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Die Entstehung des Universums

91 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Entstehung
ozas
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Die Entstehung des Universums

21.07.2003 um 13:09
@Palladium
jetzt werd ich mal die flitzebogen durchschneiden.
die these klingt gut, hat aber einen entscheidenen haken. da der urball schon unendliche werte hat, also auch seine energie, hat ein nochmaliger zuwachs an unendlicher energie keine auswirkungen, denn unendlich mal 2 = unendlich, um es mal salopp zu sagen. demnach kann der urball nicht aus einer unschärfe verschärft werden.
der urball kann auch nicht schwingen, denn dann müßte er sich periodisch in einen noch nicht vorhandenen raum bewegen. eine äußere einwirkung ist auch nicht definiert, eben aufgrund des nicht vorhandenen raumes.
die zeit zu definieren, von mir aus die planckzeit, zu der alles begann, ist ebenfalls sinnlos, denn zeit definiert man ja anhand periodischen prozessen, wie planetenumläufe oder anderes. da das universum aber bis jetzt ein expandierendes chaos war, verläuft alles straight von allem weg, also nix periodisches.
was mir noch einfällt, ist, daß eine gedämpfte schwingung sich derart verhält, daß der nullpunkt von einer auslenkung aus nie erreicht wird (aperiodischer grenzfall). das sieht man bei an türen, die oben mit einem mechanismus am zuknallen gehindert werden. bei diesem fall ist die schwingfrequenz imaginär. gesetz den fall, daß die ausdehnungsrate des universums sich ebenfalls gedämpft verhält aber trotzdem sich für immer ausdehnt, kann man annehmen, daß es mit einer gewissen imaginären frequenz schwingt. dann wäre die rotverschiebung an quasaren eine bremsstrahlung von elektromagnetischer energie. weitere folgen kann man sich ja ausmalen.


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21.07.2003 um 13:24
erstmal möchte ich wissen, was du mit "urball" meinst.
du sprichst wieder von unendlichkeiten. aber die habe ich ja mit der renomierung aus der welt geschaft. klar, wenn man nicht an dei effizienz der renomierung glaubt, dann macht meine these wirklich keinen sinn. aber deshalb erwähne ich sie ja auchso ausdrücklich.

"da der urball schon unendliche werte hat, also auch seine energie, hat ein nochmaliger zuwachs an unendlicher energie keine auswirkungen, denn unendlich mal 2 = unendlich, um es mal salopp zu sagen."

ich weiß auch nicht, worauf du damit hinaus willst.
der "urball" erhält seine energie ja erst durch due unschärfe; vorher exestiert er ja gar nicht!
in meiner these gibt es NICHTS vor der entstehung des universums, also der zeit- energie unschärfe. da gibt es keinen urball oder sonstwas.

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ozas
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21.07.2003 um 13:42
wenn ich von einer unendlichkeit spreche, meine ich i. a. sehr große werte, nicht im eigentlichen sinne unendlich.
ok, wenn aus einer unschärfe die energie ensteht, und das nichts in sich extrem symmetrisch ist, dann könnte es auch mehrere unschärfe-kugel entstehen, die bei einer explosion, oder wie man das auch immer ausdrücken möchte, sich gegeneinander bewegen. es wird ja nicht ausgeschlossen, daß die unschärfen auch mehrmals auftreten. eigentlich ist die wahrscheinlichkeit äußerst klein, daß die unschärfe an energie nur einmal existierte.


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21.07.2003 um 14:35
meinst du eine mehrfach auftretende energie unschärfe in ein und dem selben system? das halte ich für unwahrscheinlich. es müsste sich dann schon jedesmal ein neues sytem, ergo ein neues universum auftun

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lévia
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21.07.2003 um 17:23
Wenn du eine ehrliche Meinung hören willst, wovon ich ausgehe, muss ich sagen, dass ich irgendwann aufgehört habe die Fehler und Ungereimtheiten in deiner Spekulation zu zählen. Zumal du zu Beginn nur das beschreibst, was die Urknall Theorie besagt - nämlich dass es einen Anfang gab; das wäre ja annehmbar, wenn du einfach sagen würdest, dass du in deiner Vorstellung von diesem Prinzip ausgehst. Interessanterweise gerätst du aber letztlich zu einer Beschreibung, die besagt, dass die Raumzeit schon immer hat existieren müssen - was dir vielleicht nicht aufgefallen ist. Ich will deine Idee an diesem Punkte garnicht in Stücke reißen, dir vielmehr den Rat geben die Unschärferelation erst zu verstehen, ehe du sie einsetzt. Denn keine deiner Ausführungen, die auf ihr beruhen, sind annähernd korrekt.

