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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

42 Beiträge, Schlüsselwörter: Überlichtgeschwindigkeit, Wurmloch, Zeitparadoxa

Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 11:45
Es ist allgemein bekannt, dass Reise mit Überlichtgeschwindigkeit in unserem 4-Dimensionalen Raumzeit Kontinuum nicht möglich sind.
Wenn ich nun schneller von A nach B gelangen möchte, bietet sich theoretisch die Reise durch ein Wurmloch an.

Jetzt heisst es öfters, dass Reisen mit ÜL zu einem Zeitparadox führen, weil das Raumschiff FRÜHER an Ort B eintrifft, als es von Ort A aufgebrochen ist. Sprich: Ich breche um 10:00 Uhr auf, komme aber um 9:00 Uhr an und kann dann irgendwie meinen Start um 10:00 Uhr verhindern.


Ist mir bei Reisen durch Wurmlöcher nicht ganz einsichtig. Wenn ich um 10:00 Uhr starte und für die Reise zu einem 1 Lichtstunden entfernten Objekt 5 Minuten brauche, bin ich, laut meiner Uhr, um 10:05 da. Ein Beobachter am Startpunkt sieht um 11:05 - seiner Zeit - wie ich an Ort B ankomme.


Nehmen wir ferner an, Beaobachter A und B haben sich auf eine Uhrzeit geeinigt, die an beiden Ort gleich sein soll. Für Beobachter A und B ist es gleichzeitig 10:00 Uhr.

Um 10:05 tauche ich bei Beobachter B auf, obwohl B erst um 11:00 sehen kann, wie ich in das Wurloch eintauche.

Jetzt könnte man sagen: Ja, ich bin früher angekommen, als ich aufgebrochen bin, aber ich habe keine Chance, mich per z.B. Funksignal davor zu warnen, an Punkt A in das Wurmloch zu fliegen und damit ein Paradox auszulösen.


Oder wenn ich die Strecke Erde - Pluto per Wurmloch mit theoretisch 10facher Lichtgeschwindigkeit zurücklege, würde ich statt 6 Stunden nur 36 Minuten brauchen, aber ich komme definitiv später an, als ich aufgebrochen bin. Für Beobachter am Start und Zielpunkt mag das ja verwirrend sein, aber ich sollte doch kein Großvater Paradoxon oder sowas ähnliches verursachen können, oder?


Habe ich da was falsch verstanden oder bezieht sich dieses "Früher" nur auf den unmöglichen Fall der Überlichtgeschwindigkeit im Normalraum?



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 12:24
@sirlazarus

Es gibt keine Wurmlöcher, ergo erzeugen sie auch kein sog. Zeitparadoxon. Ich denke, es wird dir keiner eine wissenschaftlich fundierte Aussage liefern können, zu einem Objekt, welches real nicht existiert.



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 13:54
Zitat von sirlazarus
sirlazarus
schrieb:
weil das Raumschiff FRÜHER an Ort B eintrifft, als es von Ort A aufgebrochen ist. Sprich: Ich breche um 10:00 Uhr auf, komme aber um 9:00 Uhr an und kann dann irgendwie meinen Start um 10:00 Uhr verhindern.
Wie kommt man denn darauf? Man nimmt doch nur eine "Abkürzung". Warum sollte man denn in der Vergangenheit ankommen bzw wessen Zeit ist denn die 9 Uhr?



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 14:07
Also... rein hypothetisch: Du kommst nicht eher an. Du fliegst um 10 los und kommst um 10.05 Uhr an. Du könntest allerdings (alles rein gedanklich) mit einem guten Fernrohr Deinen eigenen Start beobachten, weil Dir das Licht "hinterher fliegt". Für einen außenstehenden Beobachter ist alles normal.
Überlichtgeschwindigkeit heißt ja nicht, dass Du in der Zeit zurück fliegst.



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 15:22
Ich habe gerade sehr wenig Zeit, deshalb nur mal einen Verweis auf eine Erläuterung, warum Überlichtgeschwindigkeit zu Kausalitätsproblemen führen kann: Antitelefon. Unabhängig davon sind Wurmlöcher, wie@Peter0167 bereits ansprach, ein spekulatives theoretisches Konstrukt, für dessen reale Existenz es bisher nicht den geringsten Nachweis gibt.



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 16:59
Zitat von Peter0167
Peter0167
schrieb:
Es gibt keine Wurmlöcher
Das halte ich aber für eine sehr gewagte Aussage. Hoffen wir mal dass die Menschheit alt genug wird um diese zu widerlegen ;)

@sirlazarus
Ich glaube du scheinst da etwas zu verwechseln. Bei einem Wurmloch bewegst du dich keinesfalls mit Überlichtgeschwindigkeit fort. Du nimmst nur eine Art Abkürzung durch den gekrümmten Raum. So lange wie die Wurmlöcher sich zueinander nicht bewegen, liegt damit auch kein Zeitparadoxon vor.



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 17:47
Zitat von Bettman
Bettman
schrieb:
Hoffen wir mal dass die Menschheit alt genug wird um diese zu widerlegen
Keine Bange, wird sie nicht.

