triedagain schrieb:
nocheinPoet schrieb:Da existiert was wie Bewusstsein, offenbar als Ding ...
Nein, überhaupt nicht offenbar als "Ding", sondern als Zustand eines Dings - in diesem Falle des Gehirns in einem Körper, wobei das Gehirn auch nicht einfach ein Ding in einem größeren Ding ist, sondern integraler Bestandteil des Gesamtdings, das man als Körper bezeichnet, der aber ebenfalls nicht isoliert vor sich hin existiert, sondern seinerseits in seine Umgebung integriert ist, die dann ein Überding darstellt. Wir haben hier enkaptische Hierarchien, die aufeinander aufbauen und miteinander wechselwirken.
Du verstehst nicht, Pi existiert nicht als Ding, und Bewusstsein könnte ebenfalls nicht als etwas reales materielles Etwas existieren. Ich erkläre es mal, Dinge die ich meine können von A nach B bewegt werden, man kann sie wo reinlegen und rausnehmen, sie haben ein Gewicht und eine räumlich Ausdehnung. In der Regel Farben, Form, Temperatur, und all das trift auf Bewusstsein nicht zu.
Du kannst postulieren, muss da sein, wo das Hirn ist, es ist da aber nicht nachzuweisen. Farbe? Form? Gewicht? Temperatur?
Bewusstsein ist eine fiktive Vorstellung, eine Bezeichnung für etwas, das nicht greifbar ist, das nicht gemessen werden kann, das keiner keinem zeigen kann, damit ist die Unterscheidung von den üblichen Dingen die so existieren doch recht klar, ...
triedagain schrieb:nocheinPoet schrieb:die Individualität Deines Bewusstseins könnte eine Illusion sein ...
Die Medizin und insbesondere die Neuromedizin sowie die Neurobiologie liefert mir da aber andere Befunde, die klar dafür sprechen, dass es sich bei meinem Bewusstsein um etwas handelt, was durch mein Gehirn in meinem Körper verursacht wird und nicht eine Empfängerleistung darstellt, welche ein "Illusionsprogramm" abspielt, das - von woher und von wem übrigens? - ausgestrahlt wird.
Nein, im Gegenteil wird auch da öfter mal die Analogie mit dem Empfänger gebracht. Keine Medizin, kein Forschung kann auch nur einen Befund liefern, der einen Nachweis für ein Bewusstsein liefert, dass das Gehirn eines erzeugen kann, ist nur eine Annahme, nicht mehr. Steht Dir aber frei mal was an Quellen zu Deinen Behauptungen zu liefern.
Wer spielt keine Rolle, ich sprach ja schon von Gravitation als Analogie. Wenn Bewusstsein eine intrinsische Eigenschaft des Universums wäre, der Raumzeit, dann braucht es zwei Massenteilchen und die wirken dann aufeinander, es bewegt sich was.
Gibt es eine Struktur die komplex genug ist, manifestiert sich Bewusstsein.
triedagain schrieb:nocheinPoet schrieb:Ich kenne die These, Bewusstsein entsteht in den Mirkotubuli durch quantenmechanische Effekte.
Ich nicht, aber das ist in diesem Fall auch nicht relevant. Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass man ein Neuron nicht auf Erregungsmuster reduzieren kann, sondern dass es da den gesamten Zellkörper mit allen seinen spezifischen Bestandteilen gibt, die über die Art und Weise des Zusammenwirkens einen Anteil am Zustandekommen des Bewusstseins haben. Mikrotubuli spielen da möglicherweise ebenfalls eine entscheidende Rolle, aber auch die Neurotransmitter kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.
Doch kann man, natürlich kann man das, bisher hast Du nichts genannt, was physikalisch dagegen spricht.
triedagain schrieb:nocheinPoet schrieb:Müsste man dann nicht auch diese Dinge berücksichtigen?
Es spricht nichts dagegen, aber wie sinnvoll ist z.B. die Betrachtung chemischer Reaktionen auf Quark-Ebene? Ich denke, es wird erst auf Molekülebene relevant, wenn ich etwas über Lebensprozesse beschreiben will. Unterhalb der Atomebene sehe ich da keine Relevanz. Da tummeln sich dann wirklich nur noch Teilchen nach ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten, die mit dem, was oberhalb der Atomebene an Chemie abläuft, nichts zu tun haben.
Sage ich ja zum ersten Teil, Atome kann man als Blackbox nehmen, innere Prozesse spielen vermutlich für den Prozess eines Bewusstseins keine Rolle. Wenn diese Box nun immer genau das auf ein Eingangssignal liefert, was eben auch das Neuron liefert, kann es ausgetauscht werden.
