wir in Deutschland seit gestern keine Wälder mehr?
Und ja, ich bin Deutscher aber ich habe keine Verantwortung dafür, was eine anderer Deutscher erfunden hat, weder Haber-Bosch oder sei es Siemens.


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20.05.2018 um 11:26
Hantierer schrieb:Das hat alles nichts mit Wissenschaft zu tun.
Hantierer schrieb:Das Zeug ist schon überall.
Nicht alles, was als Glyphosat betitelt wird, stammt aus Pflanzenschutzmitteln.

"Der Metabolit AMPA entsteht auch als Abbauprodukt von stickstoffhaltigen organischen Phosphonaten (Aminopolyphosphonaten), wie ATMP, EDTMP und DTPMP. Da Phosphonate in Waschmitteln, als Inhibitoren gegen Korrosion und Kesselsteinbildung in Kühl- und Kesselspeisewässern, und in der Textil- und Papierindustrie in großen Mengen eingesetzt werden, kann beim Nachweis von AMPA in Gewässern nicht ohne weiteres geklärt werden, auf welche Quelle dies zurückzuführen ist.[4]"

Wikipedia: Aminomethylphosphonsäure

Soviel zu deiner Wissenschaft.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

20.05.2018 um 13:17
berndw. schrieb:Sorry, aber du hast ein echtes Verständnisproblem.
Gebe ich gerne zurück.
berndw. schrieb:Ausnahmslos jede Abänderung der Merkmale geschah zum jeweils eigenen vorrangigen Nutzen, deswegen ist der Organismus stabil. Und nur auf dieser Grundlage können echte und nachhaltige Symbiosen entstehen. Kein einziger gezüchteter "Nutzorganismus" des Menschen ist ein Symbiosepartner.
Deine Definition der Symbiose ist schlicht falsch, da liegt der Denkfehler:
Symbiose (von altgriechisch σύν sýn, deutsch ‚zusammen‘ sowie altgriechisch βίος bíos, deutsch ‚Leben‘)[1] bezeichnet in Europa die Vergesellschaftung von Individuen zweier unterschiedlicher Arten, die für beide Partner vorteilhaft ist.
Wikipedia: Symbiose

Symbiose bedeutet nicht zwingend das die Individuen ohne einander überlebensfähig sein müssen:
Protokooperation (Allianz): Lockerste Form einer Symbiose: Beide Arten ziehen zwar einen Vorteil aus dem Zusammenleben, sind aber ohneeinander gleichwohl lebensfähig.
Eusymbiose, auch obligatorische Symbiose (altgriechisch eu, deutsch ‚gut, echt‘): Bei der Eusymbiose sind die Partner alleine nicht mehr lebensfähig.
Die arten des gegenteiligen Vorteils der Zucht sind unterschiedlich, auf Seiten des Gezüchteten ist das z.Bsp. Weiterverbreitung der Art oder Schutz vor feinden, deshalb ist es noch immer eine Symbiose, es gibt keine "Echten" und "Falschen" Symbiosen wie du das hier frei erfindest. "Falsche Symbiose" ist Parasitismus. Der Jäger und Sammler ist der grösserer Parasit als der Landwirt. Er schützt oder erhöht den Bestand seiner Beute nicht, die natürlichen Symbiosen die bei ihm bereits vorhanden sind, sind die gleichen wie beim Landwirt.

Uatu und Syndrom hatten völlig recht. Du hast dich blind in eine Idee verrannt.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

20.05.2018 um 13:32
@MajorQuimby

Chemie ist aber immer noch eine Schlüsselindustrie bei uns und damit eine wichtige Säule unseres netten Wohlstandes.

In der Studie die ich verlinkt habe ist ausdrücklich von Glyphosat die Rede, da steht nirgends, dass man da AMPA gemessen hat, auch in der ausführlichen Datenauswertung steht Glyphosat. in deinem Wikiartikel steht auch noch das:
In der Umwelt wurde AMPA häufiger und in höheren Konzentrationen als Glyphosat gefunden.[3]
...oder hast Du da was gefunden, dass sie das Metabolit gemessen haben und nicht Glyphosat direkt? Ansonsten gehe ich davon aus, dass sie explizit Glyphosat gemessen haben.

@berndw.

Wir können uns auf jedenfall auf eine gewisse Problemsituation einigen. Und deine Lösungsvorschläge sind ja mit meinen durchaus kompatibel. Sieht ja dann auch viel schöner aus, als diese riesigen Monokulturen und langweiligen Felder. :)


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20.05.2018 um 13:48
Hantierer schrieb:...oder hast Du da was gefunden, dass sie das Metabolit gemessen haben und nicht Glyphosat direkt? Ansonsten gehe ich davon aus, dass sie explizit Glyphosat gemessen haben.
Das ist unsauberes Arbeiten, Glyphosat ist viel zu kurzlebig in der Umwelt, als das es als Nachweis taugt. AMPa wird gesucht, leider sagt das AMPA, wenn es gefunden ist, nicht woher es genau stammt.


