Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

@Waytogo
Okay, dann sind es weniger.

Abahatschi schrieb:Was machst Du dann hier? Du muss hier schreiben:

Was ich nicht in deinen Augen so alles muss.
Tatsächlich wir hier speziell die Impfung zu Covid-19 diskutiert (Pro-Tipp: Man erkennt das an der Überschrift des Threads!). Und nun - ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast, es war nur kurz mal in den Medien - gibt es einige aussichtsreiche Kandidaten, welche sehr große Chancen auf eine Zulassung haben. Gut, das mag Dir in der Hektik entgangen sein.
Es ist also hier ein prima Ort, genau diese Aspekte zu diskutieren.

Abahatschi schrieb:Ja und weil keiner geimpft wird kann man auch kein Covid-19 Impfverweigerer sein.

Auch das mag Deiner Lektüre hier im Thread entgangen sein: Es haben sich verschiedentlich Leute dazu geäußert, was denn sein wird, wenn die Impfung zugelassen ist.

ab wann, nach Deiner genehmen Expertise lieber @Abahatschi darf man denn darüber diskutieren? Am Tag nach einer Zulassung? Oder vielleicht ist das zu früh, weil man dann noch nicht mögliche Nebenwirkungen einer breiten Diskussion kennt.

F.4.2.1 In the EEA 500
F.4.2.2 In the whole clinical trial 43998

Quelle: https://www.clinicaltrialsregister.eu/ctr-search/trial/2020-002641-42/DE (Archiv-Version vom 16.11.2020)

Ich glaube, das ist die Zahl der Gesamtteilnehmer. Die Seite ist aber auch ein wenig unübersichtlich aufgebaut.

kleinundgrün schrieb:ab wann, nah Deiner genehmen Expertise lieber @Abahatschi darf man denn darüber diskutieren? Am Tag nach einer Zulassung?

Ja, gerne. Bis man an der Reihe ist dauert es eh ein bißchen.

kleinundgrün schrieb:Oder vielleicht ist das zu früh, weil man dann noch nicht mögliche Nebenwirkungen einer breiten Diskussion kennt.

Zu früh wird auch der Tag nach der Zulassung sein - du tust so als wären die Beobachtungszeiträumen mit vorhandenen Impfungen gleich (bei der fiktionalen Risikoabwägung).

Abahatschi schrieb:Ja, gerne. Bis man an der Reihe kommt dauert es eh ein bißchen.

Dann mein Vorschlag: Halte einfach so lange die Füße still - ich halte es nämlich anders. Ich finde es in manchen Fällen sinnvoll, Dinge schon vorab zu diskutieren und nicht, wenn es schon brennt.
Kann aber jeder halten, wie er will. Keiner zwingt Dich, an einer Diskussion teil zu nehmen.

kleinundgrün schrieb:Ich finde es in manchen Fällen sinnvoll, Dinge schon vorab zu diskutieren und nicht, wenn es schon brennt.

Du meinst "rational" und "fundiert" mit Null Daten? Das halte ich für Selbstdarstellung, sorry.
Da kommt eh nur so was raus: "wenn es null Risiko gibt, lasse mich impfen", aber das kann ja jeder.

kleinundgrün schrieb:Kann aber jeder halten, wie er will. Keiner zwingt Dich, an einer Diskussion teil zu nehmen.

Wie sagte Jens Spahn so schön: "Auch wenn wir nicht entscheiden, ist das bereits eine Entscheidung".

Mit "Füße stillhalten" wird man eben heute als schweigend zustimmend gewertet, das muss niemand hinnehmen.

Abahatschi schrieb:Du meinst "rational" und "fundiert" mit Null Daten?