Naturwissenschaften sind nun mal empirische Wissenschaften, d.h. ein Objekt muss real existieren damit der Naturwissenschaftler daran experimentieren, und seine Theorie dazu entwickeln kann, welche immer und überall gültig ist, und Vorhersagen erlaubt.

Das geht beim Wurmloch nicht. Wurmlöcher sind rein hypothetische Gebilde, die sich aus mathematischen Lösungen komlexer Gleichungen ergeben, die aber in der Natur nicht realisiert sind. Es gibt keinen einzigen Beleg für die Existenz eines solchen Gebildes.

Das mag ja für Mathematiker interessant sein, oder für SciFi-Autoren, für die Naturwissenschaften eher nicht.



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 18:57
@Peter0167
Wie sieht es denn bei schwarzen Löchern aus?
Die Schwarzschildlösung war auch nichts anderes als ein mathematisches Spiel, aus dem man auf bestimmte Eigenschaften von schwarzen Löchern schließen konnte. Beobachten konnte man deren Auswirkungen erst ein halbes Jahrhundert später.
Warum sollte man dann nicht seine Gedanken auch an hypothetische Wurmlöcher verschwenden?



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 19:04
Zitat von Peter0167
Peter0167
schrieb:
Naturwissenschaften sind nun mal empirische Wissenschaften, d.h. ein Objekt muss real existieren damit der Naturwissenschaftler daran experimentieren, und seine Theorie dazu entwickeln kann, welche immer und überall gültig ist, und Vorhersagen erlaubt.
Und wie ist das nun mit der "dunklen Materie"?
Man hat eine Kraft in ein Modell eingebaut, obwohl diese Kraft nur in der Theorie existiert - und nur damit das Modell funktioniert. Problem ist nun: man hat eine Galaxie gefunden, die sich überhaupt nicht so verhält, wie man es erwarten würde.
Also ich kann jetzt auch nur aus den Medien berichten, ich mir so zum Thema zu fliegen...
Zeitparadoxa
So ein Großvaterparadoxon entsteht nur, wenn man in die Vergangenheit reist - also im Gedankenexperiment.
"Zeitreisen" in die Zukunft, die Methode sollte dabei komplett egal sein, verursachen solche Probleme nicht. Wie denn auch?

So zumindest rein logisch betrachtet



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 19:41
Zitat von Bettman
Bettman
schrieb:
Wie sieht es denn bei schwarzen Löchern aus?
Naja, diesen Ideen lagen ja reale Objekte (Sterne) zugrunde. Bereits Ende des 18. Jhd. dachte man über massereiche Sterne nach, von denen das Licht nicht mehr entkommen konnte. Mathematische Lösungen waren dann mit Einsteins ART möglich (Schwarzschild, Kruskal, Kerr). Da hatte man es aber immer mit realen Objekten und realer Strahlung zu tun, und versuchte deren Verhalten mathematisch zu beschreiben.

Wurmlöcher hingegen sind quasi ein "Abfallprodukt" dieser Gleichungen, oder anders ausgedrückt eine Speziallösung, der keine reale Beobachtung zugrunde liegt. Es ist ja auch nicht so, dass man nicht nachgesehen hätte ... das hat man nämlich, aber es wurde absolut nix gefunden, was diese Lösung erklären könnte.
Zitat von Negev
Negev
schrieb:
Und wie ist das nun mit der "dunklen Materie"?
DM ist auch was anderes. Hier hat man eine reale gravitative Wirkung beobachtet, für die man zunächt keine Lösung hatte. Wurmlöcher hingegen sind eine Lösung quasi ohne Problem. Nichts deutet auf solche Gebilde hin ... sie werden weder gebraucht noch ist es sinnvoll mit ihnen irgendwelche Modelle zu erstellen. Man brauch sich doch bloß mal den ganzen Quark dazu anschauen ... die einen sagen Wurmlöcher können mehrere Meter Durchmesser haben, die anderen meinen es wären nur wenige Atomradien.

Dann meinen einige, die Dinger wären nicht stabil, wenn Materie sie durchqueren würde, käme es zum Kollaps. Daraufhin haben sich andere die sog. exotische Materie ausgedacht, keiner hat ne Vorstellung davon, aber sie wirkt schon mal antigravitativ und man bräuchte ungefähr eine Jupitermasse davon. An der Stelle frage ich mich immer, was die wohl geraucht haben.... :D



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 22:08
Wurmlöcher haben ein bisschen was von den n-Dimensionen aus der Stringtheorie. Mathematische Konstrukte die sich berechnen und erklären lassen, ja die sogar existieren müssten um bestimmte Teilaspekte der Stringtheorie erklären zu können.
Aber es findet trotzdem nicht zusammen, weder die Stringtheorie noch die dazugehörigen Dimensionen. Der Nebeneffekt ist das jeder über Multidimensionen nachdenken und reden mag ohne das sie irgendwie belegt sind.



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 23:06
Zitat von Peter0167
Peter0167
schrieb:
damit der Naturwissenschaftler daran experimentieren
Der Naturwissenschaftler kann auch nur über die Dinge "lehren",die er selber auch kennt.
Dazu muss erstmal bewiesen sein,das es Wurmlöcher "nicht"gibt.