Btw.: Wenn ich deinen Gedankengang als richtig annehmen würde, käme dabei ein Schwarzes Loch von beinahe unendlich geringer größe heraus, was doch ein recht ungemütliches Universum wäre oO


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21.07.2003 um 17:37
"Interessanterweise gerätst du aber letztlich zu einer Beschreibung, die besagt, dass die Raumzeit schon immer hat existieren müssen - was dir vielleicht nicht aufgefallen ist."

aha, wo denn?

"Wenn ich deinen Gedankengang als richtig annehmen würde, käme dabei ein Schwarzes Loch von beinahe unendlich geringer größe heraus, was doch ein recht ungemütliches Universum wäre oO "

aha, wieso denn?

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lévia
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Die Entstehung des Universums

21.07.2003 um 18:08
Zunächst definierst du das Nichts, was dich aber automatisch darauf bringt, dass es kein Nichts gegeben hat.
Du sagtest: "jetzt haben wir ein system mit energie und zeit, bewegungen sind nun möglich". D.h. alles davor gab es nicht, weil du deiner Theorie zufolge direkt zu diesem Punkt gelangst.
Anschließend sei das Volumen des Universums unwahrscheinlich gering, während eine zum Volumen umgekehrt proportionale Energiemenge in diesem komprimiert sei. Damit wird unweigerlich ein Zustand der Singularität erreicht, der nur dasselbe Volumen einehmen kann, wie das Universum besitzt. Damit ist dein Mini Universum bloß ein Schwarzes Loch.


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21.07.2003 um 20:12
ja, es wäre schon ein mini- universum, wenn man diesen zustand der enormen raumkrümmung als konstant ansieht. wie ich aber gesagt habe, kann es sein, dass sich aus der energie kurzeitig virtuelle teilchen bilden., je größer ihre masse, desto kleiner ihre lebensdauer. diese teilchem müssten zweifelloß eine enorme masse haben, denn ein gesetz der physik besagt, dass je kleiner ein raum ist, indem ein teilchen eingesperrt ist, desto großer muss dessen masse sein. ausserdem haben wir ja einen enormen energiebetrag. wenn sich nun aus diesem vakuum ein extrem massereiche teilchenbildet, dass für seine entstehung sämtliche vorhandene energie verschlingt, dann hätten wir nun keine energie mehr, sondern ein extrem schweres und extrem kleines teilchen, dass die raumzeit um sich selber zu einem kontinuum krümmt. ich will jetzt mal (rein hypothetisch) sagen, dass dieser zustand der materie, extrem schwer und extrem klein, energetisch nicht sehr praktisch ist. diese vermutung basiert auf beobachtungen, die zeigen, dass sich kurzzeitige sehr schwere teilchen aufbhlähen und in kleiner teilchen zu zerfallen, wodurch ein energetisch günstigerer zustand erreicht werden kann. also, für unser urteilchen würde das heisen, dass es sofort, nachdem es sich gebildet hat, sich aufbläht, und das seeehr schnell, da seine masse unglaublich groß ist, und dann in kleinere bestandteile zerfällt. man hat jetzt 2 möglichkeiten zur auswahl; entweder entstehen bei diesem zerfall alle teilchen, die wir heute in unserem universum finden könen, oder der zerfallsprozess wiederholt und wiederholt sich immer weiter, wobei der zerfallsrate pro zeitintervall freilich abnehmen muss, da die ursprüngliche materie mittlerweile auf sehr viele teilchen aufgeteilt sein müsste.