Nein. Denn erstens sind es in der realen Welt, da wo die Menschen in echt leben, nicht "Null Daten".
Und zweitens - jetzt halte dich fest - werden hier auch einzelne Aspekte unter hypothetischen Gesichtspunkten diskutiert. Sachen gibt's.
Ich frage das jetzt einfach noch mal (oder rege es an), weil ich keine Antwort darauf bekomme:
Die texte, die hier verfasst werden, auch zu lesen und sich etwas zu bemühen, sie zu verstehen, hilft.
Das ist jetzt das dritte Mal in 24 Stunden dass von Dir so ein Unsinn kommt, der nur darauf beruht, dass du irgendwelche Dinge in den Raum wirfst, die nur Deiner Phantasie - nicht aber den hier verfassten Texten - entstammen.

bgeoweh schrieb:Mit "Füße stillhalten" wird man eben heute als schweigend zustimmend gewertet, das muss niemand hinnehmen.

Ich zwinge niemanden zu irgendwas. Aber wenn sich einer beschwert, dass es für eine Diskussion zu früh ist, ist eine Option, nicht zu diskutieren.
Keine Option ist, anderen so eine Diskussion als zu verfrüht vorzuhalten.

https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/biontech-einstieg-mit-50-millionen-warum-bill-gates-auf-biontech-aus-mainz-setzt/24981368.html

zufälle gibt's....

Nur mal kurz abgeschweift zur Thema-Fragestellung.

Klar lass ich mich impfen. Selbst wenn die Effektivität nur auf Höhe der üblichen jährlichen Grippeimpfung ist (die ich mir auch jährlich abhole) .

Abahatschi schrieb:Da kommt eh nur so was raus: "wenn es null Risiko gibt, lasse mich impfen", aber das kann ja jeder.

Es gibt niemals "Null"-Risiko. Never, ever und deshalb isses eh bescheuert sowas überhaupt anzusprechen.
Wenn ich zum Bäcker über die Straße gehe um mir Brötchen zu holen ist das Risiko diesen Weg NICHT zu überleben auch erheblich größer Null. Und wenn ich mir ne Impfung hole ist das Risiko davon krank zu werden auch größer Null.

Aber wie bei den Brötchen vom Bäcker isses mit den Impfungen auch. Der Vorteil sehe ich als größer als das Risiko und deswegen gehe ich das Risiko ein.

Zehnmaster schrieb:zufälle gibt's....

Magst Du das näher erläutern? ich denke nicht, dass es Zufall ist, dass die Gates-Stiftung in diese Firma investiert. Gates ist bekennender Verfechter des Nutzens von Impfungen, was läge da näher, als in eine solche Firma zu investieren?
Oder ist das so ein NWO-Zeug, von wegen "böser Gates"?

Echt schwer, aus solchen Einzeilern was raus zu lesen.

kleinundgrün schrieb:Impfungen sind extrem nebenwirkungsarme Behandlungen (was erhebliche Nebenwirkungen an geht). Da liegt die Messlatte eben gerade deswegen so hoch, weil so viele potentiell betroffen sind. Bei einer Hüft-OP sind eben nur Leute mit massiven Hüftproblemen betroffen - bei einer Schutzimpfung viele Millionen Gesunde.
Es ist eigentlich absurd, sich wegen eines solch winzigen Risikos Sorgen zu machen - aber die viel größeren Risiken durch das Virus in dem Zug zu ignorieren.

hast du ja recht. Jedoch halt ich eben nichts von einer Pflicht, sondern stratdessen mehr von Eigenüberzeugung und Verantwortung. Jeder soll doch bitteschön sehen was die Impfung bringt, und sich so dann freiwillig dazu entschließen sich impfen zu lassen.

Hier kann man ja auch verschiedene Anreize setzen, etwa dass bestimmte Großveranstaltungen nur mit einer nachgewiesenen Impfung besucht werden dürfen, das wäre dann so ein Zwischending. Ich kann frei entscheiden mich nicht impfen zu lassen, kann dann aber halt nicht viel unternehmen.

kleinundgrün schrieb:Und jetzt halte Dich fest, lieber @Abahatschi : Deswegen wird auch noch keiner (abseits der Studien) geimpft. Sachen gibts.

ist abe s ehr bald geplant. Dr. Fauci meinte gestern auf CNN, dass es auf jeden Fall im Dezember schon losgeht, also in ca. 3 Wochen. Ok das betrifft jetzt nur die USA, aber hierzulande dann halt auch bald.

