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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

15.891 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesellschaft, Corona, Impfung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

15.09.2021 um 16:26
Bei uns im Edeka ist heute "Impfaktion" und man kann sich im Markt impfen lassen. Ich hätte erwartet, dass da eher wenig Leute kommen aber zu Anfang des einkaufens, sowie am Schluss konnte ich sehen, dass beide Male einige Leute dort standen, die Beraten wurden oder sich haben impfen lassen.

Schön, dass so ein Angebot anscheinend doch bei einigen ankommt. :Y:


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

15.09.2021 um 18:27
Zitat von XAEXAE schrieb:Ich hatte die dritte 6 Wochen nach der zweiten im Impfzentrum, natürlich auch bei einem zugelassenen Arzt der dort tätig ist.
Zitat von XAEXAE schrieb:Ich wollte eine Kreuzimpfung und hatte schon zweimal Moderna, eine dritte mit J&J war also ideal, da ich nun zwei komplette Impfreihen abgeschlossen habe und noch dazu herausgefunden habe, dass ich J&J sehr viel besser vertrage. Das hilft mir, nächstes Jahr nicht mehr mit einer Impfreaktion auf MRNA auszufallen, vor allem nicht gleich zweimal stärkere Beschwerden zu entwickeln. Jedenfalls wenn man dann immer noch wählen darf, welchen Impfstoff man nimmt.

Sollte sich für Asienreisen noch eine Bevorzugung von Sinovac ergeben, werde ich den auch noch dranhängen. Und sollte eine Auffrischung von J&J Usus werden, auch das.
Zitat von XAEXAE schrieb:We'll see. In den USA läuft eine Studie mit geringeren Abständen für die Kreuzimpfung. Wir reden nochmal, wenn diese Ergebnisse da sind.
@XAE

Ich zieh unser Gespräch mal hier rüber, da es mMn hier besser paßt, als im anderen Thread.

Daß mit den Abständen bereits jongliert wird, ist ja nichts neues, das passiert bei uns auch, die Abstände wurden teilweise heruntergesetzt. Allerdings geht es da um die Abstände zwischen erster und zweiter Dosis. Solltest du andere Infos haben, verlink sie bitte mal, würde mich interessieren. Wie gesagt, ich habe noch nie gehört, daß es eine dritte Impfung bereits 6 Wochen nach der Zweiten gibt.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

15.09.2021 um 19:28
@Photographer73

Empfohlen ist es nicht, das ist klar, aber es gibt ja auch noch keine Datenlage.

Die Studie die ich meinte, ist diese hier:

https://www.nih.gov/news-events/news-releases/nih-clinical-trial-evaluating-mixed-covid-19-vaccine-schedules-begins

Hier wird mit Abständen zwischen 12 Wochen und 20 Wochen gearbeitet werden. Und ich glaube, dass eine dritte Impfung mit einem anderen Impfstoff, der eine andere Art der Immunantwort stimuliert, zu praktisch jedem Zeitpunkt einen gewissen Nutzen haben wird (von den generellen Impfrisiken mal abgesehen). Schon allein aus logischen Erwägungen: Es geht bei der dritten Dosis in meinem Beispiel ja nicht um die dritte Dosis, sondern um die erste Dosis mit einer anderen Art von Imfpstoff. Passt für mich auch zu meinen Reaktionen: Bei J&J hatte ich eindeutige Erkältungssymptome, bei den MRNA-Shots nicht, dafür andere. Mein Immunsystem hat mit J&J also zu tun gehabt, aber auf eine ganz andere Weise als zuvor.

Wie dem auch sei, es kann ja jeder selbst entscheiden, nur, möglich ist es eben.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

15.09.2021 um 19:44
Hier das Epidemiologische Bulletin 33 des RKI mit der wissenschaftlichen Begründung der STIKO - Impfempfehlung von 12-17 jährigen.

