Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Al_Nabu schrieb:Wie über diese Medien allgemein gesprochen wird, brauche ich nämlich hier nicht zu erzählen, denke ich.

Das Problem sind ja nicht diese Medien sondern die alternative Realitäten die sie versuchen zu verbreiten. Menschen die sich dann in diesen Paralleluniversen einrichten versuchen dann womöglich auch Synagogen zu stürmen oder SPD- Politiger zu erschiessen.

Wie heisst es so schön. Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung aber nicht auf eine eigene Realität.

off-peak schrieb:Und Du bestimmst, welche Frage wichtiger ist? Das nenn ich jetzt mal Meinungsdiktat. Aber so was von.

Nein, ich bestimme nicht, welche Frage wichtiger ist, das steht mir auch gar nicht zu.
Ich bemängele, dass eine der Fragen erst gar nicht gestellt wird, sondern implizit mit jeder weiteren Frage die Antwort auf die ungestellte bereits festgelegt ist.

off-peak schrieb:Und wiederum willst Du es sein, der bestimmt, ob die diese Freiheit funktioniert hätte, nicht wahr?
Ich sehe keine Behinderung der Meinungsbildung. Wo siehst Du denn eine?

Ich habe keine Ahnung, woher du wissen könntest, dass ich mir anmaße, darüber bestimmen zu können.
Auf die Frage, wo ich eine Behinderung der Meinungsbildung sehe, möchte ich gerne ausführlicher antworten - und keinen Dreizeiler liefern. Ich werde mich dem nochmal im Detail widmen.

allmotlEY schrieb:Es wurde heute mehrfach in den Nachrichten so formuliert. Dass es so kommen kann.

Also ist es noch nicht so weit und es wird mal wieder ein ungelegtes Ei durch die Gegend gekullert.

allmotlEY schrieb:So ein vergessenes k kann schon mal ... :D

Stimmt. Jetzt dann richtig: Zumal auch andere Impfungen keinen 100% Schutz bieten.

Al_Nabu schrieb:Ich bemängele, dass eine der Fragen erst gar nicht gestellt wird,

Und warum und wie sollte sie denn extra gestellt werden? Von Anfang an riefen Leute nach einer Impfung. Muss man da noch jeden Einzelnen fragen, ob es eine geben soll?

Fragst Du Dich das eigentlich bei jeder andern Impfung oder anderen Erzeugnissen auch? Bei jeder Entscheidung einer Pharmafirma, ein bestimmtes Medikament heraus zu bringen?

Optimist schrieb:Da wissen sie genau so wenig wie wir Laien, mMn. ...

diese Aussage bezog sich auf Langzeitstudien hinsichtlich möglicher Nebenwirkungen, welche erst später auftreten könnten.
Deshalb kann ich deine Antwort nicht als relevant ansehen:

off-peak schrieb:Da die Experten nicht nur etwas von ihrem Fach verstehen, sondern bereits etliche Zehntausende Menschen getestet und die Ergebnisse ausgewertet haben, wissen sie sogar eine ganze Menge mehr als wir Laien.

sie wissen aber - können sie auch gar nicht - aus rein zeitlichen Gründen, nichts über die langfristige Wirkung des RNA-Impfstoffes (wie dieser auf Menschen wirkt).
Das ist und bleibt noch die große Unbekannte.

off-peak schrieb:Und warum und wie sollte sie denn extra gestellt werden? Von Anfang an riefen Leute nach einer Impfung. Muss man da noch jeden Einzelnen fragen, ob es eine geben soll?

Riefen die Leute wirklich von Anfang an spezifisch nach der Impfung?
Oder war es vielmehr zunächst ein Ausdruck urmenschlichen Verhaltens, welches aus einer plötzlich auftauchenden Krisensituation einen Ausweg zu finden sucht, weil die eigene Gesundheit auf dem Spiel steht?

Wäre ein Hilfeschrei der Menschen nicht auch dahingehend zu deuten gewesen, dass sie nach einer Stärkung ihrer Körpereigenen Abwehrkräfte schrien? Ob die Impfung die einzige Möglichkeit ist, dies zu bewerkstelligen wäre an dieser Stelle die mir logischer erscheinende Frage.

off-peak schrieb:Fragst Du Dich das eigentlich bei jeder andern Impfung oder anderen Erzeugnissen auch? Bei jeder Entscheidung einer Pharmafirma, ein bestimmtes Medikament heraus zu bringen?

Also zum einen bin ich niemand, der Entscheidungen in der Pharmaindustrie trifft. Bloß frage ich mich generell, ob das Einwerfen von sämtlichen Medikamenten überall wirklich notwendig ist, wo es heute praktiziert wird.
Geht man komplett rational an die Sache ran, so steht es natürlich komplett außer Frage, dass etwas produziert werden muss, was Heilung verspricht.
Ob diese Mittel dann auch genutzt werden, liegt zum Glück noch im Ermessen jedes Einzelnen.