Abahatschi schrieb:Ja, gerne. Bis man an der Reihe ist dauert es eh ein bißchen.

richtig, genau! und das sind bei mir mind. 1-2 Jahre. vorher möchte ich auch nicht bedrängt werden, dass ich mich doch endlich impfen lassen will. Abwarten und erstmal zugucken ist schon nicht die falsche Entscheidung.
Ist im Grunde wie mit Software....hier besonders Windows :D Mit jeder neuen Version gibt Problem‘chen...die wird dann halt erstmal nicht installiert, können ja die anderen erstmal machen.

martenot schrieb:Wobei ich finde, dass der Vergleich mit Contergan ein wenig hinkt. Zum einen liegen einige Jahrzehnte Zeit dazwischen, in der sich die Medizin und auch die Medizintechnik weiterentwickelt hat. Zum zweiten handelte es sich bei Contergan nicht um einen Impfstoff.

alles richtig.
Aber es geht ja darum, aufzuzeigen, dass man damals wie auch heute - vorher - dachte, das Mittel sei sicher (wenn man das nicht gedacht hätte, wäre es ja gar nicht zugelassen worden).

martenot schrieb:Zum dritten ist die rasche Entwicklung des Impfstoffs nun einmal der dynamischen Entwicklung der Pandemie geschuldet.

ja genau, das macht den Impfstoff aber nicht sicherer, bzw. kann einem nicht die Befürchtungen nehmen, im Gegenteil, dieses Argument ist gerade noch Wasser auf die Mühle von Ängsten.

martenot schrieb: Ich glaube, wir wären auch nicht begeistert, wenn man uns verkünden würde, dass der Impfstoff erst in fünf oder mehr Jahren verfügbar sein würde, weil es nun einmal immer so lang dauert, bis ein Impfstoff entwickelt wird.

das fänd ich ehrlich gesagt besser, als ein - aus der Not heraus - SCHNELL auf den Markt gebrachter Impfstoff ...
... welcher ohne Langzeitstudien der Langzeit-Nebenwirkungen großen Bevölkerungsteilen gespritzt wird.

Dann lieber wenigstens mal noch 1 Jahr warten und mit den AHA-Regeln leben als vielleicht irgendwann ansehen zu müssen, welche Kollateralschäden kommen können.

kleinundgrün schrieb:Die Abläufe werden eben aus vor allem wirtschaftlichen Gründen nacheinander durchgeführt. Aktuell wurde viel parallelisiert. Aber mein stand ist, dass nichts unzulässig verkürzt wurde

Parallel ist schön und gut, kann jedoch dennoch viel zu schnell alles sein.
Und "unzulässig verkürzt" - als Hersteller und Wissenschaftler, der sich unter Druck sieht, so schnell wie möglich einen Impfstoff zu bringen, würde ich das vielleicht auch nicht anders sagen.

borabora schrieb:Es gab schwangere Frauen, die ebenfalls auf kompetente Ärzte vertraut haben bei dem Mittel Contergan

kleinundgrün schrieb:Das ist kein Argument. Unfehlbarkeit gibt es nicht. Aber es gibt gute und schlechte Prognosen. Und bei einem komplexeren Thema können gute Prognosen nur von Experten stammen.

Nur ist die Frage, inwieweit man allen Experten vertrauen kann. Es gibt auch Experten (welche hier natürlich verschrien sind), welche warnen...
Jeder Experte hat halt seine Anhänger welche ihm vertrauen.

borabora schrieb:Ist also kein wirkliches Argument, Ärzten quasi blindlings zu vertrauen, ist auch so schon genug passiert, sprich: Kunstfehler.

kleinundgrün schrieb:Das gleiche. "Blindlings" wird auch nicht vertraut. Sondern es finden Kontrollen statt

Kontrollen wie z.B. in der Industie oder bei manchen Autoherstellern? ;)
Auch Kontrollen kann ich nicht vollends vertrauen, die ich - wenn ich Fachmann wäre - nicht selbst vorgenommen hätte - sehe ich ähnlich wie mit Statistiken ;) .

Optimist schrieb:Dann lieber wenigstens mal noch 1 Jahr warten und mit den AHA-Regeln leben als vielleicht irgendwann ansehen zu müssen, welche Kollateralschäden kommen können.