Nach mehrmaligem Durchlesen habe ich keine überzeugende wissenschaftliche Begründung für diese Empfehlung gefunden.



https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/33_21.pdf?__blob=publicationFile


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

15.09.2021 um 19:58
Nach welchen Begründungen hast du denn gesucht?
Vielleicht schätze ich dich ja falsch ein, aber ich geh davon aus, dass du dir die dem Bulletin zugrunde liegenden Studien gar nicht angesehen hast.
Wenn du dazu keine Lust hast was stört dich dann an
Die Aktualisierung der Empfehlung zur COVID-19-Impfung von 12–17-Jährigen basiert auf der Bewertung neuer quantitativer Daten zur Sicherheit der Impfung und zur Krankheitslast sowie einer Modellierung von direkten Effekten der Impfung auf diese Altersgruppe wie auch indirekten Effekten auf andere Altersgruppen
Aus deinem Link


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

15.09.2021 um 20:02
Zitat von amsel_1402amsel_1402 schrieb:Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.
Bei dem Arte-Bericht geht um um die Genehmigung zur Durchführung einer klinischen Studie.
Beim Rolling Review geht es um den Review der Ergebnisse einer klinischen Studie.
Doch hat es schon. Vor der klinischen Studie kommt die präklinische Studie.
Beim normalen Verfahren muss die Präklinische Studie beendet und begutachtet sein, bevor die klinische Studie beginnt. Denn auch bei der klinischen Studie gibt es zwei oder drei Phasen.
Das dauert Jahre.
Beim Rolling Review Verfahren geht das ineinander über.
Noch bevor die präklinische Studie z. B. beendet ist beginnt die klinische Studie. Man muss aber laufend Unterlagen einreichen.

Obwohl das französische Medikament schon anderweitig geprüft war, sollte erst eine präklinische Studie durchgeführt werden.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

15.09.2021 um 20:04
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Noch bevor die präklinische Studie z. B. beendet ist beginnt die klinische Studie. Man muss aber laufend Unterlagen einreichen.
Hast du dazu mal einen Link der das belegt?


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

15.09.2021 um 21:53
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nach".
Eine zeitliche Korrelation ist aber keine Kausalität. Die Impfung kann (mit)ursächlich sein oder auch nicht. Genau das wird laut des Artikels überhaupt erst untersucht.
Zusätzlich muss man wissen, dass ein „Dead-in-Bed-Syndrom“ also das scheinbar plötzliche Versterben im Schlaf - auch bei Jugendlichen vorkommen kann.

Es kann eben sein, dass die Impfung den Tod verursacht oder begünstigt hat - oder auch überhaupt nicht. Gerade wenn viele geimpft werden, korrelieren auch sonstige Ursachen häufiger.
Nicht pbei gesunden Kindern.
Es kann sein. Er starb zwei Tage nach der zweiten Impfung.
Der Junge wurde auch obduziert.
Nach einer Autopsie sei der Familie mitgeteilt worden, dass das Herz des 13-Jährigen bei seinem Tod vergrößert war und sich Flüssigkeit um sein Herz herum befand, berichtet Burages im Interview mit der Detroit Free Press.
Wenige Tage nach der Beerdigung des 13-jährigen Jacob Clynick hatte der CDC-Beratungsausschuss einen „wahrscheinlichen Zusammenhang“ zwischen den Pfizer- und Moderna-Coronavirus-Impfstoffen und einem Risiko für Herzprobleme bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen anerkannt, berichtet die Detroit Free Press.
Quelle: https://www.hna.de/gesundheit/corona-13-jaehriger-stirbt-impfung-biontech-jugendlicher-tot-coronavirus-pandemie-covid-19-gesundheit-hna-90845354.html

Wie es zu Myokarditis kommt weiß man nicht.
Im Aufklärungsmerkblatt für Korona impfung auf Seite vier steht nur es kann besonders bei jungen Männern zu Myokarditis oder Herzbeutelentzündung kommen. Meistens nach der zweiten Impfung.
Leider merkt man das oft nicht. Es heilt auch ab und an von selbst. Aber eine Narbe bleibt zurück.

Man muss das bei Kindern abwägen.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

15.09.2021 um 22:18
@Zyklotrop
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Noch bevor die präklinische Studie z. B. beendet ist beginnt die klinische Studie. Man muss aber laufend Unterlagen einreichen.
Hast du dazu mal einen Link der das belegt?
...ist ein beschleunigtes Zulassungsverfahren für Arzneimittel. Dabei werden mehrere Prüfphasen zeitgleich durchgeführt und die Ergebnisse bei den Behörden unmittelbar danach eingereicht. Normalerweise geschieht dies erst nach der Durchführung und Auswertung aller drei Prüfphasen. Eine Zulassung beantragt der jeweilige Hersteller dennoch formal erst am Ende der Studie.
Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/impstoff-wichtige-fragen-100.html

Das Verfahren gilt nur für Notsituationen.