Der Wirkstoff wurde in so kurzer Zeit entwickelt, kreisch.
Les ich in ähnlicher Art und Weise immer wieder.
Welche Phasen wurden denn um wieviel verkürzt?
Weiss das jemand?
Im Moment sind etwas über 200 Impfstoffprojekte in der Pipeline und 1% davon sind momentan ganz heisse Kandidaten. Heisst 99% sind noch nicht so weit. Sind die 2 soweit weil sie abgekürzt haben oder haben sie vielleicht Entwicklungsphasen übersprungen oder ausgelassen?
Wenn nicht, was kann man ihnen vorwerfen?
Die Entwicklung eines Impfstoffes kann man grob in 8 Phasen gliedern.
1. Phase
Der Virus wird analysiert. Die Möglichkeiten und Methoden dazu waren, der Wissenschaft sei dank, nie besser als heute. Ein Grund warum Vergleiche mit der Entwicklung früherer Impfstoffe schon recht zügig an ihre Grenzen stossen. Zudem ist zumindest mir kein Fall bekannt an der weltweit mit dieser Masse an Unternehmen, Manpower und Kooperationen geforscht wurde. Alles Punkte, die darauf hindeuten, dass die "Findungsphase" (wie ist das Virus aufgebaut, wie dringt es in die Zellen ein, was löst eine Immunreaktion hervor ect.) erheblich kürzer dauert als unter schlechteren Bedingungen.
2. Phase
Welche Teile des Virus soll der Impfstoff enthalten?
Auch hier wieder, dank der vielen beteiligten Unternehmen eine grosse Breite von Ansätzen. Vektorimpfstoffe, Impfstoffe mit inaktivierten Viren, M-RNA-Impfstoffe, Totimpfstoff mit gentechnisch hergestelltem Virusantigen, Totimpfstoff mit Peptid-Antigenen usw.. Innerhalb der Gruppen noch weitere Unterschiede z. B. bei den verwendeten Basen der Vektorimpfstoffe (Adeno-V., Grippe-V., MVA-V. ect.) Auch hier kenne ich keinen vergleichbaren Fall in dem in der Bandbreite und der Hard- und Software geforscht wurde. zudem kann man ja auf gemachte Erfahrungen mit ähnlichen Viren zurückgreifen. Will heissen, man fängt nicht bei Null an.
Und natürlich braucht man auch ein wenig Glück.
Ein weiterer Grund warum das blosse "aber früher hats immer länger gedauert" mehr mit einem Offenbarungseid als mit einer sinnvoll basierten Analyse zu tun hat.
3. Phase (klinische Phase 1)
Hier kommen die Tierversuche ins Spiel. Die Verträglichkeit der Impfstoffe wird getestet und ob eine Immunantwort erfolgt. Hier kommts unter anderem auf Kapazitäten und Geld an. Die geflossenen Subventionen muss man hier nicht aufzählen, die meisten werden aber schon mal davon gehört haben.
4. Phase (klinische Phasen 2 und 3)
Jetzt wird am Menschen getestet. Ganz grob gehts darum: Welche Menge ruft welche Reaktionen hervor? Reicht eine einmalige Verabreichung? Besteht eine bleibende Immunität? Ect. Hier hängts davon ab in welcher Zeit man eine genügende Anzahl entsprechender Bandbreite von Probanden aufbieten kann und natürlich ob bei den Test bedenkliche Nebenwirkungen auftreten. Vielleicht erinneren sich ja Einige noch daran, dass Impfstofftestungen aus diesem Grund unterbrochen wurden.
Normalerweise werden nach Abschluss dieser Erprobungsphasen die Daten ausgewertet, aufbereitet und nach Abschluss in toto den Zulassungsbehörden überlassen. Um die Zeit zu verkürzen findet bei den aussichtsreichen Kandifaten ein rolling-review-Verfahren Anwendung. Heisst nicht Anderes als dass die gewonnenen Daten gleich an die Zulassungsbehörden übermittelt werden also eine permanente Prüfung stattfindet. Besser erklärt hier https://www.pei.de/DE/newsroom/hp-meldungen/2020/201005-ema-hat-erstes-bewertungsverfahren-covid-19-impfstoff-fuer-europa-gestartet.html#:~:text=Beim%20Rolling%2DReview%2DVerfahren%20bewerten,Datenpakete%2C%20sobald%20sie%20verf%C3%BCgbar%20sind. Auch das verkürzt die Zeit bis zur Zulassung.
5. Phase
Produktion. Die beginnt bereits vor der Zulassung wenn sich die Firmen sicher sind, dass die bisherigen Ergebnisse die Zulassung sicher erscheinen lassen, denn Geld verschenken wollen die auch nicht.
6. Phase
Zulassung
7. Phase
Impfung
8. Phase
Permanente Kontrolle des Impfstoffes durch Erfassen sämtlicher etwaiger Impfnebenwirkungen (UAW-Meldepflicht).