Ich finde,es reicht nicht,einfach eine Nichtexistenz zu behaupten.

Das Problem bei Wurmlöchern ist nur,man weiß nie,wo und wann sich eins auftut.



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 23:11
Zitat von LuckyLook
LuckyLook
schrieb:
Dazu muss erstmal bewiesen sein,das es Wurmlöcher "nicht"gibt.
Irrtum. Die Nichtexistenz muß nicht bewiesen werden. Abgesehen davon wird in den Naturwissenschaften rein garnichts "bewiesen".
Zitat von LuckyLook
LuckyLook
schrieb:
Ich finde,es reicht nicht,einfach eine Nichtexistenz zu behaupten.
Doch, das reicht.
Zitat von LuckyLook
LuckyLook
schrieb:
Das Problem bei Wurmlöchern ist nur,man weiß nie,wo und wann sich eins auftut.
Wieder so eine fiktive Eigenschaft eines fiktiven Phänomens.



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 23:21
Zitat von LuckyLook
LuckyLook
schrieb:
Dazu muss erstmal bewiesen sein,das es Wurmlöcher "nicht"gibt.

Ich finde,es reicht nicht,einfach eine Nichtexistenz zu behaupten.
Wenn Du danach gehst, musst Du auch alles andere für möglich halten. Und mit alles, meine ich auch wirklich alles und nicht nur Wurmlöcher oder Russells Teekanne. Mit Tatsachenbehauptungen sollte man natürlich immer vorsichtig sein, aber solange es nicht mal astronomische Beobachtungen gibt, die die Existenz von Wurmlöchern möglich oder als Erklärung gar notwendig machen, ist es sogar mehr als legitim (bis dahin) von ihrer Nichtexistenz bzw. von nicht mehr als einen rein mathematischen Ansatz auszugehen.



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 23:23
einstein-rosen-bruecken sind theoretische modelle und werden auch von namhaften wissenschaftern "diskutiert"...

das als "fiktiv" abzutun ist reine ueberheblichkeit.

wenn ueber theoretische wurmloecher nicht mehr diskutiert werden darf dann wohl auch nicht ueber eine anfangssingulaeritaet usw.



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 23:28
Zitat von neoschamane
neoschamane
schrieb:
einstein-rosen-bruecken sind theoretische modelle und werden auch von namhaften wissenschaftern "diskutiert"...

das als "fiktiv" abzutun ist reine ueberheblichkeit.
Diese namenhaften Wissenschaftler tun das selbst als fiktiv ab.
Zitat von neoschamane
neoschamane
schrieb:
wenn ueber theoretische wurmloecher nicht mehr diskutiert werden darf dann wohl auch nicht ueber eine anfangssingulaeritaet usw.
Kein Mensch behauptet, dass da nicht drüber diskutiert werden darf. Man darf dabei nur nicht aus den Augen verlieren, dass es fiktiv ist, was bei vielen Laien halt der Fall ist, und dann fängt man an, einer fiktiven Sache reale Eigenschaften anzudichten, z.B. das sich Wurmlöcher "auftun", oder dass man eine Jupitermasse exotischer Materie bräuchte, ...



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 23:42
@Peter0167

Nur weil etwas noch nicht "entdeckt" wurde, heißt es nicht, dass es nicht existiert. Oder hat in deinem Weltbild UV-Strahlung bis 1801 nicht existiert?



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Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

17.08.2020 um 23:49
Um hier auch mal etwas zu belegen:
Mit Juan Maldacena stellte er 2013 die ER-EPR-Vermutung auf. Diese postuliert eine Verbindung von verschränkten Quantenteilchen, den EPR-Paaren, durch spezielle Wurmlöcher, auch Einstein-Rosen-Brücken genannt. Die Vermutung ist ein Vorschlag zur Auflösung des durch das Feuerwall-Paradoxon von Joseph Polchinski verschärften Informationsparadoxons Schwarzer Löcher
Wikipedia: Leonard_Susskind

Leonard Süsskind, ein wahrlich namenhafter Wissenschaftler, nannte es selbst die ER-EPR-Vermutung. Diese Leute wissen ganz genau, wovon sie da reden. Wie kommst du dazu, mir Überheblichkeit zu unterstellen, nur weil ich hier auf den spekulativen Charakter hinweise, über den bei den entscheidenden Leuten eh Einigkeit herrscht?!

@neoschamane



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17.08.2020 um 23:58
Zitat von eyecatcher
eyecatcher
schrieb:
Nur weil etwas noch nicht "entdeckt" wurde, heißt es nicht, dass es nicht existiert.
Das ist prinzipiell richtig, und ich räume ein, dass meine Aussage im 2. Post dieses Threads etwas über das Ziel hinaus schießt.

Man kann die Existenz von Wurmlöchern tatsächlich nicht ausschließen, was jedoch keine statistischen Rückschlüsse auf deren Existenz zulässt.



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18.08.2020 um 00:02
ich glaube es ja nicht... wollte fast schon "danke" schreiben fuer Deine antwort...(stiltechnisch)

vermutung != fiktiv



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