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16.09.2021 um 00:37
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Nach welchen Begründungen hast du denn gesucht?
Vielleicht schätze ich dich ja falsch ein, aber ich geh davon aus, dass du dir die dem Bulletin zugrunde liegenden Studien gar nicht angesehen hast.
Wenn du dazu keine Lust hast was stört dich dann an

Die Aktualisierung der Empfehlung zur COVID-19-Impfung von 12–17-Jährigen basiert auf der Bewertung neuer quantitativer Daten zur Sicherheit der Impfung und zur Krankheitslast sowie einer Modellierung von direkten Effekten der Impfung auf diese Altersgruppe wie auch indirekten Effekten auf andere Altersgruppen

Aus deinem Link
Augenscheinlich schätzt du mich falsch ein. Anscheinend verstehst du nicht, was die STIKO sagt.

z.B.stellt die STIKO fest, daß Kinder und Jugendliche durch das Virus kaum gefährdet sind. Das ist inzwischen durch Studien belegt und es sollte auch dir bekannt sein, sofern du dich informierst.

Zum Erkrankungsrisiko von Kindern sagt die STIKO:

„Obwohl schwere COVID-19-Erkrankungen auch im Kindes- und Jugendalter vorkommen können, zeigt der überwiegende Teil einen asymptomatischen oder milden bzw. moderaten Infektionsverlauf von ein- bis zweiwöchiger Dauer.

Das sind nur einige Beispiele. Aber die reichen aus, um den Sinn der Impfungen von 12 - 17 jährigen in Frage zu stellen.
Wen sollen sie schützen? Die geimpften Erwachsenen?


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

16.09.2021 um 05:32
Zitat von white_rabbitwhite_rabbit schrieb:Aber die reichen aus, um den Sinn der Impfungen von 12 - 17 jährigen in Frage zu stellen.
Wen sollen sie schützen? Die geimpften Erwachsenen?
Alle, mit denen sie in Kontakt kommen. Auch z.B. ungeimpfte Freunde, jüngere Geschwisterkinder, Cousins und Cousinen etc.
Mittlerweile liegen ausreichend Daten zur Sicherheit des Impfstoffes und zur Krankheitslast bei 12- bis 17-Jährigen vor. Auf Basis dieser Erkenntnisse und einer gründlichen Risiko-Nutzen-Abwägung empfiehlt die STIKO) seit dem 19. August 2021 die COVID-19-Impfung mit zwei Dosen eines mRNA-Impfstoffs (Comirnaty® oder Spikevax®) für alle Kinder und Jugendlichen ab 12 Jahren. Die Begründung der STIKO: Nach aktuellem Wissensstand überwiegen die Vorteile der Impfung gegenüber dem Risiko von sehr seltenen Impfnebenwirkungen.
Die Ergebnisse einer Studie mit rund 2.000 Kindern und Jugendlichen im Alter von 12 bis 15 Jahren zeigen: Der Impfstoff Comirnaty® von BioNTech/Pfizer ist auch in dieser Altersgruppe sicher und die Wirksamkeit vergleichbar oder sogar besser als bei den 16- bis 25-Jährigen. Keines bzw. keiner der rund 1.000 geimpften Kinder und Jugendlichen ist demnach an COVID-19 erkrankt. Alle anderen Studienteilnehmenden erhielten ein Placebo in Form von Kochsalzlösung verabreicht – von ihnen sind 16 erkrankt. Demzufolge bietet der Impfstoff rechnerisch einen hundertprozentigen Schutz vor einer COVID-19-Erkrankung und soll auch Folgeerkrankungen wie Long Covid oder das sogenannte Pediatric Inflammatory Multisystem Syndrome (PIMS) verhindern.
Die Ergebnisse der Wirksamkeitsstudie des Impfstoffs Spikevax® (Vaccine Moderna) von Moderna mit insgesamt 3.732 Kindern und Jugendlichen zeigen: Der Impfstoff ist sicher und wirksam. Keines der 2.139 geimpften Kinder ist nach der Impfung an COVID-19 erkrankt. Die 1.042 Kinder und Jugendlichen der Placebogruppe erhielten eine Kochsalzlösung – von ihnen sind vier erkrankt. Wie der Impfstoff von Biontech/Pfizer bietet auch Spikevax® demnach einen hundertprozentigen Schutz vor eine COVID-19-Erkrankung.
Auch bei geimpften Kindern traten in der Studie typische Impfreaktionen auf, die nach ein bis drei Tagen folgenlos wieder abgeklungen sind. Dazu gehörten beispielsweise Schmerzen an der Einstichstelle, Fieber, Schüttelfrost und Kopfschmerzen. Insgesamt sind die Beschwerden bei 12- bis 15-Jährigen (Comirnaty) bzw. bis 17-Jährigen (Spikevax) ähnlich häufig ausgeprägt wie bei 16- bis 25-Jährigen (Comirnaty) bzw. 18- bis 25-Jährigen (Spikevax). Diese Impfreaktionen sind auch aus anderen klinischen Untersuchungen mit Erwachsenen bekannt und stellen in der Regel keinen Anlass zur Sorge dar.
Im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung mit den mRNA-Impfstoffen wurden sehr seltene Fälle von Herzmuskelentzündungen beobachtet. Diese Fälle traten hauptsächlich innerhalb von 14 Tagen nach der Impfung, häufiger nach der zweiten Dosis und häufiger bei Jungen als bei Mädchen zwischen 12 und 17 Jahren auf (circa 1:16.000 bei Jungen beziehungsweise 1:110.000 bei Mädchen nach der zweiten Impfung). Der akute Verlauf der Herzmuskelentzündungen ist unter stationärer Behandlung meist mild. Es gibt noch keine Erkenntnisse zu möglichen Langzeitfolgen. Umgekehrt weisen neuere Untersuchungen aus dem Ausland darauf hin, dass Herzmuskelentzündungen auch bei COVID-19-Erkrankungen auftreten. Bei Brustschmerzen, Kurzatmigkeit, beschleunigtem Puls oder Herzpochen nach einer Corona-Schutzimpfung sollten Sie sofort medizinische Beratung und Hilfe einholen.

