Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

22.02.2021 um 09:46

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Estens ist Ablaß die katholische Sündenvergebung, Ablaß wird auch heute noch erteilt. Zweitens war Ablaß gegen Geld nur für eine kurze Zeit praktiziert worden und wurd auch damals von katholischer Seite kritisch gesehen; drittens war dies freiwillig und nur ein Zusatzangebot (Ablaß ohne Bezahlung war da gleichermaßen möglich).

Hallo!
Unterstell nicht schon wieder, dass die anderen nix wissen.
Beim Ablass gehts nicht um körperliche Ausnutzung sondern um psychische.
Und was schlimmer ist kannst du dir selbst aussuchen!Für mich ist das klar.

perttivalkonen schrieb:Weia! Nicht mal im Schulunterricht wurde der Ablaß als Ursache des Bauernkrieges behauptet. Historisch natürlich völlig idiotisch, sowas anzunehmen.

Das heist also M Luther und Thomas Müntzer waren nicht in die Vorgänge verwickelt.
Thomas Müntzer wurde sogar als Mitanführer der Bauern(alias Erwirtschafter des nun schon öfter erwähnten Surpluses)hingerichtet.Aber Luther hat sich auf die Seite des "gottgewollten" Adels gestellt.
Zeitraum für den Ablass spielt keine Rolle.Fakt ist Fakt.Hier geht es um die Methode.Es ist ja nicht einmal die einzige.

caligae168

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bgeoweh

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22.02.2021 um 10:29

caligae168 schrieb:Das heist also M Luther und Thomas Müntzer waren nicht in die Vorgänge verwickelt.
Thomas Müntzer wurde sogar als Mitanführer der Bauern(alias Erwirtschafter des nun schon öfter erwähnten Surpluses)hingerichtet.Aber Luther hat sich auf die Seite des "gottgewollten" Adels gestellt.

Bist du in der DDR aufgewachsen? Bei denen war so eine Art "Müntzerkult" auf dem Plan, Müntzer (und ein bisschen geringer Luther) als eine Art mittelalterlicher Proto-Sozialist...

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22.02.2021 um 11:56

caligae168 schrieb:Unterstell nicht schon wieder, dass die anderen nix wissen.

Nicht "die anderen". Du schon. Erwiesenermaßen, in den benannten Punkten.

caligae168 schrieb:Beim Ablass gehts nicht um körperliche Ausnutzung sondern um psychische.

Es ging aber nur um Deine unsägliche Gleichsetzung des Ablasses gegen Geld mit Schutzgelderpressung. Und Tatsache ist, niemand war darauf angewiesen, für Sündenvergebung Geld zu bezahlen. Wer zur Beichte geht, bekennt und bereut, erhält die Sündenvergebung frei. Allenfalls werden noch Bußhandlungen aufgelegt (Drei Ave Maria und zehn Liegestütze).

Sich die Sünden vergeben zu lassen, ohne preisgeben zu müssen, was man angerichtet hat, und ohne zum Zeichen echter Reue eine Woche im Büßerhemd rumzulaufen (das macht die Leute neugierig, was man denn ausgefressen haben mag), das war für die, die sich das leisten konnten, eine geile Chance. Aber ganz gewiß keine Schutzgelderpressung. Das ist sowas von dämlich.

Wofür Du das Konzept von Sünde, Hölle und Sündenvergebung nun hältst, ist Deine Privatsache. Ob berechtigt oder nicht, ist ebenfalls egal in der Frage, ob Ablaß nun Schutzgelderpressung ist oder nicht.

Was Du hier versuchst, ist also wieder mal nur ein Strohmann.

caligae168 schrieb:Das heist also M Luther und Thomas Müntzer waren nicht in die Vorgänge verwickelt.

Deine Folgerungen sind ja wirklich regelmäßig unterirdisch schlecht und falsch.

Nope, heißt es nicht. Dennoch ging der Bauernkrieg nicht um Ablaß. Definitiv.

caligae168 schrieb:Es ist ja nicht einmal die einzige.

Ja natürlich, wenn die eigene These grad wegböselt, schnell auf die nächsten Sachen hinweisen. So diskreditierst Du nur Dich selbst.