Ich hoffe ich konnte einen ungefähren Überblick geben, so dass jetzt auch mal konkrete Aussagen bezüglich des Themas "aber früher hats immer länger gedauert" möglich sind.
Ich habs jetzt nicht nachgesehen, aber ich bin mir sicher, dass es dazu auch ausführlichere und bessere Informationen beim RKI und PEI gibt.
Man muss die Seiten einfach nur mal aufsuchen und sich schlau machen.

emanon schrieb:haben oder haben sie vielleicht Entwicklungsphasen übersprungen oder ausgelassen?

haben sie die 4. Phase - die Testung der Langzeitwirkung (der Fachbegriff fällt mir jetzt nicht ein, aber es weiß sicher jeder was ich meine) - nicht stark verkürzt? Ich denke schon, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Al_Nabu schrieb:Riefen die Leute wirklich von Anfang an spezifisch nach der Impfung?

Ich schon, andere auch.

Al_Nabu schrieb:Ausdruck urmenschlichen Verhaltens, w

Unmenschliches Verhalen? Oh Gottchen! Eine Maske tragen und Hände waschen tun ja so weh.
Welch rücksichtslose Ferkel empfinden so etwas denn als "unmenschlich"? Haben di sich vorher nie gewaschen? Nie Masken im Fasching getragen?
Oder ist es nur "unmenschlich", wenn sie ihr Ego mal hintenanstellen und andere schützen sollen?

Al_Nabu schrieb:Bloß frage ich mich generell, ob das Einwerfen von sämtlichen Medikamenten überall wirklich notwendig ist, wo es heute praktiziert wird.

Das kannst Du für Dich ruhig anders handhaben, aber stell Dir vor, es gibt Leute, die Deine Meinung nicht teilen. Und auch nicht nach ihr fragen.

All Deine Argumente sind reichlich sinnlos. Sie ergeben keinen Sinn, außer den Eindruck, dass Du bestimmen willst, was Sache sein soll. Auch dann, wenn Du keine Ahnung hast.
Ob ein Medikament sinnvoll ist oder nicht, hängt nämlich nicht von Deiner unfachlichen Meinung ab.

Optimist schrieb:diese Aussage bezog sich auf Langzeitstudien hinsichtlich möglicher Nebenwirkungen, welche erst später auftreten könnten.
Deshalb kann ich deine Antwort nicht als relevant ansehen:

Dann zeig doch bitte mal auf welche Studienphasen bei der Prüfung der Medikamente normalerweise länger dauern und wie lange.
Das wäre dann eine relevante Antwort.

Al_Nabu schrieb:Oder war es vielmehr zunächst ein Ausdruck urmenschlichen Verhaltens, welches aus einer plötzlich auftauchenden Krisensituation einen Ausweg zu finden sucht, weil die eigene Gesundheit auf dem Spiel steht?

Kennst du eine bessere Antwort auf die Pandemie als eine Impfung?
Sei so gut und teile sie mal mit.

emanon schrieb:Dann zeig doch bitte mal auf welche Studienphasen bei der Prüfung der Medikamente normalerweise länger dauern und wie lange.

Weiß nicht, ob das evtl. untergegangen war?:

Optimist schrieb:haben sie die 4. Phase - die Testung der Langzeitwirkung (der Fachbegriff fällt mir jetzt nicht ein, aber es weiß sicher jeder was ich meine) - nicht stark verkürzt? Ich denke schon, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Das war keine rhetorische Frage, sondern das interessiert mich echt, ob man sich die gleiche Zeit für diese Phase nahm wie bei anderen Impfstoffen?

Optimist schrieb:Weiß nicht, ob das evtl. untergegangen war?

Das ist nicht untergegangen. Ich bin hier aber nicht dein Nürnberger Trichter.
Man kann wohl erwarten, dass jemand, der hier permanent Bedenken äussert, mal selbst 10 min Zeit aufbringt um zu prüfen ob das, was er hier erzählt, überhaupt Sinn macht.

emanon schrieb:um zu prüfen ob das, was er hier erzählt, überhaupt Sinn macht.

auf die Vermutung, dasss man sich für Phase 4 nicht genug Zeit genommen haben könnte, komme ich deshalb, weil erst ca 8-10 Monate vergangen sind.
Auch nach Berücksichtigung aller Argumente, weshalb es diesmal so schnell ging, obwohl es sonst Jahre gedauert hatte, kommt mir die Phase 4 eben sehr kurz vor.