Andere schwerwiegende Nebenwirkungen sind bei 12- bis 17-Jährigen nach einer COVID-19 Impfung nicht bekannt, obwohl alleine in den USA und in Kanada in dieser Altersgruppe bereits mehr als 12 Millionen Impfstoffdosen verabreicht wurden.
Quelle: https://www.zusammengegencorona.de/impfen/familien/corona-schutzimpfung-ab-12-jahren-welche-kinder-sich-impfen-lassen-sollten/


Es werden ja ständig neue Daten gesammelt, aber es lag schon genug Material vor, dass die StiKO die Vakzination für Kinder/Jugendliche empfiehlt.
Der erwartete Nutzen übersteigt mögliche Risiken.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

16.09.2021 um 06:06
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Wie es zu Myokarditis kommt weiß man nicht.
Im Aufklärungsmerkblatt für Korona impfung auf Seite vier steht nur es kann besonders bei jungen Männern zu Myokarditis oder Herzbeutelentzündung kommen. Meistens nach der zweiten Impfung.
Leider merkt man das oft nicht. Es heilt auch ab und an von selbst. Aber eine Narbe bleibt zurück.

Man muss das bei Kindern abwägen.
Man muss es vor allem im Auge behalten und sich dessen bewusst sein. Unser Arzt ging beim Aufklärungsgespräch extra darauf ein und wies z.B. darauf hin - 2 Wochen kein Sport und keine sonstige Überanstrengung. Ich finde das besser zu händeln, als wenn das Kind eine Myokarditis durch eine unentdeckte Infektion bekommt, woran auch schon ein 17-Jähriger gestorben sein soll. "Soll" hier auch, weil die zurückliegende Codid-Infektion erst bei der Obduktion festgestellt wurde. Mit Sicherheit kann man die Ursache bei Beiden nicht benennen.
Eine erkannte Myokarditis ist sehr gut behandelbar.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