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lévia
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Die Entstehung des Universums

21.07.2003 um 21:34
"Ein gesetz der physik besagt, dass je kleiner ein raum ist, indem ein teilchen eingesperrt ist, desto großer muss dessen masse sein."

Wie lautet denn der Name dieses Gesetztes?


"ausserdem haben wir ja einen enormen energiebetrag."

Nein, hätten wir nicht, da die Energie nur in Form von Teilchen existieren kann. Damit müsste all diese Energie zu jedem Zeitpunkt gleichzeitig in Teilchen gebunden sein, da sie schließlich vorhanden ist. Das bedeutet, dass bereits ein Teilchenmeer existiert, dieses nicht erst entstehen müsste.
Wir können auch nicht einfach ein Superteilchen erschaffen, welches alle Energie in sich trägt, da jedes Teilchen - egal an welchem Punkt der Raumzeit - dieselbe Energiemenge besitzt. Es mag schwerer oder leichter wirken, dieser Umstand hat aber letztlich nichts mit seinem inneren Zustand zu tun, sondern ist Gravitationsbedingt. Und selbst wenn wir ein Superteilchen solcher größenordung und Masse hätten, würde es im Folgenden, wie auch das Teilchenmeer, in eine Singularität zusamenstürzen, da dass Mini-Universum das kritische Volumen für diese Masse a priori bei weitem unterschreitet.
So gesehen ist dein hypothetisches Superteilchen das Schwarze Loch selbst, da, wie gesagt, dieses Teilchen sofort zu einem solchen kollabieren würde.

Der Raum ist zu klein, die Energie zu groß. Da kann sich die Natur wehren wie sie will, in solch einem System scheint es gar keine andere Möglichkeit zu geben.


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lordsith
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21.07.2003 um 21:56
Konnte euch grad so folgen aber was ist "Unschärfe"?
Wär euch sehr dankbar wenn das noch erklärt werden könnte......*peinlich sei*


{BHC}LordSith(RED)


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lévia
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21.07.2003 um 22:50
Das bezieht sich auf die Heisenberg'sche Unschärferelation.
Sie besagt, das es unmöglich ist den Aufenthaltsort und Impuls eines Teilchnes gleichzeitig und mit beliebiger Genauigkeit festzustellen.

Wenn ich z.B. genau weiß, wo sich ein Elektron befindet, kann ich nicht ausrechnen/messen welchen Impuls es besitzt; und umgekehrt. D.h je genauer ich eine Größe kenne, umso ungenauer (unschärfer) wird die andere.


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22.07.2003 um 06:35
"da die Energie nur in Form von Teilchen existieren kann."

schonmal was von strahlung gehört?
insofern läuft deine kritik ins leere; denn es gab vor dem urteilchen keine weiteren teilchen, erst nach dessen zerfall.
was das mit der singularität angeht, da magst du recht haben.
wenn man aber davon ausgeht, dass das urteilchen sich mit einer extremen geschwindigkeit ausbreitet, wäre es dann denkbar, dass die raumkrümmung nicht "hinterher käme"? falls dem so wäre, könnte man auich sagen, dass dieses teilchen sich aufbläht, und vor der exzensiven krümmung des raumes in alle heuet sichbaren teiclehn zerfällt. so wäre das problem der singularität gelößt, denn ein einzelnes elektron ist dafür ja viel zu leicht.

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ozas
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22.07.2003 um 14:41
wollte nur mal loswerden, daß das gesetz über die nullpunktenergie besagt, daß sich die energie eines teilchens quadratisch zum rauminhalt vergrößert. das ist der grund, warum das wasserstoffatom stabil ist.


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ozas
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22.07.2003 um 14:41
wollte nur mal loswerden, daß das gesetz über die nullpunktenergie besagt, daß sich die energie eines teilchens quadratisch zum rauminhalt vergrößert. das ist der grund, warum das wasserstoffatom stabil ist.


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22.07.2003 um 16:53
in welchem bezug sagst du das jetzt?

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lévia
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Die Entstehung des Universums

22.07.2003 um 17:02
"schonmal was von strahlung gehört?"