Dass dies natürlich als ausreichend begründet wird, kann ich mir gut vorstellen, wäre auch komisch, wenn man zugeben würde: Die Testzeit war zwar zu kurz, aber wir impfen trotzdem schon mal die Bevölkerung.

Optimist schrieb:auf die Vermutung, dasss man sich für Phase 4 nicht genug Zeit genommen haben könnte, komme ich deshalb, weil erst ca 8-10 Monate vergangen sind.

Ich hatte dir doch bereits die Lösung vorgebetet

emanon schrieb:Dann zeig doch bitte mal auf welche Studienphasen bei der Prüfung der Medikamente normalerweise länger dauern und wie lange.
Das wäre dann eine relevante Antwort.

Das würde echt Sinn machen und du wärest in der Lage deine Befürchtung angemessen zu begründen. Ich nehme mal an die Arbeit möchtest du dir nicht machen, oder?

emanon schrieb:Dann zeig doch bitte mal auf welche Studienphasen bei der Prüfung der Medikamente normalerweise länger dauern und wie lange.

Bei Langzeit-Tests - welche ich bei solch einem Impfstoff (RNA !) für notwendig erachten würde - liegt es in der Natur der Sache, dass sie lange Zeit getestet werden müssten und eben nicht nur ein paar Monate.
Das ist doch der springende Punkt.

Und ist denn meine Annahme falsch, dass zuvor RNA-Impfungen noch nicht bei Menschen erfolgt waren? Habe ich zumindest letztens gehört.
Aus diesem Grund - weil es also beim Menschen eine Primäre ist (falls ich da jetzt nicht falsch liege) - finde ich eben, dass man erst mal Langzeit-Tests machen müsste - auch wenn ich nur Laie bin.
Wenn du mir nun aber sagst, meine Gedanken sind völlig an den Haaren herbeigezogen und völlig blöd, weil ich ja nur Laie bin, dann muss ich das so hinnehmen.

Da ich schon geimpft bin, stellt sich die Frage nicht mehr :).

@Optimist
Wie sinnvoll ist es wohl "lang" zu unterstreichen, wenn du keine Ahnung hast wie lang lang ist?
Ich mach hier nicht deinen Erklärbär und unterstütz deine Faulheit mal selbst was für deine Bildung zu tun.
Besuch einfach mal die Seiten von RKI und PEi und lerne selbst etwas über das Thema, über das du hier diskutieren möchtest.

Orpinal schrieb:Da ich schon geimpft bin, stellt sich die Frage nicht mehr :).

Welchen Impfstoff hast du bekommen?

Orpinal schrieb:Da ich schon geimpft bin, stellt sich die Frage nicht mehr :).

Wie meinst du das denn?

GhOuTa schrieb:Das Problem ist da ja ganz banal - da reden diejenigen, die sich gerne als "rational" und "solidarisch" selbst bespiegelt einfach um den heissen Brei, eine echte Studie würde bedeuten, einige zehntausend Menschen zu impfen und gleichzeitig mit Sars-CoV-2 zu infizieren und dann die Folgen über mehrere Jahre beobachten.
Erst danach kann man von gesicherten Erkenntnissen reden.
Davor ist alles ein großes Experiment.
Wer's experimentell mag, darf also vortreten.

In der von dir nicht ungewohnten Weise, kanzelst du Andere ab, als jene, denen es nicht gegeben ist, die Problematik ganz zu erfassen und dafür lieber eine selbst verliebte Nabelschau präsentieren und beschreibst dann deine eigene Sicht auf das Ganze, die nicht mehr und nicht weniger beweist, als dass du mit deinen eigenen Gedanken schon auf halbem Wege zu einer vernünftigen, ausgewogenen Beurteilung versagst.

emanon schrieb:Wie sinnvoll ist es wohl "lang" zu unterstreichen, wenn du keine Ahnung hast wie lang lang ist?

das finde ich deshalb sinnvoll, weil ein paar Monate (mehr können es ja nicht gewesen sein, seit ca. Februar) schon mal auf alle Fälle nicht lang genug sein kann um Langzeitfolgen sehen zu können - welche sich evtl. erst nach 1 bis 2 Jahren zeigen könnten.
Oder kann man ausschließen dass sich bei solch einem neuartigem Impfstoff Spätfolgen erst nach Jahren zeigen? Dann will ich nichts gesagt haben.

@Ldex97
Ich habe mich freiwillig gemeldet und hatte das Glück als einer der ersten im Rahmen der Testphase geimpft zu werden.