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21.05.2018 um 11:08
@MajorQuimby

Kannst Du das auch belegen? Laut Wikipedia gibt es Nachweismöglichkeiten direkt für Glyphosat und die Studie, die ich verlinkt hatte, macht keine genauen Angaben über das Messverfahren.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

21.05.2018 um 22:56
Nashima schrieb:Die arten des gegenteiligen Vorteils der Zucht sind unterschiedlich, auf Seiten des Gezüchteten ist das z.Bsp. Weiterverbreitung der Art oder Schutz vor feinden, deshalb ist es noch immer eine Symbiose, es gibt keine "Echten" und "Falschen" Symbiosen wie du das hier frei erfindest. "Falsche Symbiose" ist Parasitismus. Der Jäger und Sammler ist der grösserer Parasit als der Landwirt. Er schützt oder erhöht den Bestand seiner Beute nicht, die natürlichen Symbiosen die bei ihm bereits vorhanden sind, sind die gleichen wie beim Landwirt.

Uatu und Syndrom hatten völlig recht. Du hast dich blind in eine Idee verrannt.
Glaubst Du allen Ernstes, dass Deine Nachkommen echte Vorteile hätten, wenn sie von einem anderen Lebewesen zu dessem vorrangigem Nutzen gezüchtet würden? Das geht doch schon rein theoretisch nicht. Nur die gesamtheitliche Ausrichtung zum Bestehen gegenüber allen Faktoren des Umweltdruckes kann für eine Lebensform nachhaltig vorteilhaft sein. Deswegen war sich ja Darwin so sicher und deswegen sind z.B. fast alle heutigen Nutzpflanzen außerhalb der bewirtschafteten Äcker nicht mehr überlebensfähig.

Du als offenbar besonders engagierter Märtyrer der Sklavenzüchtung kannst zwar sagen: "Meine Sklaven haben viele Vorteile. Ich füttere sie, sie bekommen von mir einen Platz zum Schlafen und kein natürlicher Feind schafft es, sie aufzufressen. Also züchte ich sie weiter und intensiver nach meinen Vorstellungen zu meinem vorrangigem Nutzen und erkläre dies hiermit zu einer echten Symbiose". Aber das ist ja völliger Unsinn, denn die freien Ahnen hatten über Hunderte Millionen Jahre selbstständig überlebt und jede Deiner Manipulationen führt ganz automatisch zur Schwächung der entsprechenden Fähigkeiten. Deine Wirkung ist also parasitär.

Übrigens hattest Du mit dem "gegenteiligen Vorteil" einen schönen Freudschen Fehler eingebaut, also kapierst Du es eigentlich schon.


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22.05.2018 um 02:04
berndw. schrieb:Glaubst Du allen Ernstes, dass Deine Nachkommen echte Vorteile hätten, wenn sie von einem anderen Lebewesen zu dessem vorrangigem Nutzen gezüchtet würden?
Das ist eine philosophische Frage, wir sind hier aber in Wissenschaft und deine Behauptungen im EP bezogen auf Darwin und die Landwirtschaft wurden hier unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten von mehreren Usern bereits mehrfach widerlegt.

Aber ich will mal nicht so kleinlich Sein und Antworte ebenfalls mit einer philosophischen Frage auf welche deine anfängliche Frage schlussendlich hinauslaufen wird: Was ist der Sinn des Lebens?
berndw. schrieb:Nur die gesamtheitliche Ausrichtung zum Bestehen gegenüber allen Faktoren des Umweltdruckes kann für eine Lebensform nachhaltig vorteilhaft sein.
Und darin liegen deine Denkfehler:

1. Der Mensch ist Teil des "gesamt Umweltdruckes" (was auch immer du damit genau meinst),

2. Jede Lebensform ist in erster Linie darauf bedacht zu Leben und das mit den gegebenen Umständen, auch wenn das bedeutet eine andere Lebensform zum eigenen Vorteil oder Überleben zu nutzen.
berndw. schrieb:Du als offenbar besonders engagierter Märtyrer der Sklavenzüchtung kannst zwar sagen: "Meine Sklaven haben viele Vorteile. Ich füttere sie, sie bekommen von mir einen Platz zum Schlafen und kein natürlicher Feind schafft es, sie aufzufressen.
Anscheinend hast du es nicht so mit Defninitionen, Sklaverei bezieht sich per Definition ausschliesslich auf Menschen Besitz und Handel. Eine Pflanze ist kein Mensch und hat auch nicht die selben Bedürfnisse. Deine Pipi Langstrumpf Definitionen kannst du gerne in der Schwurbel Ecke auspacken aber in der Wissenschaft entbehrst du damit jegliche Diskussionsgrundlage. P.S. Die "Natur" ist keine Person.

Wikipedia: Sklaverei
berndw. schrieb:Aber das ist ja völliger Unsinn, denn die freien Ahnen hatten über Hunderte Millionen Jahre selbstständig überlebt und jede Deiner Manipulationen führt ganz automatisch zur Schwächung der entsprechenden Fähigkeiten. Deine Wirkung ist also parasitär.
Nein, deine Definition von Starken und Schwachen Organismen hinkt gewaltig, wenn nur Stark währe was Selbstständig und ohne Einfluss von Anderen Organismen Überleben kann, währen wir über das Stadium vom Einzeller nicht herausgekommen. Nach deiner Definition müssten auch Blumen und Bienen Parasiten sein weil sie ohne einander nicht könnten.