Es spielt keine Rolle, das individuelle Neuron, kann durch beliebige andere getauscht werden, wenn es identisch reagiert, und es ist egal, ob es sich um einen biologischen Prozess in der Box handelt, oder um einen elektrischen.
triedagain schrieb:nocheinPoet schrieb:man kommt dann zu der Frage, ist das Universum deterministisch ...
Das kommt drauf an, was man darunter versteht. Dass jede Wirkung eine Ursache hat, dürfte generell gültig sein, so dass man in diesem Sinne von Determinismus reden kann. Wenn mit Determinismus jedoch gemeint ist, dass alles vom Urknall an bis zum Big Freeze vorherbestimmt in den einzelnen Abläufen ist, dann kann man nicht von Determinismus reden - so zumindest meine Überzeugung, denn z. B. der Ablauf der Evolution ist zwar kausal determiniert, aber nicht teleologisch vorherbestimmt.
Generell ist ist die Frage nach dem Determinismus des Universum physikalisch und auch philosophisch wirklich eine echt schwierige. Physikalisch haben wir da nur den Zufall, Quanteneffekte, man spricht vom echten Zufall, die Frage, zerfällt das freie Neutron da vor uns in den nächsten neun Minuten oder nicht? Diese ist eben nicht messtechnisch zu beantworten, nach neun Minuten beginnt es von vorne, es macht keinen Unterschied, es zerfällt mit einer Wahrscheinlichkeit von fünfzig Prozent.
Mehr haben wir nicht, die Vorstellung eines freien Willen, eines kleinen Männchen im Kopf ist falsch, denn man findet keinen Anfang für den der die Aktion frei initiiert. Wenn man meditiert kann man erkennen, es denkt in einem, aber man denkt nicht frei in dem Sinne, dass man eben mal aufhören kann und wieder anfangen, man kommt da nicht auf eine Metaebene.
Und verzeih, wenn ich etwas unpräzise Schreibe, das kostet viel Zeit, Montag, der Zettel ist voll, und ich erwarte auch Grundlagenwissen zu den Themen über die ich schreibe.
triedagain schrieb:nocheinPoet schrieb:Frage nach dem freien Willen ...
Auch hier: deterministisch bedeutet nicht, dass die Entscheidungen vorherbestimmt sind, sondern lediglich, dass sie verursacht worden sind.
Wer verursacht und wie kann er das frei? Wie soll das gehen? Roter oder blauer Knopf drücken, wo soll da ein freier Prozess für die Entscheidung sein? Am Ende kann man da nur den Zufall finden, wenn überhaupt, aber Zufall ist kein freier Wille.
Man braucht hier eine Entscheidung, die frei in dem Sinne wäre, dass sie selber nicht von Ursachen bestimmt wird, und das würde für uns nicht von einer Zufallsentscheidung zu unterscheiden sein.
triedagain schrieb:nocheinPoet schrieb:Es gibt keinen Grund warum ein "künstliches" oder simuliertes Neuron nicht genau das liefern sollte, dass das echt liefert.
Es gibt den Grund, dass das künstliche Neuron genauso vollständig sein muss wie das natürliche Neuron. Es darf kein reduktionistisch zurechtgestutztes Neuron sein, um das liefern zu können, was ein echtes Neuron liefert. Sprich: Du musst das Neuron klonen oder aus einer Stammzelle neu heranwachsen lassen, sonst hast Du nicht das, was das leisten soll, was es leisten soll.
Nein, dem widerspreche ich und sehe darin nur wieder eine Behauptung von Dir, die frei ohne jeden Beleg im Raum schwebt. Warum sollte das denn so sein müssen? Wenn das "künstliche" Neuron immer genau das liefert, was das originale liefert, dann passt es. Mehr ist nicht nötig, die Entstehungsgeschichte ist irrelevant, sie nimmt ja auf die Funktion keinen Einfluss.
triedagain schrieb:nocheinPoet schrieb:Warum sollte man das nicht können? man kann Zellen einfrieren und auftauen, sogar bei Organismen ist das möglich, so kalt das da kein Stoffwechsel mehr gegeben ist, und danach läuft alles wieder.