T.Rick ehemaliges Mitglied

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22.02.2021 um 13:24

Man kann der Katholischen Kirche absolut vorwerfen, daß sie "Sündenfreiheit" gegen Geld versprochen hat. Das soll zur damaligen Zeit zum regelrechten Massenwahn mutiert sein, wo nicht nur die Reichen, auf die die Kirche es abgesehen hatte zum Schröpfen, ihren Obolus spendeten, sondern sich die armen Leute praktisch das letzte Geldstück vom Mund wegsparten, um in den Genuß der versprochenen "ewigen Seligkeit" zu kommen. Die sie ohne Geld dann unter Umständen früher bekamen als erwartet, wenn sie verhungert sind oder sich bei Krankheit keinen Arzt mehr leisten konnten. Und die Kirche hat abkassiert ohne Rücksicht auf Verluste, Geld war ihr immer wichtiger als das Schicksal von Menschen. Kein Wunder, daß bald Leute wie Luther dagegen protestiert haben, wenn die Kirche so offensichtlich und menschenverachtend in den Klauen des Teufels "Mammon" hing.

T.Rick ehemaliges Mitglied

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22.02.2021 um 13:36

Thorsteen schrieb:Ich bleibe mal beim Beispiel von @perttivalkonen, stell dir eine Ansiedlung von Bauern vor die genug produzieren. Nun kommen die auf die Idee einen gewissen Prozentsatz ihrer Arbeiter zum Bau einer Mauer abzustellen und mit dem Überschuß druchzufüttern, die Bauern können also ihrer Tätigkeit nachgehen und trotzdem entsteht ein Schutzwall um ihre Häuser. Später werden dann Krieger mit Lebensmitteln bezahlt, welche den Schutz der Siedlung und ihrer Bewohner übernehmen. Es ergibt also für den Einzelnen sehr wohl Sinn seine Überproduktion abzugeben, er bekommt dafür Schutz. So zieht sich das durch alle Bereiche des Lebens hindurch, solche Abgaben erfordern wieder eine Bürokratie usw., ein Staat entsteht.

Eine akephale Gesellschaft engagiert keine Krieger, weil da jeder selber wehrhaft genug ist. Wenn ein Überfall droht, scharen sich alle waffenfähigen Männer und ggf. auch die Frauen zusammen und treten dem Feind gemeinsam entgegen. Waffen gibt es in so einer Gesellschaft in jedem Haushalt, jeder hat ein Messer am Gürtel, jeder hat ein paar Spieße für Notfälle, wer gern jagen geht kann mit Pfeil und Bogen umgehen, und in Gebieten wo es Wildschweine gibt weiß auch jeder mit einem Sauspieß (Kurzspeer) umzugehen. Die billigste und einfachste Waffe und trotzdem hocheffektiv bis zur Erfindung moderner Feuerwaffen war übrigens die Schleuder, mit der ein erfahrener Schleuderer Vögel vom Himmel und Eichhörnchen vom Baum schießen konnte, und da wurden nicht nur kleine Steinchen, sondern auch pfundschwere Geschosse aus Stein oder Blei verfeuert. Lauter Waffen die auch gegen Menschen tödlich wirken.
Damals hatte jedes Dorf einen Ausguck, jemand der mit scharfen Augen Tag und Nacht die Umgebung im Auge behielt, um vor anrückenden Feinden rechtzeitig zu warnen, und damals lag auch um jedes Dorf herum viel freie Fläche, ohne Bäume oder andere Hindernisse, hinter denen sich ein anschleichender Feind verstecken konnte. Außerdem gab es meistens Hunde und Gänse als natürliche Alarmsirenen. Man darf die Struktur der Dörfer von damals nicht mit der von heutigen Bauerngehöften vergleichen, wo manchmal Wald bis an die Grundstücksgrenze geht. Damals hätte man sich das aus Sicherheitsgründen niemals geleistet.

Die Kriegertruppe, die dann a la Mafia "Schutzgeld" erpreßt, fällt schon in die kephale Phase, weil dann ein Anführer, König etc. sich entweder so eine Truppe zum Eigenschutz und Steuern eintreiben zusammenstellt oder die Truppe selber die Macht übernimmt, natürlich mit einem Räuberhäuptling der den Ton angibt.