Fassen wir doch mal deine These Zusammen:

1. Organismen sind nur stark wenn sie "Selbstständig" überleben können.

2. Symbiosen sind nur echt wenn sie über millionen von Jahren entstehen.

3. Es gibt einen "Gesamtumweltdruck" und der wird ausschliesslich nur dann umgangen wenn der Mensch züchtet.

Finde die Fehler....


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22.05.2018 um 11:00
Nashima schrieb:Das ist eine philosophische Frage, wir sind hier aber in Wissenschaft und deine Behauptungen im EP bezogen auf Darwin und die Landwirtschaft wurden hier unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten von mehreren Usern bereits mehrfach widerlegt.

Aber ich will mal nicht so kleinlich Sein und Antworte ebenfalls mit einer philosophischen Frage auf welche deine anfängliche Frage schlussendlich hinauslaufen wird: Was ist der Sinn des Lebens?

berndw. schrieb:
Nur die gesamtheitliche Ausrichtung zum Bestehen gegenüber allen Faktoren des Umweltdruckes kann für eine Lebensform nachhaltig vorteilhaft sein.

Und darin liegen deine Denkfehler:

1. Der Mensch ist Teil des "gesamt Umweltdruckes" (was auch immer du damit genau meinst),

2. Jede Lebensform ist in erster Linie darauf bedacht zu Leben und das mit den gegebenen Umständen, auch wenn das bedeutet eine andere Lebensform zum eigenen Vorteil oder Überleben zu nutzen.

berndw. schrieb:
Du als offenbar besonders engagierter Märtyrer der Sklavenzüchtung kannst zwar sagen: "Meine Sklaven haben viele Vorteile. Ich füttere sie, sie bekommen von mir einen Platz zum Schlafen und kein natürlicher Feind schafft es, sie aufzufressen.

Anscheinend hast du es nicht so mit Defninitionen, Sklaverei bezieht sich per Definition ausschliesslich auf Menschen Besitz und Handel. Eine Pflanze ist kein Mensch und hat auch nicht die selben Bedürfnisse. Deine Pipi Langstrumpf Definitionen kannst du gerne in der Schwurbel Ecke auspacken aber in der Wissenschaft entbehrst du damit jegliche Diskussionsgrundlage. P.S. Die "Natur" ist keine Person.

Wikipedia: Sklaverei

berndw. schrieb:
Aber das ist ja völliger Unsinn, denn die freien Ahnen hatten über Hunderte Millionen Jahre selbstständig überlebt und jede Deiner Manipulationen führt ganz automatisch zur Schwächung der entsprechenden Fähigkeiten. Deine Wirkung ist also parasitär.

Nein, deine Definition von Starken und Schwachen Organismen hinkt gewaltig, wenn nur Stark währe was Selbstständig und ohne Einfluss von Anderen Organismen Überleben kann, währen wir über das Stadium vom Einzeller nicht herausgekommen. Nach deiner Definition müssten auch Blumen und Bienen Parasiten sein weil sie ohne einander nicht könnten.

Fassen wir doch mal deine These Zusammen:

1. Organismen sind nur stark wenn sie "Selbstständig" überleben können.

2. Symbiosen sind nur echt wenn sie über millionen von Jahren entstehen.

3. Es gibt einen "Gesamtumweltdruck" und der wird ausschliesslich nur dann umgangen wenn der Mensch züchtet.

Finde die Fehler....
Was für ein Durcheinander. Die vorgebrachte These ist doch ganz einfach (jetzt zum gefühlt hundertsten Male): Alle Merkmale einer jeden Lebensform passen sich immer zum vorrangigen eigenen Nutzen an, niemals hingegen zum vorrangigen Nutzen einer anderen Spezies. Das gilt auch im Rahmen der Koevolution etwa mit (künftigen) Symbiosepartnern, Parasiten oder Fressfeinden.

Abseits unserer Wirkungen wurde deswegen noch nie ein noch so winziges Merkmal bei einer Lebensform nachgewiesen, das sich zum ausschließlichen Nutzen einer anderen Spezies gebildet hat. Da man heute weiß, dass die Manipulationsprozesse schon unter Mikroben weitaus vielfältiger und komplexer sind als jene unserer Landwirtschaft, muss es einen definierbaren Grund geben. Und der kann nur darin liegen, dass so etwas eben nicht dauerhaft funktioniert, weil die entsprechend manipulierten Erblinien gegenüber dem Umweltdruck zunehmen instabil werden und dem Untergang zugehen. Deswegen benötigen die Organismen im Laufe der Zeit und bei Zunahme des Grades der Manipulation auch zunehmende Unterstützung zum Bestehen gegenüber den Faktoren des Umweltdruckes (Also z.B. mehr Pestizide, Wasser, Dünger).


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