Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?

Das Problem hier ist, dass Einige nicht wissen, was eine wissenschaftliche Vermutung (Hypothese) ist, was mit ihr beabsichtigt ist und was nicht.
Bitte hier
Wikipedia: Hypothese
lesen, auf den aktuellen Diskussionsgegenstand (Wurmloch)
beziehen und erst dann weiterdiskutieren.
Der Thread ist von seiner Fragestellung her überdehnt. Wir wissen nicht, ob es Wurmlöcher gibt. Also können wir auch nicht wissen, welche Eigenschaften die Dinger haben, wenn es sie denn geben sollte.
Trotzdem sollen wir hier eine spezielle (hypothetische) Eigenschaft (Zeitparadoxia) diskutieren.
Nun sind Zeitreisen und ihre Auswirkungen ja immer ein netter Diskussionsgegenstand. Trotzdem sollten alle sich darüber klar sein, dass es die Manipulation der Vergangenheit aus der Gegenwart oder der Zukunft heraus niemals geben kann, weil das Ursache und Wirkung von Ereignissen umkehren würde.
Es gibt nur eine Zeitreise: Die in die Zukunft. Passiert jede Stunde, jeden Tag. Ist aber leider nicht so spektakulär.

@sirlazarus
Für mich besteht die Möglichkeit eines Zeitparadoxons nur, wenn die Zeit aktiv beeinflusst wird z.b. durch Zeitreisen.
Ein Wurmloch, sofern es existiert, krümmt meines Wissens nach ja sozusagen nur den Raum, um von A nach B zu kommen. Ein Wurmloch hat also keinen Einfluss auf die Zeit sondern nur den Raum. Von daher kann so kein Zeitparadoxon entstehen.

@Peter0167
Vielleicht sollte man noch erwähnen dass ein Wurmloch quasi ein weißes Loch bedingt, was auch noch nicht beobachtet wurde?

Und wenn ich es richtig verstehe, sind Wurmlöcher "nur“ eine theoretische Lösung um über die Singularität "hinausrechnen“ zu können, oder?
Und um die Instabilität der WL zu lösen, hat man sich sogar eine exotische Materie bzw. eine negative Energiedichte ausgedacht sozusagen.

So einigermaßen richtig zusammengefasst?

skagerak schrieb:So einigermaßen richtig zusammengefasst?

Eher nicht.

Ich kann hier auch nur für mich sprechen, und für mich sind hypothetische Gebilde uninteressant. Das heißt aber nicht, dass mich unsaubere Formulierungen unberührt lassen. Das geht schon beim Threadtitel los: "Erzeugen Reisen durch Wurmlöcher Zeitparadoxa?"

Die Frage ist so gestellt, dass sie sowohl die Existenz von Wurmlöchern voraussetzt, wie auch die Möglichkeit durch sie zu reisen. Gefragt wird lediglich nach dem Zeitparadoxon. Mich bringt sowas auf die sprichwörtliche Palme.

Dir ist übrigens Ähnliches unterlaufen...

skagerak schrieb:Und um die Instabilität der WL zu lösen, hat man

skagerak schrieb:dass ein Wurmloch quasi ein weißes Loch bedingt

Hier setzt du die Instabilität als gegeben voraus, und bietest die Lösung eines Problems an, das im Grunde garnicht existiert.

Ebenso beim weißen Loch ... beim lesen wird suggeriert, dass ein Wurmloch selbstverständlich ein weißes Loch bedingt. Wieso eigentlich?

Weiter vorn las ich gestern, dass man nicht wissen könne, wo sich ein Wurmloch "auftut". Natürlich würde man das wissen, wenn das mit den hypothetischen weißen Löchern stimmen würde. Dann täte es sich nämlich im hypothetischen weißen Loch auf.

Worum es mir hier seit gestern geht, und worüber ich mich auch schon an anderer Stelle aufgeregt habe, man muss sehr vorsichtig sein, wenn man einem hypothetischen Gebilde wie einem Wurmloch scheinbar reale Eigenschaften andichtet, die jeglicher Grundlage entbehren, das erweckt bei einem unbedarften Leser ein völlig falsches Bild.