16.09.2021 um 07:41
@Phhu
Deine Behauptung war
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Noch bevor die präklinische Studie z. B. beendet ist beginnt die klinische Studie. Man muss aber laufend Unterlagen einreichen.
Das geht aus deinem Zitat aber nicht hervor
In deinem Link steht
Nein, es wurden nicht die Testphasen verkürzt, sondern die Phasen der klinischen Prüfung zusammengefasst und bereits mit der nächsten Phase begonnen, bevor die vorausgegangene Phase endgültig ausgewertet worden war.
Du hast aber suggeriert es wäre schon vor Ablauf der präklinischen Studie mit der klinischen begonnen worden. Das solltest du umgehend richtig stellen.
Zitat von white_rabbitwhite_rabbit schrieb:z.B.stellt die STIKO fest, daß Kinder und Jugendliche durch das Virus kaum gefährdet sind. Das ist inzwischen durch Studien belegt und es sollte auch dir bekannt sein, sofern du dich informierst.
Was treibst du jetzt eine neue Sau durchs Dorf? Ich habe dich an deinen Aussagen gemessen und momentan scheine ich damit richtig zu liegen.
Deine Behauptung
Zitat von white_rabbitwhite_rabbit schrieb:Nach mehrmaligem Durchlesen habe ich keine überzeugende wissenschaftliche Begründung für diese Empfehlung gefunden.
Dazu habe ich dir eine Frage gestellt.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Nach welchen Begründungen hast du denn gesucht?
Die konntest du noch nicht einmal beantworten.
Sorry, aber dein Auftritt ist bisher derart defizitär dass ich mich frage ob es überhaupt Sinn macht das mit dir weiter zu diskutieren.
Zitat von nairobinairobi schrieb:Alle, mit denen sie in Kontakt kommen. Auch z.B. ungeimpfte Freunde, jüngere Geschwisterkinder, Cousins und Cousinen etc.
Richtig, auch das. Geht schon aus der Einleitung bzw. dem Überblick auf Seite 2 des Bulletin hervor. Wer es natürlich nicht bis hierher geschafft hat .....
Die Aktualisierung der Empfehlung zur COVID-19-Impfung von 12–17-Jährigen basiert auf der
Bewertung neuer quantitativer Daten zur Sicherheit der Impfung und zur Krankheitslast sowie einer Modellierung von direkten Effekten der Impfung auf diese Altersgruppe wie auch indirekten Effekten auf andere
Altersgruppen
Aus dem Bulletin (Seite 2^^)
Ich habs mal hervorgehoben für die, die die kleine Transferleistung bereits überfordert.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

16.09.2021 um 07:57
Zitat von XAEXAE schrieb:Wie dem auch sei, es kann ja jeder selbst entscheiden, nur, möglich ist es eben.
aber nicht 6 Wochen nach der zweiten Impfung. Aber Du kannst ja mal Deinen Impfausweis posten, so als Beleg.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

16.09.2021 um 11:19
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Nicht pbei gesunden Kindern.
Du weißt doch gar nicht, ob das Kind gesund war. Es schien gesund.
Genau das wird nun untersucht.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Der Junge wurde auch obduziert.
Und? Konnte man eine Kausalität feststellen?
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Man muss das bei Kindern abwägen.
Natürlich. Aber dennoch bleibt Deine Herleitung aktuell an den Haaren herbeifantasiert. Du unterstellst nonchalant eine Kausalität an einer Stelle, an der damit betraute Experten noch untersuchen. Ganz großes Kino.


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16.09.2021 um 11:30
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Natürlich. Aber dennoch bleibt Deine Herleitung aktuell an den Haaren herbeifantasiert. Du unterstellst nonchalant eine Kausalität an einer Stelle, an der damit betraute Experten noch untersuchen. Ganz großes Kino.
Es gibt eine Kausalität. Ersten es war kurz nach der zweiten Impfung Es hieß Nebenwirkungen können nur kurz bzw. einige Wochen nach der Impfung auftreten.
Auch in Israel sind schon mehrere Fälle von Myokarditis vorgekommen nach der Impfung.
Tel Aviv – Die forcierte Impfkampagne, die in Israel mit dem Impfstoff BNT162b2 von Biontech erfolgte, hat nicht zu einem bedeutsamen Anstieg von Impfkomplikationen geführt. Eine Analyse des größten Krankenversicherers des Landes bestätigt im New England Journal of Medicine (2021; DOI: 10.1056/NEJMoa2110475) zwar, dass die Impfung das Risiko auf eine Myokarditis erhöht und einige weitere Erkrankungen in den ersten 3 Wochen nach den Impfungen häufiger auftraten.