Ja, aber erstens geht das nur bei einzelnen Zellen bzw. kleineren Gewebeanteilen - und auch da nur nach Schockgefrieren, weil sonst die Zellen wegen des gefrierenden Wassers zerplatzen und nach dem Auftauen nur noch Zellmatsch übrig ist. Zweitens ist ein Einfrieren kein Atomisieren. Der Strukturzusammenhang ist im gefrorenen Zustand immer noch da. Bei einer Atomisierung ist der Strukturzusammenhang aufgelöst und zerstört worden.
Noch, es geht bisher noch, im Jahr 1600 konnte man keinen A380 bauen, noch nicht, physikalisch wäre es aber auch da schon möglich gewesen. Noch kann man nur keine Teile einfrieren. Es gibt aber keinen Grund, warum man das nicht auf einen ganzen Körper erweitern könnte, aktuell kann man schon Körper von Säugetieren so weit runterkühlen, durch Austausch des Blutes mit einer Kühlflüssigkeit, dass das Hirn keine Aktivitäten mehr zeigt, oder genauer, man nicht mehr in der Lage ist, auch nur einen Funken davon zu messen, nach der Definition ist da dann der Hirntot gegeben. Man hat das mit Hunden gemacht und es gab wohl auch solche Experimente an Menschen in der Charité Berlin.
Finde auf die Schnelle keine gute Quelle, gab auf Youtube dazu auch mal was, wenn wer hier liest und weiß was ich meine, nur her mit Quellen dazu.
Es ist so, Du behauptest einfach, es gäbe da etwas, das Du nicht benennen kannst, dass den entscheidenden Unterschied ausmacht, gibt es aber nicht. Ein Wasserstoffmolekül getrennt und wieder zusammengebaut unterscheidet sich nicht vor und danach.
Für die Funktion eines Stückes m-RNA ist es egal, wie es aufgebaut wurde, es geht nur um die Information die es trägt.
triedagain schrieb: Du müsstest also - um eine Zelle neu zusammenzubauen - jedes der einzelnen Atome zunächst zu den Molekülen zusammenfügen, aus denen eine Zelle besteht, dann die Moleküle zu den Zellorganellen zusammenfügen, aus denen eine Zelle besteht und dann die Zellorganellen in die Positionen bringen, die sie in einer Zelle einnehmen. Danach, wenn alles am richtigen Platz ist, kannst Du daran gehen, die neu zusammengesetzte Zelle aus dem schockgefrorenen Zustand aufzutauen.
Theoretisch und mit dem nötigen technischen Know How ist das vielleicht möglich, aber praktisch ... Ich halte das für Science Fiction.
Es geht in Gedankenexperimenten nicht darum ob man es technisch realisieren kann, es geht nur darum, ob erstmal etwas von der Physik dagegen spricht und es unmöglich macht und an dem ist es eben nicht.
Der Stoffwechsel tauscht Millionen, was sag ich Billarden Atome täglich im Körper aus, und ... läuft. Auch spielt das ganz Genaue keine große Rolle, Du bist nicht aufmal ein anderer, wenn ein paar Wasserstoffatome im Körper verrutschen. Du tust so, als müsste jedes Atom ganz genau an seiner Position sein, jeder Freiheitsgrad müsste vollständig reproduziert sein.
Das stimmt aber so nicht, man kann da viel mehr umrühren und verändern und Du wirst weiter davon überzeugt sein, Du zu sein.
triedagain schrieb:nocheinPoet schrieb:Nein, was Du schreibst ist fiktiv ...
Das ist nicht fiktiv, das ist realitätsnah, weil rein theoretische Operationen nun mal praktisch nicht ausführbar sind. Siehe das Beispiel einer rekonstruierten Zelle: Theoretisch kann man sich vorstellen, dass man sie in einzelne Atome zerlegen und danach wieder zusammenbauen kann, aber praktisch geht das eben nicht, auch wenn es theoretisch möglich wäre (bei entsprechend niedrigen Temperaturen, um ein vorzeitiges Auftauen zu vermeiden).
Noch mal, dass ist irrelevant, es sind Gedankenexperimente, das sollte schon verstanden werden.
triedagain schrieb:nocheinPoet schrieb:... da ist wieder der Begriff Bewusstsein ...
Ja, weil es darum ging, dass das Material für das Zustandekommen meines Bewusstseins nicht entscheidend wäre, da ja ständig Material umgesetzt wird. Wo ist da jetzt ein Problem?
Nun ja, auf der einen Seite meckerst Du bei dem Begriff, und dann tanzt Du damit wieder hinterm Busch hervor ...
skagerak schrieb:Also wäre die grundlegende Frage, ob man es irgendwie schaffen kann, auch die Zustände zu koperien?