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Vomü62 ehemaliges Mitglied

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22.02.2021 um 17:32

T.Rick schrieb:Eine akephale Gesellschaft engagiert keine Krieger, weil da jeder selber wehrhaft genug ist. Wenn ein Überfall droht, scharen sich alle waffenfähigen Männer und ggf. auch die Frauen zusammen und treten dem Feind gemeinsam entgegen. Waffen gibt es in so einer Gesellschaft in jedem Haushalt, jeder hat ein Messer am Gürtel, jeder hat ein paar Spieße für Notfälle, wer gern jagen geht kann mit Pfeil und Bogen umgehen, und in Gebieten wo es Wildschweine gibt weiß auch jeder mit einem Sauspieß (Kurzspeer) umzugehen.

Dem ist nichts hinzu zu fügen! Es ist übrigens auch Unfug zu glauben, das da ständig Kriegszustand zwischen allen Dörfern geherrscht hätte. Leider liest und hört man solchen unwissenschaftlichen Unsinn noch so oft, das ein völlig falsches Bild entsteht.
Grad heute stand wieder mal am Anfang eines Artikels in der Zeitung so ein hahnebüchener Schwachsinn a la " schon in der Steinzeit haben alle alles an sich gerafft, mein Mammut, meine Höhle" um sich gegenseitig ihren Reichtum zu zeigen wie irgendwelche verblödeten Reichen heute das mit ihrer Jacht und ihren Autos machen.
Bei solchen Vergleichen, die unwissenschaftliche und völlig falsche Vorstellungen in die Köpfe der Leute pflanzen könnt ich kotzen...

T.Rick schrieb:Damals hatte jedes Dorf einen Ausguck,

Wenn es Auseinandersetzungen gegeben hat vielleicht. Es gibt aber auch genau so Hinweise dafür, das selbst sehr unterschiedliche Gemeinschaften lange Zeit friedlich nebeneinander existierten, ja sich gegenseitig geholfen haben oder mal Frauentausch gemacht haben.

T.Rick ehemaliges Mitglied

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22.02.2021 um 17:45

Vomü62 schrieb:Wenn es Auseinandersetzungen gegeben hat vielleicht.

Nicht nur. Auch Brände waren ein Risiko, bei der leichten Bebauung aus Holz und offenen Feuerstellen, und die Felder mußten ggf. gegen einfallende hungrige Tiere geschützt werden, das Vieh vor Raubtieren. Nachts wurde bestimmt zu allen Zeiten eine Wache aufgestellt. Durchziehende Räuberbanden kündigten sich ja nicht im voraus an. Aber auch das gegenseitige "Streiche spielen", wenn junge Männer dem Nachbarn mal Vieh oder Frauen klauten, dürfte damals bekannt gewesen sein, weil es das mehr oder weniger ausgeprägt in allen dörflichen oder Stammeskulturen gab.

Vomü62 ehemaliges Mitglied

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22.02.2021 um 17:55

T.Rick schrieb:Durchziehende Räuberbanden

Also davon hab ich noch nie was gelesen oder gehört. Zumindest in vorstaatlichen Zeiten gab es sowas nicht.

T.Rick schrieb:wenn junge Männer dem Nachbarn mal Vieh oder Frauen klauten, dürfte damals bekannt gewesen sein, weil es das mehr oder weniger ausgeprägt in allen dörflichen oder Stammeskulturen gab.

Das halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung. Die Beziehungen zwischen Dörfern und Stämmen waren immer sehr unterschiedlich. Von "sich aufs Blut bekämpfen" bis "große Bündnisse, die durch Handel, gemeinsame Festivitäten und Monumentalbauten errichten" zusammengehalten werden war da alles dabei, mit diversen Zwischenstufen in unterschiedlichsten Ausprägungen.
Diese Dinge müssen sehr viel differenzierter und Einzelfall bezogener betrachtete werden! Pauschalaussagen verbieten sich da.
Manchmal waren solche "Kriege" eher eine Art "Sport" oder Ritual und hatten nichts mit unserem Begriff "Krieg" (um Ressourcen z.B.) zu tun.