Strahlung besteht aus Teilchen, falls du schon mal etwas vom Welle-Teilchen Dualismus gehört haben solltest. Zumal ich denke, dass, wenn dieses System von Teilchen überflutet ist, welche stetig Energien aneinander abgeben, dieses System sofort kollabieren müsste. Ob du viele kleine, oder ein großes Teilchen hast, ist in sofern irrelevant, da sich letztlich alle Teilmassen addieren. Die Summe dieser Teilmassen sollte dann diejenige Masse ergeben, die dein Superteilchen besitzt. Kurz gesagt, ist dein Superteilchen das Schwarze Loch selbst, denn das Teilchenmeer würde kollabieren. Dabei fallen alle Teilmassen zusammen und werden eins, was genau dieses Superteilchen darstellt.
Dass ein einzelnes Teilchen alle Energie besitzt ist nämlich nicht möglich, da jede Teilchenart aus einer gewissen Energiemenge aufgebaut ist. Egal wie schnell es sich bewegt, oder welcher Schwere es ausgesetzt ist, ändert sich der Betrag seines inneren Zustandes nicht. Ich kann nicht einfach annehmen, dass all die Energie in z.B. ein Elektron investiert wird, was zum Ausgleich einfach in Volumen und Masse zunimmt; wobei eine Expansion dieses Teilchens ebenfalls unmöglich ist. Selbst wenn es dies täte, würde dies nach deiner Theorie bereits nicht mehr funktionieren können, da, wenn der Raum aufgrund des expandierenden Teilchens sich vergrößere, die vorhandene Energie verringert würde. Da du sagtest, dass der kleine Raum eine große Energie zur Folge hat, würde damit ebenso ein expandierender Raum ein Verschwinden der Energie zur Folge haben. D.h. das Teilchen und der Raum können nicht gleichzeitig expandieren, denn wenn dies der Raum täte, müsste das Teilchen schrumpfen.


² ozas: Kennst du ne Website dazu? Bisher hab' ich, was dieses Thema betrifft, nämlich nur unwissenschaftlichen Schund gesehen.


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22.07.2003 um 17:21
1. welle teiclhe dualismus ist mr nicht unbekannt. allerdings machst du einen fehler; energie kann sowohl als teiclhen, als auch als strahlung in erscjeinung treten. beides gleichzeitig ist absolut falsch. es gibt keine zustandsform, bei der teilchen eine wellenbahn fliegen, oder wie du dir das auch immer vorstellen magst.
entweder teilchen oder welle, gleichzeitig geht aber nicht.

ich muss dir wieder widersprechen; es macht schon einen unterschied, ob es ein teilchen oder viele sind. die entstehenden teilchen fliegen ja mit enormer v weg, und vergrößern so den raum; diese v erhalten sie, weil die lokalisierungsenergie in dem moment, wo das urteilche zerfällt extrem groß ist, wenn die teilchen aber nun den ursprügnlichen raum ausdehnen vewrteilt sich die materie auf ein größeres feld. wenn nun auch noch die v ausreichend groß ist, um der gravitation der anderen teilchen als summe zu entkommen (was durchaus denkbar wäre) dann wäre mit zunehmender t die materie auf einen imemr großeren raum verteilt.
natürlcih ergeben die einzelmassen zusammen addiert die masse, des urteilchens, aber wa sspiel das für eine rolle? mittlerweile haben sich alle teiclhen auf eij rieseiges feld verteilt, sodass ein elemntarteilchen keine singularität mehr bilden kann.

"Dass ein einzelnes Teilchen alle Energie besitzt ist nämlich nicht möglich, da jede Teilchenart aus einer gewissen Energiemenge aufgebaut ist"

wer sagt, dass wir alle teilchenarten kennen? ganz am anfang muss die materie nicht aus quarks oder was auch immer aufgebaut gewesen sein.
vielleicht gab es zu beginn weitere exotische teilchen, von denne wir keine ahnung haben.


