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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

98 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ägypten, Pyramiden, Pharao ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

20.02.2021 um 09:58
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Die Erzeuger könnten ja auch ihren Überschuss anderweitig verwertet haben.ZB durch Handel mit Nachbargesellschaften.
Man tauscht aber dann Güter gegen Güter, ändert in der Endsumme aber nichts.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Dazu frage ich mich (und euch) warum die Erzeuger des "surpluses" sich das überhaupt gefallen liesen und mitgemacht haben.
Ich bleibe mal beim Beispiel von @perttivalkonen, stell dir eine Ansiedlung von Bauern vor die genug produzieren. Nun kommen die auf die Idee einen gewissen Prozentsatz ihrer Arbeiter zum Bau einer Mauer abzustellen und mit dem Überschuß druchzufüttern, die Bauern können also ihrer Tätigkeit nachgehen und trotzdem entsteht ein Schutzwall um ihre Häuser. Später werden dann Krieger mit Lebensmitteln bezahlt, welche den Schutz der Siedlung und ihrer Bewohner übernehmen. Es ergibt also für den Einzelnen sehr wohl Sinn seine Überproduktion abzugeben, er bekommt dafür Schutz. So zieht sich das durch alle Bereiche des Lebens hindurch, solche Abgaben erfordern wieder eine Bürokratie usw., ein Staat entsteht.


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

20.02.2021 um 11:05
@Thorsteen
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Man tauscht aber dann Güter gegen Güter,
Habe in diesem Falle auch so gemeint.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Später werden dann Krieger mit Lebensmitteln bezahlt, welche den Schutz der Siedlung und ihrer Bewohner übernehmen. Es ergibt also für den Einzelnen sehr wohl Sinn seine Überproduktion abzugeben, er bekommt dafür Schutz.
Nimms mir nicht übel, aber wieso fällt mir dabei die Mafia ein?

Gruss


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

20.02.2021 um 11:19
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ich habe mir gerade deinen Link durchgelesen und habe hier den meiner Meinung nach wichtigsten Punkt dieser Struktur.
Genau so sehe ich das auch! Das ist des Pudels Kern, worauf letztlich jede Wirtschaftsform (außer der reinen Selbstversorgung) zurück zu führen ist.

Falls sich jemand ausführlich mit dieser Problematik befassen möchte, empfehle ich dazu gern das Buch https://www.geschkult.fu-berlin.de/e/altorient/institut/Publikationen/BBVO-14---Aufloesung-der-haeuslichen-Produktionsweise/index.html

Ist sicher nur in großen Bibliotheken zu bekommen. Oder antiquarisch, ist aber recht teuer.
Der Autor hat sich als Archäologe sehr ausgiebig mit dieser Problematik auseinandergesetzt und diverse Fachbereiche (Anthropologie, Ethnologie, Soziologie ect.) zusammengebracht, um ein möglichst ganzheitliches Bild dieser sehr komplexen Prozesse zeichnen zu können.
Leider hab ich es damals nur übers Wochenende ausleihen können und kann deswegen nichts mehr zitieren oder in seinen sehr umfangreichen Quellen aus diversen Fachgebieten nachlesen.
Eine recht ausführliche Zusammenfassung des Buches könnte ich auf Wunsch per PN verlinken.


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

20.02.2021 um 13:02
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Nimms mir nicht übel, aber wieso fällt mir dabei die Mafia ein?
Und unsere Polizei oder das Militär ist für dich auch die Mafia? Es geht um Schutz und nicht um Schutzgelderpressung.


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

20.02.2021 um 14:57
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Dazu frage ich mich (und euch) warum die Erzeuger des "surpluses" sich das überhaupt gefallen liesen und mitgemacht haben.
Für Dich scheint das ja automatisch Ausbeutung und Unterdrückung zu heißen, sonst könntest Du nicht auf diese Frage kommen. Es ist hingegen eine Art Gesellschaftsvertrag. Die Gemeinschaft benötigt etwas, das nicht jeder einzelne für sich selbst leisten kann. Also einigen sich die Mitglieder der Gemeinschaft darauf, daß ein einzelner oder eine Gruppe zur Bewältigung dieser Aufgabe abgestellt wird und entsprechend von den übrigen Mitgliedern der Gemeinschaft dafür versorgt werden muß. Damit letzteres ordentlich ablaufen kann, wird jemand dafür abgestellt, genau dies zu organisieren und zu überwachen.

