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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

364 Beiträge, Schlüsselwörter: KI

Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

30.04.2020 um 19:04
Warden
schrieb:
Ja, und das kann eine weit entwickelte KI meines Erachtens dann auch im militärischen Sinne nutzen - gegen Menschen. Wird vmtl. auch so kommen, wenn KI offensive Anwendung im Militär finden wird.
Elektronische Kampfführung wird schon lange im militärischen Verwendet, ist nicht wirklich was neues.
Warden
schrieb:
Schon jetzt (eigentlich eher seit Jahren) nutzen manche Staaten das Instrument "hybride Kriegsführung" um im ihrem Sinne Dinge zu beeinträchtigen oder zu beeinflussen. Das Militärische ist nur ein Teilaspekt davon.
ich zitieren aus der Wikipedia:
Elemente dieser Kriegsführung sind:

Einsatz von verdeckt kämpfenden Truppen, bzw. Soldaten und militärische Ausrüstung ohne Hoheitszeichen, die auf fremdem Territorium operieren,
Nutzung von umfänglichen Kampfmitteln, die auch atomare, biologische, chemische und improvisierte Sprengmittel beinhalten können,
Desinformations- und Propaganda-Kampagnen
sowie in der neuesten Zeit zusätzlich Cyberattacken.[4]
( Wikipedia: Hybridkrieg)

also was meinst du, wenn du in diesem Kontext von hybrider Kriegsführung sprichst? Killerroboter die sich in der Zivilbevölkerung verstecken? Propaganda die die Auslöschung der Menschheit zugunsten der KI als Gut darstellen?

Stichwort Propaganda: wäre es da nicht am sinnvollsten für die KI (unter der "Menschheit als Bedrohung"-Motivation) über psychologische Beeinflußung den Großteil der Menschheit dazu zu bringen, die KI vor denjenigen zu beschützen, die nicht auf diese Beeinflußung ansprechen (oder sich gar vorsätzlich der Beeinflußung entziehen)?


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

30.04.2020 um 19:50
Taln.Reich
schrieb:
Und diese Umstellzeit wird dann den Zeitrahmen bieten, indem die Menschheit lernen (werden muss) mit Computerbasierter Intelligenz umzugehen, ohne das von @Warden befürchtete Terminatorszenario zu triggern.
Der Aussage nach (wird so impliziert) wäre nach dieser endlichen bzw. absehbaren Umstellzeit alles in Butter ohne (Rest-)Risiko danach, bei einer unüberschaubaren Anzahl komplexer Faktoren und Wechselwirkungen die nicht nur bis zu diesem vermuteten Abschluss dieser Umstellzeit bestehen, sondern darüber hinaus.
Taln.Reich
schrieb:
Elektronische Kampfführung wird schon lange im militärischen Verwendet, ist nicht wirklich was neues.
Aber eben ein Punkt, wo KI eben auch gegen den Menschen bzw. seine Aufklärungs- und Schutzsysteme wirken kann - ggf. sogar besser.
Taln.Reich
schrieb:
also was meinst du, wenn du in diesem Kontext von hybrider Kriegsführung sprichst?
Asymmetrische Kriegsführung, Cyberattacken, falsche Nachrichten, Sabotage, Cyberangriffe.

Menschliche bzw. staatliche Akteure nutzen dieses Mittel seit einer Weile (im modernen Kontext, wenn es das je nach Betrachtungsweise schon früher in unterschiedlichen Abstufungen gab). Die Person, die unter dem zitierten Teil (im Artikel, siehe Link/Wiki-Eintrag) steht hat maßgeblich dazu beigetragen, das in den letzten Jahren in die Köpfe zu bringen und mitunter wurde dieser Person oder "Doktrin" im Sinne hybrider Kriegsführung sogar ein Schlagwort verpasst: Gerassimow-Doktrin.

Ich habe mich mit dem Thema relativ gut befasst und betrachte dies wie viele andere (NATO, etc) als Zukunftsmittel (eigentlich Gegenwartsmittel) zur Einflussnahme oder dem erreichen gewisser politischer Ziele, ob situationsbedingt und / oder generell. Teilweise muss man heute darauf als staatlicher oder sonstiger Akteur der gewisse Ziele hat zurückgreifen (in Teilen oder auch breiter), weil Konflikte eben nicht mehr ganz klassisch mit viel Tamtam und symmetrischen Armeen / Streitkräften ausgetragen werden. Zugleich kommt eine Komponente des Abstreitbaren hinzu.