Deutlicher wird das vielleicht, wenn ich diese ausgedachten Eigenschaften mal aufliste:

- Durchmesser einige Atomradien bis mehrere Meter
- instabil
- es "tut sich auf"
- wird durch exotische Materie stabilisiert, welche zwar noch nicht entdeckt wurde, die aber antigravitativ wirkt
- verbindet 2 Orte im Universum miteinander
- verbindet ein Schwarzes Loch mit einem Weißen Loch
- bereits kleine Mengen exotischer Materie ermöglichen es, ein Wurmloch zu erzeugen!!! :D
- über Wurmlöcher sind keine Zeitreisen möglich

Verstehst du was ich meine? Das ist doch keine Art Wissenschaft zu betreiben. Die Naturwissenschaften sind so erfolgreich, weil sie auf realen Beobachtungen und Erfahrungen aufbauen, die stets hinterfragt und im Experiment bestätigt oder widerlegt werden. Wurmlöcher entziehen sich bisher diesen Möglichkeiten, daher sollte man sich mit ihnen auch nur in den nichtempirischen Wissenschaften befassen, wie z.B. der Mathematik oder der Philosophie.

Wäre dieser Thread in der Rubrik Philosophie erstellt worden, hätte ich kein Wort darüber verloren. Aber nun ist er schon mal hier gelandet, daher frage ich einfach mal frech nach:

- Warum bedingt ein Wurmloch ein Weißes Loch?

- Warum sind Wurmlöcher instabil?

- Warum bekommt das Spaghetti-Monster von Hülsenfrüchten keine Blähungen?

@Peter0167
Ja okay, sorry dafür, das alles natürlich nur rein hypothetisch.

Ich habe vorhin kurz den wiki dazu überflogen.
Und meine Zusammenfassung sollte nur kurz und grob sein.

Zu deinen "frechen“ Fragen:
Zur ersten Frage zitiere er ch mal Wiki:

Fällt ein Stern hingegen zu einem Schwarzen Loch zusammen, genügen die Schwarzschild-Koordinaten nicht, um das ganze Gebilde zu beschreiben. Am Ereignishorizont des Objekts findet sich eine Koordinatensingularität, über die die Schwarzschild-Koordinaten nicht hinausreichen. Es handelt sich jedoch nicht um eine physikalische Singularität, da sie sich durch Wahl neuer Koordinaten beheben lässt. Das geschieht mithilfe der Kruskal-Szekeres-Koordinaten, die auch die Raumzeit im Innern des Ereignishorizontes beschreiben. Es zeigt sich, dass es neben dem Außen- und Innenraum des Schwarzen Loches noch dazu äquivalente, gespiegelte Räume gibt. Somit zeichnet sich ein möglicher Übergang zu einem Weißen Loch ab, aus dem Materie zwar austreten, in das sie aber nicht eindringen kann.

Okay, bedingt ist wohl der falsche Ausdruck, oder?

Zur zweiten Frage zitiere ich auch noch mal Du dem Wiki:

Es gibt bislang keine experimentellen Beweise für Wurmlöcher. Wheeler und Fuller zeigten 1962 aber, dass Wurmlöcher in der allgemeinen Relativitätstheorie instabil sind.[2] Einige Wissenschaftler wie Kip Thorne[3] kommen zu dem Ergebnis, dass eine Instabilität der Wurmlochverbindung nur durch sogenannte exotische Materie verhindert werden könne. Er konstruierte unter der Annahme von deren Existenz Modelle in beiden Richtungen durchquerbarer Wurmlöcher (Morris-Thorne-Wurmloch 1988).

Zur dritten Frage:
Wahrscheinlich weil es so voll mit Spaghetti ist, dass es an Darmverschluss leidet 😜

skagerak schrieb:Das geschieht mithilfe der Kruskal-Szekeres-Koordinaten, die auch die Raumzeit im Innern des Ereignishorizontes beschreiben. Es zeigt sich, dass es neben dem Außen- und Innenraum des Schwarzen Loches noch dazu äquivalente, gespiegelte Räume gibt. Somit zeichnet sich ein möglicher Übergang zu einem Weißen Loch ab, aus dem Materie zwar austreten, in das sie aber nicht eindringen kann.

Die Kruskal-Szekeres-Koordinaten stellen auch "nur" eine mathemathische Lösung dar, mit der man ein Problem mit den Schwarzschild-Koordinaten löst. Ein in ein Schwarzes Loch einfallender Beobachter erreicht aus Sicht eines äußeren Beobachters in diesem Koordinatensystem den EH erst nach unendlicher Zeit. Der einfallende Beobachter selbst bemerkt davon nichts, für ihn verläuft der Fall durch den EH in einer endlichen Zeit, was nahe legt, dass es sich um eine Koordinatensingularität handelt, der man einfach durch den Wechsel in ein anderes Koordinatensystem entgehen kann.