Die Risiken waren jedoch deutlich geringer als nach einer Erkrankung an COVID-19, die die Impfung in den meisten Fällen verhindert
Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/126738/Myokarditis-und-andere-Komplikationen-nach-COVID-19-wesentlich-haeufiger-als-nach-einer-Impfung

Da ist nichts mit großes Kino.
Da ist trotzdem Vorsicht geboten.
Mit Symptomen zur Untersuchung.


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16.09.2021 um 11:42
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Es gibt eine Kausalität.
Du unterstellst diese nur. Weil Du Koinzidenz und Kausalität nicht auseinanderhalten kannst.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Ersten es war kurz nach der zweiten Impfung
Und? Das ist nur ein Indiz.
Und auf Basis dieses Indizes wird untersucht, ob ein Zusammenhang besteht.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Auch in Israel sind schon mehrere Fälle von Myokarditis vorgekommen nach der Impfung.
Unbestritten. Deswegen kann es sein. Aber Dein "es ist so" ist halt falsch.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Da ist trotzdem Vorsicht geboten.
Klar. Auch unbestritten.
Aber Du kannst nicht einfach eine Kausalität unterstellen. Man kann eine vermuten und dann versuchen, das herauszufinden.

Aber Dein Argument ist:
1. Es gibt einen zeitlichen Zusammenhang.
2. Die Folge kann durch die Impfung nicht per se ausgeschlossen werden.
Das ist zwar jeweils in sich richtig - genügt nur nicht. Das ist deswegen eine logisch grob fehlerhafte Herleitung. Die Schlussfolgerung ergibt sich nicht folgerichtig aus den für sich betrachtet richtigen Annahmen.


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16.09.2021 um 11:53
@Phhu
Es ist ganz einfach. Folgendes Beispiel zeigt Dir, was passiert, wenn Du richtige Annahmen hast, diese aber unvollständig sind:
Du nimmst aus einem Sack einen Ball und der ist rot. Das ist alles, was Du weißt.
Die Annahmen sind:
1. Du hast den Ball genau aus diesem Sack genommen.
2. Der Ball ist rot.
3. Es sind noch mehr Kugeln drin.

Deine Schlussfolgerung (analog zu Deinem Kausalitätsfehler von eben) wäre:
In dem Sack sind nur rote Kugeln bzw. es sind weitere rote Kugeln drin.
Aber das weißt Du eben nicht. Auch wenn der Schluss intuitiv nahe zu liegen scheint. Wo eine rote Kugel drin ist, ist bestimmt auch noch mehr davon drin.

Du musst also für eine Schlussfolgerung nicht nur sicher stellen, dass Deine Annahmen richtig sind. Sondern darüber hinaus musst Du sicherstellen, dass Deine Annahmen für die Schlussfolgerung hinreichend vollständig sind.
Letzteres hast Du missachtet.


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16.09.2021 um 12:53
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Deine Schlussfolgerung (analog zu Deinem Kausalitätsfehler von eben) wäre:
In dem Sack sind nur rote Kugeln bzw. es sind weitere rote Kugeln drin.
Aber das weißt Du eben nicht. Auch wenn der Schluss intuitiv nahe zu liegen scheint. Wo eine rote Kugel drin ist, ist bestimmt auch noch mehr davon drin.

Du musst also für eine Schlussfolgerung nicht nur sicher stellen, dass Deine Annahmen richtig sind. Sondern darüber hinaus musst Du sicherstellen, dass Deine Annahmen für die Schlussfolgerung hinreichend vollständig sind.
Letzteres hast Du missachtet.
Es sind nicht nur meine Schlussfolgerungen.
Sollten da noch andere "Bälle" in dem Sack sein und ich möchte das wissen, leer ich den ganzen Sack aus.
Sollte es noch mehr schwerwiegende Symptome geben leere ich sozusagen jetz den "ganzen Sack"aus. Weil es mich wegen der Kausalität interessiert. Wenn ich nur einen" Ball" brauche interessiert mich der Rest nicht.
Außerdem möchte ich die Ursachen kennen.
Warum kommt es vereinzelt zu Entzündungen und auch Todesfällen nach der Impfung.
Einzige Erklärung für mich momentan wäre, das Immunsystem würde nicht schnell genug Antikörper herstellen die an die Zellen mit den Spikeproteinen andocken. Oder es werden einzelne Spike produzierende Zellen übersehen von den AbwehrZellen.
Wie viele Zellen werden nach der Impfung veranlasst Spike Proteine zu produzieren?
Ich find das nirgends.