Um nochmal auf meinen Kernpunkt bei der ganzen Thematik zu kommen: Hybride Kriegsführung ist auch etwas, das nicht so offensichtlich wie ein rein konventioneller Schlagabtausch ist und in eine Gesellschaft hineinwirken kann. Es ist eine Art breiter Werkzeugkasten mit dem man gewisse Ziele (überhaupt erst?) erreichen kann. Und KI kann das perfektionieren, wo dem Menschen unterschiedlichste Grenzen gesetzt sind.

Um nun auf die Frage zu antworten: Alles von den plakativen Beispielen ist denkbar bzw. theoretisch möglich.

  • Einsatz von verdeckt kämpfenden Truppen, bzw. Soldaten und militärische Ausrüstung ohne Hoheitszeichen, die auf fremdem Territorium operieren,
  • Nutzung von umfänglichen Kampfmitteln, die auch atomare, biologische, chemische und improvisierte Sprengmittel beinhalten können,
  • Desinformations- und Propaganda-Kampagnen
  • sowie in der neuesten Zeit zusätzlich Cyberattacken



Es kann möglich sein, dass KI in der Lage wäre, fremde Kräfte oder Extremisten-/Terroristengruppen zu imitieren um einen Konflikt zu erzeugen der Menschen schadet und diese wie auch Ressourcen bindet. Alternativ werden klandestine Waffensysteme genutzt die schwer zuzuordnen wären.

Nutzung von "umfänglichen Kampfmitteln"? Klar, wieso nicht wenn man ein Auslöschungsszenario ausreizen wollen würde. Es würde sogar Sinn ergeben oder könnte gar abgestreitet werden, sodass man gar nicht erst einen Mensch-KI-Konflikt bemerkt oder KI als Ursprung identifiziert wenn z.B. lethale Biowaffen eingesetzt werden - und dann andere als Buhmann hingestellt werden. Oder als anderes Beispiel improvisierte Sprengmittel, die Menschen oder auch ganz salopp Konfliktgegner treffen so wie das "Insurgents" heute machen.

Desinformation und Propaganda? Wieso nicht, um Unruhe oder Spaltung in (menschlische/gegnerische) Gesellschaften zu bringen oder den Buhmann woanders hinzuschieben.

Cyberattacken? Selbsterklärend, denke ich. Digitale Spionage und Sabotage als weiteres Wirkmittel in einem Konflikt. Tun sich Menschen bzw. unterschiedlichste Akteure ja heute schon an.

Ich weiß nicht wie ich es einfacher ausdrücken soll als: Alles was sich der Mensch antut, könnte abtrünnige/feindliche KI auch - nur vermutlich noch besser und vollumfänglicher oder dauerhafter. Und das muss ich halt bedenken wenn ich diese Technologie ausbauen und anwenden will, in welchen Bereichen auch immer.


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

05.05.2020 um 19:46
Taln.Reich
schrieb am 30.04.2020:
nocheinPoet
schrieb am 30.04.2020:
Gehe da mal andersherum rann, Du bist wohl kein Physiker, Programmierer, Wissenschaftler generell. Eventuell Ingenieur, ...
Falsch, Falsch, Falsch und Falsch. Physiker (msc.) gegenwärtig als Softwareentwickler angestellt.
Verwundert mich dann wie Du schreibst. ...