Die AHA-Regeln scheinen ja irgendwie doch auf die Dauer nicht auszureichen. Sonst hätten wir jetzt nicht so viele Neuinfektionen an jedem Tag.

martenot schrieb:Die AHA-Regeln scheinen ja irgendwie doch auf die Dauer nicht auszureichen

die würden sicher ausreichen, wenn sie jeder konsequent einhalten würde und dies auch ausreichend kontrolliert würde.

Dass dies bis jetzt noch ungenügend geschieht, ist in meinen Augen jedoch kein Grund, diese Strategie zu fahren:

martenot schrieb:Zum dritten ist die rasche Entwicklung des Impfstoffs nun einmal der dynamischen Entwicklung der Pandemie geschuldet.

... also ich meine deswegen mit "Gewalt" auf Tempo drücken.

knopper schrieb:Jedoch halt ich eben nichts von einer Pflicht, sondern stratdessen mehr von Eigenüberzeugung und Verantwortung.

Ich auch.
Und eine Pflicht kann überhaupt nur dann nach rechtsstaatlichen Maßgaben erfolgen, wenn sie verhältnismäßig ist. Also wenn es anders nicht funktioniert. Ich hoffe auch, dass genügend Menschen einfach vernünftig sind, wenn es darauf an kommt. Leider haben mir die letzten Jahre gezeigt, dass das keine allzu belastbare Hoffnung ist.
Eine Impfflicht ist natürlich nur eine ultima ratio. Aber dann in meinen Augen auch eine Möglichkeit.

knopper schrieb:ist abe s ehr bald geplant. Dr. Fauci meinte gestern auf CNN, dass es auf jeden Fall im Dezember schon losgeht, also in ca. 3 Wochen. Ok das betrifft jetzt nur die USA, aber hierzulande dann halt auch bald.

In den USA werden voraussichtlich die Zulassungsverfahren abgekürzt. Aber damit muss die USA klar kommen. Hierzulande erwarte ich, dass keine unzulässigen Abkürzungen erfolgen werden. Vor allem auch, weil der Druck nicht ganz so groß ist, wie anderenorts.

Optimist schrieb:das fänd ich ehrlich gesagt besser, als ein - aus der Not heraus - SCHNELL auf den Markt gebrachter Impfstoff ...
... welcher ohne Langzeitstudien der Langzeit-Nebenwirkungen großen Bevölkerungsteilen gespritzt wird.

Tatsächlich wird es ein Zwischenweg sein. Ein gutes und transparentes Zulassungsverfahren, aber eben schnell.

Optimist schrieb:Nur ist die Frage, inwieweit man allen Experten vertrauen kann.

Dafür gibt es sehr umfassende und ausgeklügelte Kontrollmechnismen.

Optimist schrieb:Es gibt auch Experten (welche hier natürlich verschrien sind), welche warnen...

Das sind aber Einzelmeinungen, die inhaltlich auch widerlegt sind.
Es ist Bestandteil der wissenschaftlichen Auseinandersetzung, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Aber es sind nicht alle gleich gut. Sondern die Qualität der jeweiligen Meinung kann man prüfen. Meist eben dadurch, dass es Kontrollmechanismen gibt, die Meinungen entweder bestätigen oder falsifizieren.

Optimist schrieb:Auch Kontrollen kann ich nicht vollends vertrauen

Habe ich auch explizit so gesagt. Auch Kontrollen sind fehlbar.
Aber es geht alleine um Wahrscheinlichkeiten. In einem System, in dem Kontrollen weitestgehend hervorragend funktionieren - und der Medizinbereich ist so ein Fall - sind sie eben sehr verlässlich. Dann sind sie einfach wahrscheinlicher besser als das Bauchgefühl.
Ein Restrisiko bleibt aber immer - nur ist das aus Laiensicht quasi nie quantifizierbar.

Optimist schrieb:die würden sicher ausreichen, wenn sie jeder konsequent einhalten würde und dies auch ausreichend kontrolliert würde.