So entstehen Berufe, die nicht der Erwirtschaftung der Lebensgrundlage dienen, sondern der Verwahrung, der Verteilung und des Schutzes dieser Lebensgrundlage. Und das zieht eben auch den Beruf der Verwaltung sowohl der Lebensgrundlage als auch der obigen Aufgaben und Funktionsträger nach sich.

Dieser letzte Beruf ist nicht notwendig der Anführer einer akephalen Gesellschaft, denn dessen Fähigkeiten müssen andere sein. Dieser Beruf ist das, was aus einer akephalen Gesellschaft eine kephale macht, er ist der kephalos, der Kopf (und wir nennen eine überbordende Verwaltung noch immer "Wasserkopf"). Und klar, über kurz oder lang ersetzt der auch den Anführer, wodurch hierbei eben auch genau die Macht- und Herrschaftsstrukturen entstehen können (nicht unbedingt müssen), die schließlich zu Ausbeutung und Unterdrückung führen.

Aber so fängt das nicht an, da endet es allenfalls.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:wieso fällt mir dabei die Mafia ein?
Erstens wird die Mafia nicht ohne Grund mit einem Staat im Staat verglichen. Zweitens, und das ist wesentlicher: Es macht einen wesentlichen Unterschied, ob eine Gemeinschaft sich jemanden sucht, der zu ihren Konditionen und nach ihren Wünschen und Bedürfnissen für sie arbeitet, oder ob jemand sich so ne Gemeinschaft sucht, die ihn nach seinen Wünschen und Bedürfnissen zu alimentieren habe für das, was er ihnen nach seinem Gusto "anbietet" (aufzwingt).

Übrigens können beide Versionen am Ende zu einem funktionierenden Staat führen, der gerecht oder ungerecht funktioniert, egal, wie es mal dazu gekommen ist.

König David war nebenbei bemerkt mal just so ein "Mafioso", wie in 1.Samuel25 nachgelesen werden kann. Er leistet ungefragt Schutz (vor allem vor sich selbst), verlangt dann dafür Bezahlung, und wenn jemand nicht zahlt, droht Ärger. Als späterer König war er dann eher der gerechte Typ. Erst unter seinem Sohn Salomo kam es zu einer ausufernden Abgabenlast, die beim Amtsantritt unter seinem Sohn und Nachfolger Rehabeam zum Auseinanderbrechen des Reiches führte (1.Könige12).


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

20.02.2021 um 15:27
@Vomü62 @perttivalkonen
@Thorsteen
@T.Rick
@Fedaykin


Hallo!
Hallo @Vomü62!

Da du gerade ein Buch empfohlen hast kam ich auf die Idee das auch mal zu tun.Es handelt sich zwar um kein Fachbuch, spielt aber auch in Ägypten zur Zeit Echnatons.Es stammt von meinem Lieblingsautor dem Finnen.Mika Waltari der historisch sehr kompetent ist/war.

Er fing als Theologie-Student an und stieg dann auf Geschichts-Wissenschaften um.Daher hat er eine gute Sachkenntnis auch über das alte Ägygten.Schliesslich wurde er „freier Schriftsteller und schrieb auch schwerpunktmässig historische Romane.

Das bemerkt man auch in dem Buch das ich meine.Darin ist vor allem auch der damalige Alltag und die Hierarchie geschildert.Das Buch (ich glaube es war sein erstes)das ich meine wurde ein Weltbestseller und unter dem gleichen Titel verfilmt(Edmond Purdom als Sinuhe ein Findelkind aus dem Nil,Peter Ustinov als sein Sklave und Victor Mature(auch bekannt als Samson) als der Feldherr Haremhab der später nach Echnaton Pharao wurde.

Der Titel lautet: Sinuhe der Ägypter

Für geschichtlich Interessierte sehr empfehlenswert.
Dass Buch passt insofern mMn gut zum aktuellen Thema da es ziemlich gut den Alltag schildert, angefangen von Sinuhes Ausbildund zum Arzt, seinen Aufstieg zum Leibarzt des Pharao über seine Zeit als Arbeiter im „Haus der Toten bis zu seinen Reisen als „Spion“ durch die damalige zivilisierte Welt.(Kreta,Hethiter-Reich usw).Er brachte ein eisernes Schwert mit nach Hause.
Und sein tragisches Ende.
Fürs Thema weiterhin: Sein Sklave Kaphta (Ustinov) wurde durch Getreide-Spekulation! zu einem reichen u einflussvollen Mann.Auch der Einfluss der Priesterschaft kommt nicht zu kurz.
Näheres zu Haremhab brauche ich wohl nicht zu sagen.