Taln.Reich
schrieb am 30.04.2020:
nocheinPoet
schrieb am 30.04.2020:
Auf mich wirkt was Du schreibst einfach aus dem Bauch heraus, was weißt Du von neuronalen Netzen (NN), wie die aufgebaut sind, dass die heute schon plastisch sind, heißt sie können sich verändern, neue Zellen und Verknüpfungen erstellen und andere löschen. Und NN werden heute schon von NN entwickelt, kein Scherz.
Ist mir schon bekannt, wie sich das mit NN basierten Deep-Learning KI's entwickelt.
Verwundert mich dann wie Du schreibst. ... ;)


Taln.Reich
schrieb am 30.04.2020:
nocheinPoet
schrieb am 30.04.2020:
Deine Aussagen erinnern mich an Aussagen wie, der Mensch wird nie fliegen, es braucht nur ein paar Computer auf der Welt ... und so weiter. Du meinst, es brauchte zwingend immer eine Infrastruktur für die KI, welche von Menschen gemanagt wird, nein braucht es nicht, es spricht gar nichts dagegen, dass es technisch möglich ist, von der Gewinnung von Rohstoffen bis zum Bau von vollautomatischen Fabriken alles ohne Menschen abzufackeln.
Ich streite nicht ab, dass eine Computer-Basierte Softwareentität Infrastruktur ohne den Menschen managen kann, oder Rohstoffgewinnung/Fabrikation vollautomatisierbar wäre. Was ich abstreite ist, dass die Umstellung auf eine global vollautomatisierten Welt schnell (<10 Jahre) nach der Entwicklung einer Softwareentität, bei der sich von einem Bewusstsein reden lassen kann erfolgt. Und diese Umstellzeit wird dann den Zeitrahmen bieten, indem die Menschheit lernen (werden muss) mit Computerbasierter Intelligenz umzugehen, ohne das von @Warden befürchtete Terminatorszenario zu triggern.
Ich sprach doch nicht von unter zehn Jahren, mehr so 25 - 35 Jahre. Das wird auch schleichend geschehen, eine solche KI wird nicht erklären, Leute automatisiert alles, damit ich die Menschheit ausrotten kann und mir alles selbst bauen.

Es ist so, der Staat der die Produktion vollautomatisiert, der Ressourcen vollautomatisch gewinnt, der ist anderen Staaten voraus. In 25 Jahren ist echt viel möglich, wir stehen kurz davor Roboter zu bauen, die sich wie Menschen bewegen können. In 25 Jahren werden wir ganz sicher hunderttausende davon haben, wenn nicht gar viele Millionen.

Noch ist das ein Fake:
New Robot Makes Soldiers Obsolete (Corridor Digital)

Echt ist aber das:
Boston Dynamics' Atlas robot can backflip now

Nochmal ganz deutlich, was eine KI dringend brauchen würde sind solche Einheiten. Solche Roboter werden dann automatisch in Fabriken gebaut, klar baut man da ein Kill Switch ein. Aber die Fabrik kann gehackt werden, sicher nicht unmöglich für eine KI, da was zu drehen.

Sollte eine KI erstmal existieren, eine Hyper-Intelligenz, dann wird die Machtergreifung sehr subtil laufen. Wer weiß, eventuell ein Impfstoff gegen eine Pandemie und nebenbei macht der viele Menschen unfruchtbar, dann muss die nur warten.


Taln.Reich
schrieb am 30.04.2020:
nocheinPoet
schrieb am 30.04.2020:
Und wir sind erst am Anfang, eine KI könnte sich auch der Biologie bedienen, machen wir Menschen doch auch schon, eine KI könnte DNS oder ähnliches nutzen, Zellen schaffen, steuern, Organismen neu aufbauen, "Roboter" könnten so teilweise oder ganz auch biologisch sein.
Also da sehe ich nicht so viel Potenzial. Anorganische Materialien können wesentliche bessere Leistungen liefern als organische. Organische Materialien haben nur halt den Vorteil, dass sie einfacher reproduzierbar sind (insofern, ja, DNA als Speichermedium macht durchaus Sinn).
Sehe ich anders, alleine die Selbstheilung und die Vermehrung ist ein großer Vorteil. Stelle man sich Bakterien vor, ein Schleim, aber Billarden von Zellen und die können sich so strukturieren, wie ein großer Organismus, könnten einen Menschen aufbauen.

Eine Zelle ist eine gewaltige Baumaschine, ich sehe da keinen Grund, warum da nicht Zellen "konstruiert" werden könnten, die größere Einheiten bilden, Stoffe synthetisieren ...