Starke These. Die AHA-Regeln verhindern keine Infektion - sie senken die Wahrscheinlichkeit einer Infektion bei Kontakt.
Man kann sicher sagen, dass besseres Einhalten der AHA-Regeln helfen würde - aber es sind eben auch die vielen Kontakte, die ein Problem sind.

Optimist schrieb:... also ich meine deswegen mit "Gewalt" auf Tempo drücken.

Das ist doch nicht per se schlecht.
Wenn das Tempo dadurch entsteht, dass man mehr Geld zur Verfügung hat und dadurch mehr Personen beschäftigt und das Risiko von Fehlschlägen finanziell abfedert, wodurch man besser Vorgänge auch parallelisieren kann - dann ist das gut.
Wenn das Tempo aber einer Verschlechterung der Zulassung geschuldet ist, wäre das schlecht.

Aber das ist leicht überprüfbar. Und anders als in Russland oder China eben auch von unabhängigen Stellen.

Wenn ein Impfstoff zugelassen wird, dann ist das Zulassungsverfahren transparent. Dann kann man - wenn man Ahnung hat - prüfen, wo der Zeitgewinn her kommt und ob das dem Verfahren geschadet hat oder nicht.

@kleinundgrün

prinzipiell klingen deine Argumente sehr plausibel - was Impfstoffe im Allgemeinen betrifft.

Nur sehe ich speziell bei dem Corona-Impfstoff eine Besonderheit:
Es ist ein RNA-Impfstoff, der zuvor noch nie bei Menschen eingesetzt war (habe ich zumindest gehört).
Da es also diesbezüglich bei noch so großer Raffung des Zulassungsprozesses (bzw eben gerade wegen der Raffung) und auch bei noch so vielen und gründlichen Kontrollen gar KEINE Fakten über mögliche Langzeit-Nebenwirkungen geben KANN - bleibe ich sehr skeptisch.

kleinundgrün schrieb:Vor allem auch, weil der Druck nicht ganz so groß ist, wie anderenorts.

He he, not bad. Wieso...weil wir das Geld haben©? Die volkswirtschaftlichen Einbrüchen sind ja "sichtbar", siehe Insolvenzgesetz.

kleinundgrün schrieb:Ein Restrisiko bleibt aber immer - nur ist das aus Laiensicht quasi nie quantifizierbar.

Du meinst wenn ein Mediziner oder Politiker sagt (Achtung erfundenes Beispiel!): von 51 Mio die nicht in der Risikogruppe sind werden, werden 51000 (0,1%) ernsthafte Nebenwirkungen haben...ist es viel besser als würde es ein Laie wie Du aus den Zulassungsdokumenten lesen?
C'mon man.

Optimist schrieb:Nur sehe ich speziell bei dem Corona-Impfstoff eine Besonderheit:

Die sehe ich auch. Aber ehrlich gesagt habe ich da recht großes Vertrauen.
Ich selbst kann es medizinisch nicht beurteilen. Meine Familie besteht zu großen Teilen aus Ärzten, die dann eher schon. Zumindest besser als ich.
Aber so richtig können es nur die Experten beurteilen. Und da kommt es darauf an, wie die Kontrollmechnismen funktionieren.

Abahatschi schrieb:Wieso...weil wir das Geld haben©?

Weil wir nicht ganz so dramatische Verhältnisse wie in den USA haben. Die USA haben mit ihrer Coronapolitik sich in eine Situation manövriert, die weniger Optionen bietet.

Abahatschi schrieb:Die volkswirtschaftlichen Einbrüchen sind ja "sichtbar", siehe Insolvenzgesetz.

Ich wüsste keinen, der diese bestreitet. Ist nur ein weiterer Strohmann.

Abahatschi schrieb:Du meinst wenn ein Mediziner oder Politiker sagt (Achtung erfundenes Beispiel!): von 51 Mio die nicht in der Risikogruppe sind werden, werden 51000 (0,1%) ernsthafte Nebenwirkungen haben...ist es viel besser als würde es ein Laie wie Du aus den Zulassungsdokumenten lesen?
C'mon man.

Keine Ahnung, was Du hiermit ausdrücken möchtest. Versuch es noch mal.