Hier für Interessierte noch ein paar links:

Wikipedia: Mika Waltari

Wikipedia: Sinuhe der Ägypter

Wikipedia: Sinuhe der Ägypter (Film)

Wikipedia: Haremhab

Gruß caligae168


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

20.02.2021 um 15:39
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Damit letzteres ordentlich ablaufen kann, wird jemand dafür abgestellt, genau dies zu organisieren und zu überwachen.
Hallo Pertti!
Und genau da fängt Korruption an.Ich denke nicht dass das etwas Modernes ist.Ich seh mir schon auch an was auf unserem Planeten aktuell läuft.ZB wenn irgendwo
gegen ein System oder eine Führungs-Riege demonstriert oder revoltiert wird, dann steht meist scho an 2. Stelle Korruption der Herrschenden.
Auch Titel konnten schon immer legal oder illegal gekauft werden.
Ich kenne zwar nicht den Ursprung dieser Vorgänge, aber ich bin mir ziemlich sicher dass er sehr weit zurückgeht.

@caligae168


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

20.02.2021 um 15:50
@Thorsteen
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und unsere Polizei oder das Militär ist für dich auch die Mafia? Es geht um Schutz und nicht um Schutzgelderpressung.
Hallo @Thorsteen!
Ich schätze deine Beiträge sehr, aber bitte unterstell mir da nichts.Ich unterstelle da auch nichts.Aber schwarze Schafe gibts überall.
Wer hat zum Beispiel den Begriff der Schuldknechtschaft erfunden?
Das soll jetzt keine Suggestiv-Frage sein.Es würde mich wirklich interessieren bei so einem Thema.
Und "freie ägyptische Arbeiter" waren sicher besser dran als die Leibeigenen des Mittelalters.
Gruss @caligae168
PS: Polizei und Militär sind auch oft genug vom System nissbraucht worden.Sie waren ja sogar eidlich verpflichtet.


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

20.02.2021 um 22:00
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und genau da fängt Korruption an.
Nö. Mit dieser Logik ist jeder Kassenwart jedes Vereins ein korruptes Schwein. Tut mir leid, aber dieser misanthropen, geradezu bösartig-böswilligen Weltsicht erteile ich eine Absage.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:aber bitte unterstell mir da nichts.
Das ist keine Unterstellung. Du hast selbst diesen Vergleich gezogen, hin zu diesem, ich dreh es mal um: "Schutzgelderpressung statt Schutz". Auch ich hatte ja genau auf diesen Unterschied verwiesen, den Dein Mafiavergleich einfach mal übergeht.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Wer hat zum Beispiel den Begriff der Schuldknechtschaft erfunden?
Nicht die Mafia, die nimmt alle gleichermaßen als Geiseln. Schuldknechtschaft ist eine gesellschaftliche Konvention zur Regelung von Extremfällen. Du kriegst echt keine Unterschiede auf die Reihe, immer nur hübsch schwarz weiß!

Und weil Du eh zu caligae bist, um das selber zu bemerken: Nein, meine Erklärung der Schuldknechtschaft hat nichts mit Gutheißen zu tun. Aber abgesehen von der Bewertung kann ich die Schuldknechtschaft eben wert"neutral" als gesellschaftliches Konstrukt erkennen und als nicht mafiös.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und "freie ägyptische Arbeiter" waren sicher besser dran als die Leibeigenen des Mittelalters.
Nicht mal das stimmt pauschal. Der Status der Menschen in der Leibeigenschaften war durch die Zeiten und in den verschiedenen Regionen / Staaten je ein anderer, er bedeutete zuweilen auch einen Rechtsschutz. Auf der anderen Seite war die Situation praktisch aller Menschen in Alt-Ägypten dem der Leibeigenschaft nicht unähnlich. Immerhin galt das Land letztlich als Besitz des Pharaos, und die Menschen wurden administrativ verpflichtet, das ihnen zugeteilte Land zu bearbeiten. In einem Dokument aus der Zeit des Pharao Ramses II. werden die tributpflichtigen Bauern schlicht "Leibeigene" genannt.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:PS: Polizei und Militär sind auch oft genug vom System nissbraucht worden.
Jetzt mußt Du nur noch den Unterschied zwischen X und mißbrauchtem X verstehen. Angefangen mit Deinem
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und genau da fängt Korruption an.