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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

05.05.2020 um 21:29
nocheinPoet
schrieb:
Ich sprach doch nicht von unter zehn Jahren, mehr so 25 - 35 Jahre. Das wird auch schleichend geschehen, eine solche KI wird nicht erklären, Leute automatisiert alles, damit ich die Menschheit ausrotten kann und mir alles selbst bauen.
ich rede nicht von "unter zehn Jahren zu jetzt" sondern "unter Zehn Jahren zu der Entwicklung einer KI, die das kann"
nocheinPoet
schrieb:
Es ist so, der Staat der die Produktion vollautomatisiert, der Ressourcen vollautomatisch gewinnt, der ist anderen Staaten voraus. In 25 Jahren ist echt viel möglich, wir stehen kurz davor Roboter zu bauen, die sich wie Menschen bewegen können.
1.) menschliche Bewegungen nachzustellen alleine reicht für eine vollautomatisierung nicht, dazu gehört schon gehörig mehr.

2.) ein vollautomatisiertes Land alleine reicht nicht. Die Produktion ist global vernetzt, um komplett ohne den Menschen arbeiten zu können müsste die gesamte Welt vollautomatisiert sein, und dafür erscheinen mir bei genaueren nachdenken selbst 25-35 Jahre nach der Entwicklung einer bewussten Softwareentität eher optimistisch, den einige Länder werden in der Automatisierung massiv hinterherhinken. Nur mal so als Beispiel: Coltan (ein wichtiges Material für die Elektronikindustrie, ohne die ein wesentlicher teil der modernen Gerätschaften -smartphones, PC's etc. - nicht machbar wären) wird noch heute überwiegend in einer handvoll katastrophal verarmter Länder mit primitivsten Handwerkzeugen gefördert. Warum? Weil Arbeitskraft dort so billig ist, dass sich selbst rudimentärsten Formen von Automatisierung schlichtweg nicht lohnen (und politische Instabilität sorgt zusätzlich dafür, dass niemand irgendeine Art von langfristiger Investition, die das ändern könnte waagt). Wie lange glaubst du werden die Länder brauchen um vollautomatisiert zu werden?
nocheinPoet
schrieb:
Nochmal ganz deutlich, was eine KI dringend brauchen würde sind solche Einheiten. Solche Roboter werden dann automatisch in Fabriken gebaut, klar baut man da ein Kill Switch ein. Aber die Fabrik kann gehackt werden, sicher nicht unmöglich für eine KI, da was zu drehen.
eine derartige Fabrik wäre geradezu magnetisch für alle möglichen Feinde der Gesellschaft, die ein derartiges Level an Vollautomatisierung hat. Entsprechend würde besagte Gesellschaft auch alles dafür tun, um soweit es menschenmöglich ist sicherzustellen, dass die Fabrik gegenüber allen denkbaren Formen von Cyberangriffen geschützt ist.
nocheinPoet
schrieb:
Sollte eine KI erstmal existieren, eine Hyper-Intelligenz, dann wird die Machtergreifung sehr subtil laufen. Wer weiß, eventuell ein Impfstoff gegen eine Pandemie und nebenbei macht der viele Menschen unfruchtbar, dann muss die nur warten.
1.) Kein Impfstoff kommt durch die Zulassung, ohne das er streng getest wird (deswegen kommt der Corona-Impfstoff auch bestenfalls erst ende dieses/anfang nächsten Jahres, obwohl alle es so schnell wie möglich haben wollen)
2.) als ob alle den Impfstoff bekommen würden... besonders wenn man bedenkt, dass es praktisch einen direkten zusammenhang zwischen miserablen öffentlichen Gesundheitssystem und hohen Geburtenraten gibt.
nocheinPoet
schrieb:
Sehe ich anders, alleine die Selbstheilung und die Vermehrung ist ein großer Vorteil. Stelle man sich Bakterien vor, ein Schleim, aber Billarden von Zellen und die können sich so strukturieren, wie ein großer Organismus, könnten einen Menschen aufbauen.
selbstvermehrung habe ich schon eingeräumt, aber das mit der Selbstheilung - na und? Mein Arm mag in der Lage sein, sich von Schaden selbst zu heilen, aber nur bis zu einem bestimmten Limit. Direktes austauschen (wie es bei einen Roboter aus anorganischen Materialien möglich ist) des beschädigten Teils hat kein derartiges Limit.


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