T.Rick ehemaliges Mitglied

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22.02.2021 um 18:16

Ich habe nicht geschrieben, daß das Kriege gewesen wären. Animositäten unter Dörfern gibt es in ländlichen Gebieten Süddeutschland bis heute, das gilt einfach als Folklore, wenn die Burschen der Dörfer miteinander wetteifern, und die afghanischen Bergstämme stehlen sich auch heute noch gegenseitig die Ziegen weg. Uraltes Brauchtum.

Vomü62 schrieb:Also davon hab ich noch nie was gelesen oder gehört. Zumindest in vorstaatlichen Zeiten gab es sowas nicht.

Selbstverständlich gab es in vorstaatlicher Zeit schon räuberische Überfälle, Plünderungen, Entführungen von Frauen und Kindern unter Ermordung der Männer. Bei irgendeiner archäologischen Fundstelle in Deutschland hat man Überreste von Menschenopfern gefunden, die laut Zahnschmelzanalyse aus einem weit entfernten Gebiet stammten, von wo man bisher noch keine menschliche Besiedlung in dieser Zeit kannte. Nach Meinung der Forscher handelte es sich um lebendige Tribute, speziell angeliefert zum Zweck der Opferung. Freiwillige Opfer oder doch gewaltsam aus ihrer Heimat Verschleppte? (Muß mal schauen ob ich den Link noch finde, wo die Fundstätte ist, und auf welches Alter man das datiert hat.)

Vomü62 ehemaliges Mitglied

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22.02.2021 um 19:14

T.Rick schrieb:Selbstverständlich gab es in vorstaatlicher Zeit schon räuberische Überfälle, Plünderungen, Entführungen von Frauen und Kindern unter Ermordung der Männer.

Ja. Aber unter dem Begriff "Räuber" verstehe ich was anderes. Nämlich irgendwelche Kriminelle oder von der Gesellschaft ausgestoßene, die sich nicht anderes ernähren können.

T.Rick schrieb:Bei irgendeiner archäologischen Fundstelle in Deutschland

Du meinst wahrscheinlich Wikipedia: Massaker von Talheim .

Na, wie gesagt, über die Hintergründe sollte man nur sehr vorsichtig Aussagen treffen, aber nicht mit irgendwelchen Phrasen um sich werfen.

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22.02.2021 um 22:39

T.Rick schrieb:Man kann der Katholischen Kirche absolut vorwerfen, daß sie "Sündenfreiheit" gegen Geld versprochen hat.

Ja, kann man. Hat aber nichts mit dem hier diskutierten Vorwurf zu tun, ist ein anderes Thema.

T.Rick schrieb:sondern sich die armen Leute praktisch das letzte Geldstück vom Mund wegsparten, um in den Genuß der versprochenen "ewigen Seligkeit" zu kommen

Das beleg bitte mal! Mir reichts, wie Leute wie Du einfach mal "Tatsachen" produzieren. Wir sind hier im Bereich "Wissenschaft", irgendne faule Ausrede laß ich nicht gelten. Saubere Belege her, oder ich melde Dich.

T.Rick schrieb:Eine akephale Gesellschaft engagiert keine Krieger, weil da jeder selber wehrhaft genug ist.

Es geht weiter mit solchem Blabla. Die altgriechischen Amphiktyonien waren oft akephale Gesellschaften, und dennoch gehörte es zu ihrem Wesen, daß sie für gemeinschaftliche Zwecke spezielle Gruppen beauftragten, auch und gerade in militärischer Hinsicht. Klar, kleine Gruppen wie Familien, Sippen, können es sich leisten, dauerhaft einzig die eigene Wehrhaftigkeit einzusetzen. Aber bei größeren akephalen Gesellschaften funktioniert das nicht mehr. Da mag es gerne im Rotationssystem ablaufen, daß zwar "jeder mal dran ist", aber dennoch zu einer bestimmten Zeit eben nicht "alle daran mitwirken". Genau dieses "Rotationsprinzip" war das Markenzeichen der Amphiktyonien.