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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 12:01
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ich schätze deine Beiträge sehr, aber bitte unterstell mir da nichts.Ich unterstelle da auch nichts.Aber schwarze Schafe gibts überall.
Ähhhm, DU hast die Mafia ins Spiel gebracht, ich habe deinen Beitrag nur aufgegriffen. Und das zur damaligen Zeit ein hohes Schutzbedürfnis vorhanden war, das sollte eigentlich einleuchten. Zu den Zeiten war morden, rauben und brandschatzen eine sozial anerkannte Freizeitaktivität. Und eine Spezialisierung hat auch den Vorteil das zb. der Bauer mehr produzieren kann, was dann in der weiteren Folge andere Berufe wie Schmiede (welche dann noch bessere Ackerwerkzeuge bauen etc.) oder auch Wächter ermöglicht. Und das haben dir ja schon einige erklärt. Man wird nicht jedes Detail erklären können, einfach weil es von der jeweiligen Zeit und Kultur abhängt, aber die grundlegenden Mechanismen dahinter sind nicht besonders komplex.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Wer hat zum Beispiel den Begriff der Schuldknechtschaft erfunden?
Nur was hat das mit der Finanzierung der Pyramiden zu tun? Der Bau wurde anders finanziert, und ich sehe da auch keinen Zusammenhang zu anderen Wirtschaftssystemen, weil jedes ist für sich eigenständig zu betrachten.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und "freie ägyptische Arbeiter" waren sicher besser dran als die Leibeigenen des Mittelalters.
Alles eine Frage der Definition! Im Alten Ägypten standen alle unter dem Ma'at und wurde danach gerichtet, aber ob alles wirklich besser war bezweifel ich mal. Weil fast alles gehörte dem Pharao oder den Priestern, selbst die haben sich ihre Grabaussattungen vom Pharao erbetteln müssen.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:PS: Polizei und Militär sind auch oft genug vom System nissbraucht worden.Sie waren ja sogar eidlich verpflichtet.
Das ist aber eigentlich nicht Teil der Frage, oder?


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 14:24
Hallo!

Es gehört zwar auf den ersten Blick nicht zum Thema.Aber wenn man genau hinsieht geht es im Augenblick hier doch um die physische und mentale Ausnutzung (Manipulation)der Erwirtschafter des Surplus.
Auch ein Konzept das heute noch funktioniert!

Ein Beispiel(etwas ungern, da aus Hollywood monumental)!
Im Film die "10 Gebote" beschwert sich der Oberpriester beim Pharao darüber dass Moses die Getreide-Speicher der Priester für die "Surplus-Erzeuger" geöffnet hat.
Frage des Pharao an den Oberpriester:
Bis du dadurch magerer geworden?

Weiter aus der gleichen Zeit :

Und der Herr redete mit Mose und sprach: 12 Wenn du die Zahl der Kinder Israels ermittelst, alle, die gezählt werden, so soll jeder dem Herrn ein Lösegeld für seine Seele geben, wenn man sie zählt, damit nicht eine Plage über sie kommt, wenn sie gezählt werden. 13 Jeder, der durch die Zählung geht, soll einen halben Schekel geben, nach dem Schekel des Heiligtums (ein Schekel gilt 20 Gera) – einen halben Schekel als Hebopfer für den Herrn. 14 Jeder, der durch die Zählung geht im Alter von 20 Jahren und darüber, der soll dem Herrn das Hebopfer geben. 15 Der Reiche soll nicht mehr geben und der Arme nicht weniger als einen halben Schekel, wenn ihr dem Herrn das Hebopfer gebt, um Sühnung zu erwirken für eure Seelen. 16 Und du sollst das Sühnegeld von den Kindern Israels nehmen und es für den Dienst der Stiftshütte geben, daß es den Kindern Israels zum Gedenken sei vor dem Herrn, um Sühnung zu erwirken für eure Seelen.

Ins moderne übersetzt: Schutzgeld-Erpressung.

Für die die Genaueres im Original lesen wollen, hier der link zur Quelle:

http://www.schlachterbibel.de/de/bibel/2_mose/30/11/#hl

Es war ein interessantes Konzept das zB auch unter dem Begriff Ablass gehandelt wurde.Und dass das vielen nicht gefiel ist ja bekannt.Es hies Bauernkrieg.Es gefiel nicht nur den „Erwirtschaftern" nicht sondern auch anderen.ZB Martin Luther oder Thomasd Müntzer.
Quelle: Schlachter 2000

Bis dann caligae168


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 14:31
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Hallo!