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lévia
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22.07.2003 um 18:59
Nein, glaub' mir, da ist kein Fehler.
Ich muss dir an dieser Stelle aber den dringenden Rat geben, dir nicht einzubilden, die Naturwissenschaften zu verstehen, nur weil du einige Gesetzmäßigkeiten auswendig gelernt hast und dergleichen. So prägst du dir ein völlig falsches Bild von all diesen Dingen ein, was dir am Ende nur noch mehr Schwierigkeiten bringen wird. D.h. du hast falsches Wissen, weil du für das, was du lernst, garkein Verständnis besitzt und du damit auch nur Wirrwarr interpretieren kannst. Aus falschen Gesetzen ergeben sich wieder falsche, wodurch du am Ende garnichts mehr richtig verstehen wirst. Das ist auch hier schon deutlich zu sehen und ich wüsste auch nicht, wie ich es anders erklären sollte, so das es dir einleuchtet, weil es dem was du gelernt zu haben glaubst garnicht entspricht.

Btw. ist der Welle-Teilchen Dualismus sehr wohl gleichzeitig, anders wäre es auch garnicht möglich und mache keinen Sinn.


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22.07.2003 um 19:31
aha, danke für deinen hinweiß - du scheinst die weißheit ja mit löffeln gefressen zu haben.
ich habe die gleiche disskusion schon mal hier geführt, war mir auch nicht sicher und habe meinen physik lehrer gefragt, welcher mir die sache mit dem welle teilchen dualismus erklärt hat. also brauch ich mich hier gar nicht mit dir zu streiten, denn ich weiß, was sache ist - zumindest in diesem punkt.

das meine these haken hat, ist mir mittlerweile auch klar, desshalb habe ich sie ja auch am ende des postings als sehr hypothetisch dargestellt. insofern macht es mir keine bauchschmerzen, wenn ich fehler darin erkenne.




habe ich irgendwo behauptet, die ganze naturwissenschaft zu verstehen?
habe ich irgendwo behauptet, alles zu wissen?
habe ich irgedwo behauptet, alle meine thesen seine empirisch unumstößlich?

nein, das habe ich ganz sicher nicht und desshalb ist es nicht rechtesn, wenn du mich hier wie ein idiot darstellt.

also halte mal den ball schön flach.

deine beschuldigung, ich würde ein völlig falsches bild von der physik haben ist genauso falsch, wie beleidigend.
ich gammle immer noch in der 10. klasse rum, und mein wissen, auch wenn es natürlich alles KOMPLETT falsch ist, kann ich mir nur autodidaktisch näherbringen. willst du mir nun unterstellen, ich wäre ein schwachkopf, weil ich ich mich nicht mit irgendeiner beschissenen raumkrümmung auskenne oder weil ich heißenbergs verfickte unschärferelation nicht begriffen habe?

mein gott, ich bin vielleicht nicht so clever wie du, was neue wissengebiete angeht. und da kann es schon mal passieren, dass man irgendwas falsch versteht.

dankeschön, levia, dankeschön für deine aufklärung bezüglich meiner dummheit.

glückwunsch, du hast den klugscheißer contest gewonnen.

jetzt kannst du dir ja ein loch ins knie bohren und schauen, ob sägemehl rauskommt.

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lévia
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22.07.2003 um 19:56
Es ist nicht meine Absicht, dich als dumm darzustelen oder dich zu beleidigen. Ich erkenne lediglich das Problem, weil ich es bereits bei vielen anderen Leuten gesehen habe und das ja nicht sein muss. Mir ist auch bewusst, dass es nur autodidaktisch geht, denn ich bin Autodidakt seit der 4. Klasse und kenne die damit verbundenen Schwierigkeiten. Ich versuche nur darauf aufmerksam zu machen dass, wenn du dir die Dinge falsch einprägst und so deine Vorstellungen damit aufbaust, du nur schwer wieder davon loskommen wirst, wenn dir plötzlich jemand sagt, dass eigentlich alles anders ist.

Übrigens hat dein Lehrer es entweder falsch erklärt, oder er hat sich nicht gut ausgedrückt. Auf Lehrer zu vertrauen ist in diesem Fall eh so ein Sache, die an meiner Schule kommen kaum mit, wenn ich sie was frage. Aber dafür kenne ich wiederrum Professoren, auf deren Kenntnisse ich vertrauen kann.


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