Die Kruskal-Szekeres-Koordinaten werden am EH also nicht singulär, und ermöglichen somit eine komforttablere Beschreibung von Raumbereichen innerhalb und außerhalb Schwarzer Löcher. Und obwohl uns diese Lösungen einen besseren Zugang bieten, bleiben die Regionen innerhalb des EH experimentell unzugänglich, und damit sind alle diese Lösungen für die auf Empirie beruhenden Wissenschaften komplett wertlos. Klingt hart, ist aber so.

Die Kruskal-Szekeres-Koordinaten werden zwar nicht am EH singulär, bei r = 0 aber schon. Und erst diese Singularität, welche bei den Schwarzschildkoordinaten noch als "problematisch" identifiziert wurde, liefert letztlich die Lösung mit den Weißen Löchern und bringt die Wurmlöcher ins Spiel. Das kommt der Kaffeesatzleserei schon sehr nahe, wenn auch auf mathematisch hohem Niveau.

@Peter0167
Danke für die etwas ausführlichere kurze Zusammenfassung 👌

Peter0167 schrieb:...und damit sind alle diese Lösungen für die auf Empirie beruhenden Wissenschaften komplett wertlos.

Mir war das schon klar, tut mir leid dass mein grober Schnitzer dich so getriggert hat 😊

@skagerak

Ist ja nicht gesagt, dass mein Geschreibsel nun korrekt ist, in der Regel findet sich hier immer jemand, der es noch besser weiß. Warten wirs mal ab...

Allerdings ist in letzter Zeit in der Rubrik auch nicht wirklich was los, kann sein das wir da länger warten müssen, als der Beobachter, der einen in ein Schwarzes Loch einfallenden Beobachter beobachtet :D

Wäre Z. oder Yukterez noch hier, hätte ich schon längst was verbal auf die Fresse bekommen.

Peter0167 schrieb:Ist ja nicht gesagt, dass mein Geschreibsel nun korrekt ist, in der Regel findet sich hier immer jemand, der es noch besser weiß.

Selbstzweifel sind unangebracht, Du bist immer noch ein beitragsmäßiges Schwergewicht.
Die von Dir beklagte Einfallslosigkeit in der Wissenschaftssparte ist mir auch aufgefallen. Einige Threads können nicht sterben und dümpeln vor sich nin und es kommt nichts neues nach.
Ob das daran liegt, dass sich einige gute Poster zurückgezogen haben - Ufftata gehört offenbar auch dazu - oder es generell an guten Themen mangelt - wer kann das sagen?

Peter0167 schrieb:Wäre Z. oder Yukterez noch hier, hätte ich schon längst was verbal auf die Fresse bekommen.

Naja, verbal auf die Fresse bekommen glaube ich kaum, aber sicherlich hätten sie es noch ausführlicher und genauer verbessert 😉

Aber ja, ist echt etwas langweilig geworden.
Deswegen traue ich mich auch mal mit meinem gefährlichen Halbwissen hier zu kommentieren.

Da wir hier seit geraumer Zeit Gefahr laufen, komplett ins OT abzudriften, will ich zwischendurch auch mal auf die Threadfrage eingehen, die ich aber zuvor für mich umbenennen möchte:

Vorausgesetzt Wurmlöcher wären in der Natur realisiert, und man könnte sie auf irgendeine Art durchqueren (bereisen), käme es dann zu irgendwelchen Zeitdillatationseffekten?

Antwort: Nein. Es sei denn, die Durchquerung erfolgt mit relativistischer Geschwindigkeit, dann kommen auch die aus der RT bekannten Effekte zum tragen. So findet man das auch bei Wikipedia.

"Wie bei der Quantenteleportation kann es über die Wurmlöcher auch zu keinen Zeitreisen kommen."
Wikipedia: Wurmloch

Nachdem das nun geklärt ist, ist es vielleicht auch mal möglich, etwas abzuschweifen ... insofern der TE nix dagegen hat. :)

skagerak schrieb:aber sicherlich hätten sie es noch ausführlicher und genauer verbessert

Auf jeden Fall. Was Z. und Yukterez für ein Forum wie dieses so wertvoll machen ist ihr breites Spektrum an fundierten Wissen. Sie waren quasi immer ansprechbar, auskunftswillig, und ihre Antworten gingen weit über das übliche Maß hinaus. Zudem besitzen sie das Talent, mit ihren Antworten den Fragesteller zu motivieren, auch selbst aktiv nach Antworten zu suchen, was ich immer als sehr "erfrischend" empfand.