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16.09.2021 um 13:33
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Sollten da noch andere "Bälle" in dem Sack sein und ich möchte das wissen, leer ich den ganzen Sack aus.
Eben. Bei diesem einfachen Beispiel ist es klar. Du erkennst, was zu tun wäre, um die Schlussfolgerung ziehen zu dürfen.

Jetzt musst Du das nur noch übertragen. Deine Schlussfolgerung erfordert zwingend eine weitere Untersuchung. Findet diese nicht statt, ist Deine Aussage schlicht logisch falsch.
Zitat von PhhuPhhu schrieb:Warum kommt es vereinzelt zu Entzündungen und auch Todesfällen nach der Impfung.
Das ist in Klärung. Wahrscheinlich ist es in der Tat eine Immunreaktion. Es gibt eine Vielzahl von Erkrankungen, welche die Folge einer falschen Immunreaktion sind. Das Immunsystem erkennt eine Bedrohung (real oder scheinbar) und "greift an". Leider ist dieser "Angriff" manchmal nicht passend. Es werden die falschen Stellen (auch) angegriffen.
Autoimmunerkrankungen sind ein weites und noch nicht umfassend erforschtes Feld.

Aber all das beantwortet die Frage nicht.
Die Impfung kann ursächlich gewesen sein. Und man muss bei jeder medizinischen Maßnahme einbeziehen, dass jede wirksame Maßnahme zwingend auch schaden kann. Nur was nicht wirkt, kann nichts Unerwünschtes verursachen.
Jede medizinische Maßnahme beinhaltet eine Gefährdung. Und diese Gefährdung muss man mit dem Nutzen dieser Maßnahme in ein Verhältnis setzen.

Bei Kindern ins der Nutzen unmittelbar betrachtet relativ gering. Todesfälle als Folge der Erkrankung sind extrem selten. Schwere Krankheitsverläufe sind deutlich häufiger aber auch sehr selten. Sie gehen in den sonstigen Risiken, die für Kinder ja auch bestehen, viel mehr unter.
Aber die schweren Folgen einer Impfung sind ebenfalls extrem selten. Wie selten genau wird untersucht. Und danach bemisst sich die Frage, ob eine Empfehlung ausgesprochen wird oder nicht.

Was nicht hilft, ist eine falsche Kausalität für solche Fälle zu generieren. Wenn es kausal war, muss es beachtet werden, wenn es nicht kausal war, nicht.
Aktueller Stand: Man weiß es indem von Dir beispielhaft benannten Fall (noch) nicht.

Ich möchte nochmals hervorheben, dass es (wahrscheinlich) für die Kinder selbst eine mehr oder weniger ausgeglichene Sache ist. Wahrscheinlich überwiegt das Risiko durch eine Infektion - aber nicht so deutlich wie bei Älteren.
Der Grund, warum die Debatte geführt wird, ist aber auch ein anderer.
Die Kinder könnten möglicherweise innerhalb des nächsten Jahres durchseuchen, ohne dass es hinreichend schlimme unmittelbare Folgen hätte.
Aber die mittelbaren Folgen wären dramatisch. Die Kinder leben ja nicht isoliert. Sie haben Kontakte zu Personen mit hohem Risiko. Personen, von denen mehr als ein Viertel ungeimpft ist. Personen, die bei einer hinreichend hohen Inzidenz die medizinischen Kapazitäten überlasten.

Zwar werden die Kinder systematisch getestet - aber das sind nur Schnelltests, die nur bei hinreichend hoher Viruslast ein Ergebnis bringen. Und es sind nur zwei bis drei Tests pro Woche. Und erschwerend kommt hinzu, dass die meisten Infektionen der Kinder ohne spezifische Symptome verlaufen.
Sie sind dann infektiös und haben enge Kontakte zu Risikopersonen.

Auch das muss dann mit in die Abwägung hineinfließen, ob wir als Gesellschaft die Kinder impfen.


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