Das einzige, was man aus Deiner Behauptung da sinnvoll machen kann, ist: Eine akephale Gesellschaft, die dauerhaft Krieger engagiert, wirdziemlich bald zu einer kephalen Gesellschaft".

caligae168 Diskussionsleiter
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23.02.2021 um 05:20

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:caligae168 schrieb:
Das heist also M Luther und Thomas Müntzer waren nicht in die Vorgänge verwickelt.
Thomas Müntzer wurde sogar als Mitanführer der Bauern(alias Erwirtschafter des nun schon öfter erwähnten Surpluses)hingerichtet.Aber Luther hat sich auf die Seite des "gottgewollten" Adels gestellt.

Bist du in der DDR aufgewachsen? Bei denen war so eine Art "Müntzerkult" auf dem Plan, Müntzer (und ein bisschen geringer Luther) als eine Art mittelalterlicher Proto-Sozialist...

Hallo @bgeoweh!
Ich bin in BW aufgewachsen.Mein Vater war aber aus Graz.Also nichts mit der DDR.
Thomas Müntzer ist mir einfach sympatischer weil er im Gegensatz zu Luther auf der Seite des "kleinen Mannes" stand.Und ich habe schon immer Ausbeuter und Unterdrücker mit ihren Systemen gehasst.
Wenn ich in einem anderen System leben würde wäre ich auf der Seite der Unterdrückten oder Regime-Gegner.Was aber möglicherweise den Komfort und die Lebenserwartung stark vermindert.Aber zB Nawalny gehört nicht hierher.

Mit Müntzer und der DDR habe ich wieder was dazu gelernt.Danke!
caligae168

T.Rick ehemaliges Mitglied

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23.02.2021 um 13:12

perttivalkonen schrieb:Die altgriechischen Amphiktyonien waren oft akephale Gesellschaften, und dennoch gehörte es zu ihrem Wesen, daß sie für gemeinschaftliche Zwecke spezielle Gruppen beauftragten, auch und gerade in militärischer Hinsicht. Klar, kleine Gruppen wie Familien, Sippen, können es sich leisten, dauerhaft einzig die eigene Wehrhaftigkeit einzusetzen. Aber bei größeren akephalen Gesellschaften funktioniert das nicht mehr. Da mag es gerne im Rotationssystem ablaufen, daß zwar "jeder mal dran ist", aber dennoch zu einer bestimmten Zeit eben nicht "alle daran mitwirken". Genau dieses "Rotationsprinzip" war das Markenzeichen der Amphiktyonien.

Na und? Auch bei Rotation waren es Mitglieder dieser Gesellschaft, die zu anderen Zeiten einen anderen Job ausübten. Keine explizite Kriegerkaste, die außer Kampf nichts im Sinn hat. Inwieweit waren denn Amphiktyonien eigentlich noch akephal, denn für die tägliche Organisation größerer Gemeinschaften ist eine Führung irgendeiner Art, egal ob Erbhäuptling oder demokratisch gewählte Vertreter auf Zeit, unabdingbar. Wer spricht Recht, wer schlichtet Streitigkeiten, wer kümmert sich um die gesellschaftlichen Regeln, wer vertritt die Gemeinschaft nach außen. Sobald man mit dem Finger auf eine Person oder eine kleine Gruppe von dafür auserwählten Personen deuten kann, ist schon ein "Kopf" da.

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23.02.2021 um 13:51

Ein paar Link zum Thema Ablaßhandel: Ablaßhandel im Wandel der Zeiten https://www.deutschlandfunk.de/der-ablass-im-wandel-der-zeiten-mit-vollkasko-ins-jenseits.2540.de.html?dram:article_id=393980 Ablaß zur Finanzierung der "Pyramiden" des Mittelalters, um beim Thema zu bleiben - unter anderem Neubau St. Peter in Rom, nicht grad ein kleines Kirchlein - und hier ein Mitarbeiter dieses Abzocksystems speziell: https://www.welt.de/geschichte/article150024642/Umtriebiger-Scharlatan-provozierte-die-Reformation.html
"mit Vollkasko ins Jenseits", schöne Umschreibung. Wer hätte das nicht gern gehabt, egal ob arm oder reich? Daß es per Grundsatz verbrecherisch und niederträchtig ist, Leuten erst Angst einzureden und sie dafür dann abzukassieren, hat damals keinen der Täter interessiert. Die haben ja prächtig davon profitiert.
... da waren die Arbeiter beim Pyramidenbau in Ägypten eindeutig besser dran. Die bekamen was vereinbart war, Brot und Bier und eine Story, die sie noch ihren Enkeln erzählen konnten, und sind nicht so hinterhältig gelinkt und angeschmiert worden.