Z. hatte auch kein Problem damit, Grenzen auszuloten, ohne dabei den gesicherten Pfad zu verlassen. Ich erinnere mich noch gut daran, als er sogar der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation zu Leibe rückte, oder behauptete ein massebehaftetes Teilchen könne auf LG beschleunigt werden. Und immer wenn ich dachte jetzt fängt er an zu trollen, hatte er ein Paper zur Hand, wo genau das geschrieben stand. :D

Ich kann verstehen, dass hier einige mit seiner Art nicht zurecht kommen, aber es gab und gibt niemanden, von dem ich mehr gelernt habe als von ihm. Daher finde ich es höchst bedauerlich, dass er sich hier nicht mehr blicken lässt. Über die Gründe kann ich nur spekulieren, denke aber es liegt an der wiederholten Sperre von Yukterez (alias pucahontas, ...), der sich eine Zeit lang immer mal wieder hier blicken ließ und dann sofort wieder ausgeschlossen wurde. Die Reibereien mit neP haben wohl auch etwas beigetragen, aber ich denke da stand er drüber.

So, das auszusprechen war jetzt mal nötig. Bei den Moderatoren gab es ja zuletzt viele Wechsel, und vielleicht sieht man es heute mit etwas Abstand gelassener als damals, insbesondere wo man speziell für neP eine Regeländerung geschaffen hat, um ihn nach dem 2. Ausschluß doch wieder zurück holen zu können. Yukterez wäre für diese Rubrik ein Segen, und zöge womöglich auch die Rückkehr einiger User mit sich, die hier viel zu sagen hätten.

Das war jetzt nicht als Kritik an der Verwaltung gedacht, vielmehr als Anregung mal kurz drüber nachzudenken, für den unwahrscheinlichen Fall, dass Yukterez hier wieder mal inkognito unterwegs ist ... :)

Peter0167 schrieb:Vorausgesetzt Wurmlöcher wären in der Natur realisiert, und man könnte sie auf irgendeine Art durchqueren (bereisen), käme es dann zu irgendwelchen Zeitdillatationseffekten?

Antwort: Nein. Es sei denn, die Durchquerung erfolgt mit relativistischer Geschwindigkeit, dann kommen auch die aus der RT bekannten Effekte zum tragen. So findet man das auch bei Wikipedia.

"Wie bei der Quantenteleportation kann es über die Wurmlöcher auch zu keinen Zeitreisen kommen."
Wikipedia: Wurmloch

Magst Du mir nur für mein Verständnis mal eben folgendes Zitiertes aus dem Wiki erläutern:

Theoretisch wäre es möglich, aus einem passierbaren Wurmloch eine Zeitmaschine zu machen,[6] indem ein Ende auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt wird, ähnlich wie im Zwillingsparadoxon. Die Diskussion darum, welche Schutzmechanismen (eventuell unter Einbeziehung der Quantentheorie) dies hier und in anderen Fällen[7] verhindern (Chronology Protection Hypothesis), wird zum Beispiel in dem Buch von Kip Thorne Black holes and time warps geschildert.

?

Für den Rest deines Beitrages:
Joa, so könnte man es gut beschreiben 😉

Niederbayern88 schrieb:Ein Wurmloch, sofern es existiert, krümmt meines Wissens nach ja sozusagen nur den Raum, um von A nach B zu kommen. Ein Wurmloch hat also keinen Einfluss auf die Zeit sondern nur den Raum. Von daher kann so kein Zeitparadoxon entstehen.

Peter0167 schrieb:käme es dann zu irgendwelchen Zeitdillatationseffekten?

Antwort: Nein. Es sei denn, die Durchquerung erfolgt mit relativistischer Geschwindigkeit, dann kommen auch die aus der RT bekannten Effekte zum tragen. So findet man das auch bei Wikipedia.

Naja, wenn der Raum dabei "gekrümmt" wird,
dann muß sich eigentlich auch immer die "Zeit" mit verändern.

Siehe gravitative Zeitdilatation z.B. bei Neutronensternen oder Schwarzen Löchern.

Natürlich wird da niemals die Zeit "rückwärts" gehen,
sondern immer nur verlangsamt (quasi Reise in die Zukunft).