Es gehört zwar auf den ersten Blick nicht zum Thema
Hallo!
Nur mal kurz am Rande:
Kursive Schrift kennzeichnet hier im Forum Zitate. Du formatierst aber fast deinen gesamten Text kursiv.
Und wo dann ein Zitat kommen sollte: ...
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:http://www.schlachterbibel.de/de/bibel/2_mose/30/11/#hl

Es war ein interessantes Konzept das zB auch unter dem Begriff Ablass gehandelt wurde.Und dass das vielen nicht gefiel ist ja bekannt.Es hies Bauernkrieg.Es gefiel nicht nur den „Erwirtschaftern" nicht sondern auch anderen.ZB Martin Luther oder Thomasd Müntzer.
Quelle: Schlachter 2000
... ist es gar kein Zitat, sondern von dir umschrieben, was in der Quelle steht.
Sehr verwirrend für den Leser.


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 15:08
@Nemon
Zitat von NemonNemon schrieb:Hallo!
Nur mal kurz am Rande:
Kursive Schrift kennzeichnet hier im Forum Zitate. Du formatierst aber fast deinen gesamten Text kursiv.
Und wo dann ein Zitat kommen sollte: ...

Zitat von caligae168
Hallo @Nemon !
Tut mir leid.War nicht beabsichtigt.Ich habe den Text offline mit open-office geschrieben.Dann habe ich es wohl bei der Abfrage zum kopieren als Zitat geklickt.
Ich schreibe oft offline weil ich meine Einträge oft als Dokument speichere.Wie gesagt, war ein Versehen.
Ich könnte ja schreiben: Nobody is perfect, aber diesmal entschuldige ich mich mit
errare humanum est 😉
Gruss caligae168


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 21:11
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ins moderne übersetzt: Schutzgeld-Erpressung.
Sonst gehts Dir aber, ja?
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Es war ein interessantes Konzept das zB auch unter dem Begriff Ablass gehandelt wurde.
Estens ist Ablaß die katholische Sündenvergebung, Ablaß wird auch heute noch erteilt. Zweitens war Ablaß gegen Geld nur für eine kurze Zeit praktiziert worden und wurd auch damals von katholischer Seite kritisch gesehen; drittens war dies freiwillig und nur ein Zusatzangebot (Ablaß ohne Bezahlung war da gleichermaßen möglich).

Wenn Du über irgendwas redest - wann hast Du auch mal Ahnung davon?
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und dass das vielen nicht gefiel ist ja bekannt.Es hies Bauernkrieg.
Weia! Nicht mal im Schulunterricht wurde der Ablaß als Ursache des Bauernkrieges behauptet. Historisch natürlich völlig idiotisch, sowas anzunehmen.


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 21:30
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: ... und wurd auch damals von katholischer Seite kritisch gesehen; ...
Kannst Du das zufällig kurz anreißen, inwiefern von katholischer Seite kritisch und so? Bin da glaube ich auch etwas fehlinformiert bzw ungebildet diesbezüglich 😬 Also nicht das mit dem Bauernkrieg, da weiß ich noch weniger drüber.


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 21:55
@skagerak
Was erwartest Du, das ich Dir mitteilen kann, das Du nicht bei der Wikipedia selber nachlesen kannst? Hab da grad eben noch mal reingeschaut...


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 22:18
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was erwartest Du, das ich Dir mitteilen kann, das Du nicht bei der Wikipedia selber nachlesen kannst? Hab da grad eben noch mal reingeschaut...
Na, zumindest wo ich das genau nachschlagen kann. Quelle und so, weißt´...


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 22:25
@skagerak
Hast Du die Quellenangaben des Wiki-Artikels denn schon durch?


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 22:36
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hast Du die Quellenangaben des Wiki-Artikels denn schon durch?
Sorry, ich steh grad mega auf´m Schlauch.
Ich kann selber nicht bei Wiki nachlesen, aber Du hast mal eben reingeschaut, und ob ich die Quellenangaben bei dem von mir nicht nachlesbaren Wiki-Artikel durch habe?


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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

21.02.2021 um 22:54
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ich kann selber nicht bei Wiki nachlesen
Haben sie Deine IP-Adresse gesperrt bei Wikipedia? Ich mein, Du mußt doch genauso online sein können, um hier zu lesen, was hindert Dich am Aufsuchen und Lesen der Wikipedia?


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