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Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

23.02.2021 um 15:26

T.Rick schrieb:Na und? Auch bei Rotation waren es Mitglieder dieser Gesellschaft, die zu anderen Zeiten einen anderen Job ausübten.

Das ist damit mitnichten gesagt. Vor allem aber ist eine "Anstellung zu einem Zweck" nicht erst dann gegeben, wenn der betreffende zwingend nie mehr was anderes macht.

T.Rick schrieb:Keine explizite Kriegerkaste, die außer Kampf nichts im Sinn hat.

Wer redet denn von sowas. Außer Dir, versteht sich.

T.Rick schrieb:Inwieweit waren denn Amphiktyonien eigentlich noch akephal, denn für die tägliche Organisation größerer Gemeinschaften ist eine Führung irgendeiner Art, egal ob Erbhäuptling oder demokratisch gewählte Vertreter auf Zeit, unabdingbar.

War es nicht. Im Gegenteil ist eine Amphiktyonie grundsätzlich von der Nichtexistenz einer solchen Zentralinstanz für die Gesamtheit der Amphiktyonen gekennzeichnet. Sonst könnte es keine Amphiktyponie sein, wenn die daran beteiligten nicht gleichberechtigt nebeneinander stünden, wenn nicht jeder für sich selbst bestimmen könnte. Amphiktyonien sind Zusammenschlüsse verschiedener Gruppen (z.B. Städte), die ein Interesse an bestimmten gemeinschaftlichen Strukturen und Leistungen haben, namentlich (ktyein heißt opfern) am gemeinschaftlichen Betreiben eines Kultes, der für alle diese Gruppen wichtig ist (z.B. die delphische Amphiktyonie mit dem Kultort Delphi, der von diesen Gruppen gleichermaßen genutzt wurde und sie "verband"). Dabei unterwerfen sich diese Gruppen nicht einer zentralen Leitung, sondern vereinbaren, wer welche allen zugute kommende Funktion übernimmt, oder eben klassischerweise, wer von allen wann dran ist, diese Funktion auszuüben. Und es ist nicht nur eine Funktion, die so gemeinschaftlich zu regeln vereinbart wird. Ein weiterer Schwerpunkt war eben auch das Militärische. Selbst militärische Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen einer solchen Amphiktyonie wurden bei so einem amphiktyonischen Bund geregelt (so ne Art "Genfer Konvention") und Sanktionen bei Verletzung der Regeln vereinbart. Aber es gab keine Zentralinstanz zur Gewährleistung. Definitiv.

Dein Ablaß-Posting hat den hier vertretenen Standpunkt jetzt auch nicht tangiert, das klemm ich mir dann gleich ganz.

T.Rick ehemaliges Mitglied

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23.02.2021 um 15:43

perttivalkonen schrieb:z.B. Städte),

und wie waren diese Städte, die sich da zusammenschlossen, organisiert? Gar nicht, mangels "Kopf"? Jeder machte, was er wollte?

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23.02.2021 um 22:06

T.Rick schrieb:und wie waren diese Städte, die sich da zusammenschlossen, organisiert? Gar nicht, mangels "Kopf"? Jeder machte, was er wollte?

Das ist völlig egal, das konnte sogar von Stadt zu Stadt verschieden sein. Gerne auch kephal. Die Gesellschaft der Amphiktyonie jedoch ist dies nicht. Und ich meinte nun mal die Amphiktyonie als Gesellschaftsmodell.

Im übrigen liegen die Anfänge der Amphiktyonie noch hundert Jahre vor der Zeit der Tyrannis. Insofern dürften selbst die amphiktyonischen Städte anfangs akephal gewesen sein.