@delta.m
Man kann davon ausgehen, wenn die Zeit und der Raum (naja die Raum-Zeit eben) zusammenhängen würde.
Ich sehe es halt eben anders.
Reist man durch den Raum, so gelangt man ohne Zeitverlust an einen anderen Ort z.b. auf den Pluto (nur als Beispiel)
Reist man durch die Zeit, bleibt man an den Punkt wo man ist aber die Zeit verändert sich außerhalb.

Von daher wäre eine Reise durch ein Wurmloch in meinen Augen nur eine Reise durch den Raum eben ohne Zeitverlust.
Da es jedoch alles nur Spekulationen und Theorien gibt zu Wurmlöchern und noch nichts bewiesen ist kann ebenso alles richtig aber auch alles falsch sein.

Peter0167 schrieb:So, das auszusprechen war jetzt mal nötig.

Danke Peter, ist zwar ohne Thema aber ich sehe das auch so wie du. Es war für mich immer traurig dass User von
denen ich dachte hier was lernen zu können nix mehr schreiben durften oder wollten. Was Yukterez und Z. angeht
weißt du ja dass ich sehr viel von denen halte aber es gab auch viele andere die ich sehr schätzte und die
sind jetzt auch weg oder schreiben nix mehr (da fällt mir gerade Hawak oder ComCitCat ein). Schade ):
LG

@Peter0167

Klasse! Einer der wenigen sehr sortierten Menschen hier, die klar, schnörkellos und ohne störende Emotionen ihren Standpunkt klarstellen, unabhängig davon, ob es dem Gegenüber passt oder nicht. Solche Leute wie Du bereichern Allmystery und ich hoffe, dass es mehr von dieser Sorte werden.

skagerak schrieb:Magst Du mir nur für mein Verständnis mal eben folgendes Zitiertes aus dem Wiki erläutern

Da muss ich ehrlich gesagt passen, hab da leider auch keine Erklärung, und spekulieren ist nicht wirklich meine Art.

@nachthauch

Danke für die zahlreichen interessanten Beiträge. Ich nehme jetzt mal mit, dass ich kein Paradoxon auslöse, solange ich nicht versuche, mich mit ÜL zu bewegen - was nicht geht.
Aus dem OT Bereich finde ich jetzt persönlich die Vorstellung beunruhigend, dass etwas nicht existiert, nur weil man es nicht gefunden hat, es sowieso nicht geht, weil zu exotische Bedingungen nötig sind und es sich "nur" um ein mathematisch mögliches Konstrukt handelt. Es impliziert, dass man Experimente erst gar nicht anfängt, weil es ja sowieso unmöglich ist. So habe ich Physik noch nie empfunden und ich denke, so sollte es nicht sein, schließlich können wir nicht wissen, was wir noch nicht wissen.
Danke nochmal.

sirlazarus schrieb:So habe ich Physik noch nie empfunden und ich denke, so sollte es nicht sein, schließlich können wir nicht wissen, was wir noch nicht wissen.

Naja, was soll man denn suchen wenn es nun mal nicht beobachtbar ist? So lange man keines sieht gibt es auch keines.

sirlazarus schrieb:finde ich jetzt persönlich die Vorstellung beunruhigend, dass etwas nicht existiert, nur weil man es nicht gefunden hat, es sowieso nicht geht, weil zu exotische Bedingungen nötig sind und es sich "nur" um ein mathematisch mögliches Konstrukt handelt.

Im Satz davor hast du dich aber damit abgefunden, dass ÜLG "nicht geht" ... hmm ... warum eigentlich? Nur weil man sie noch nicht nachgewiesen hat? Weil die mathematische Struktur der RT es ausschließt?

sirlazarus schrieb:Es impliziert, dass man Experimente erst gar nicht anfängt, weil es ja sowieso unmöglich ist.

Nicht ganz. Die Bereiche, in denen solche hypothetischen Gebilde wie Würmlöcher entstehen könnten, sind uns experimentell nicht zugänglich. Selbst wenn wir wollten (und ich gehe mal davon aus, dass der Wille nicht das Problem ist), wir könnten gar nicht nachschauen.

Weiße Löcher wären hingegen schon mal ein indirekter Nachweis, und die könnte (müsste) man auch nachweisen, wenn es sie denn gäbe, ... hat man aber nicht. Ergo, wir haben keine Möglichkeit eines direkten Nachweises, ein möglicher indirekter Nachweis wäre zwar möglich, ist aber noch nicht erfolgt (obwohl es Versuche gab).