Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

@Scott78

Scott78 schrieb:aber meiner Meinung nach sollte man sich nicht zu intensiv mit Dingen beschäftigen, die geradezu perfekt dafür prädestiniert sind, sie niemals mit einem befriedigenden Ergebnis "abschließen" zu können.

Ich finde man sollte nie sich derartige Einschränkungen definieren. Man kann und soll in alle möglichen Richtungen denken. Aus scheinbar sinnlosen Ideen und Modellen aus der Mathematik gingen häufig letztendlich praktische Anwendungsfälle hervor. Und mindestens wird durch das Nachdenken das Intellekt geschult.

Scott78 schrieb:Zum einen gibt es da Gedankenspiele, die von Grund auf schon absurd sind wie ,,Was ist das Nichts?" oder ,,Was kommt nach dem Tod?", zum anderen können Gedankenspiele über irgendwelche Simulationen für gewisse Menschen womöglich sogar schädlich sein.

Ich finde es nicht absurd. Es konfrontiert einen mit möglichen Grenzen und Unklarheiten der Sprache und Logik. Ich glaube schädlich sind solche Überlegungen nicht. Die Menschen die dann verrückte Dinge tun oder denken sind denke ich vorbelastet und es ist nicht die Idee wodurch sie krank werden.


@Lupo54

Lupo54 schrieb:Der vom Himmel fallende Scheinwerfer in der Truman Show.

Interessanter Gedanke. Ist die mögliche Simulation virtuell oder physisch? Bei Truman Show ist es noch sehr einfach. Truman lebt in der selben Welt mit den selben Naturgesetzen wie die die ihn von außen kontrollieren.

Aber was wenn man mit einer magisch anmutenden Technologie eine "Blase" im Raum kreieren kann worin unser Universum erzeugt wird? Die uns bekannten Elementarteilchen könnten künstlich erzeugt sein. Selbst die uns bekannten Naturgesetze könnten das Resultat bestimmter Konfigurationen sein, die aus den realen Teilchen/Kräften der realen Welt bestehen.
Damit wäre in dieser speziell geformten Blase alles künstlich. Auch unsere Atome und Naturgesetze wären nur eine mögliche Konfiguration, die mit den Teilchen und Kräften der realen Welt machbar sind.

Das würde die Möglichkeiten eines Eingriffs der Erschaffer vermutlich einschränken. Sie könnten vielleicht nicht einfach die Simulation einfrieren sondern müssten physikalisch eingreifen. UFOs? Engel? Lichterscheinungen? :D
Selbst wenn in ihrer Welt so was wie die Raumzeit auch existiert und sie die Zeit manipulieren können, müssten sie trotzdem irgendwie physikalisch eingreifen wenn sie was in der Simulation gezielt ändern wollen. Das ermöglicht dann möglicherweise gewisse Spielräume dafür dass wir das entdecken können.

Lupo54 schrieb:Leider können "Sie" auch da gegensteuern indem sie uns in einem solchen Fall ganz einfach eine Gehirnwäsche verpassen. Wir können uns ganz einfach nicht an solche ungewöhnlichen Dinge erinnern.

Also wenn es eine Simulation ist wo alle unsere Gedanken überwacht werden, dann hat man wirklich keine Chance. Es könnte dann sogar sein dass bestimmte Ideen gar nicht gedacht werden können. Weil es niemandem bewusst werden kann, fällt es auch niemandem auf. Aber wir können zumindest über eine mögliche Simulation der Welt nachdenken. Das ist schon mal gut :D

Aber wieso sollten Erschaffer das auch unbedingt verhindern wollen? Also ich wäre an einer Simulation interessiert worin die künstlichen Wesen irgendwann merken dass sie simuliert werden. Was werden sie wohl denken und tun? Schaffen sie es auszubrechen? Oder verzweifeln und leiden sie? Vielleicht erlaube ich eine Möglichkeit für sie ihren Geist in einen realen Körper in der echten Welt zu transformieren?
Wir wissen ja nicht wie mögliche Erschaffer denken und was sie beabsichtigen.

taren schrieb am 17.03.2022:Ich habe so gesehen nie verstanden warum die Evolutionstheorie gegen einen Gott sprechen sollte,

Sie spricht vielleicht nicht gegen einen Gott überhaupt, aber auf jeden Fall gegen die Vorstellung eines allmächtigen, allgütigen, allwissenden Gottes.

Die Evolution und Natur erlaubt sich so viele Fehler und Unstimmigkeiten, dass Gottes Arbeit daran höchsten gewesen sein kann, den Anstoß zu geben und sich dann zurückzulehnen und alles zu beobachten, ohne aber einzugreifen.

Ich meine, wieso sollte er Wale mit Beinknochen erschaffen? Wieso sollten Meeresbewohner überhaupt Lungen haben? Wieso brauchen so viele Menschen eine Brille? Wieso gibt es rund ums Thema Geburt und Schwangerschaft bei Menschen und Tieren so viel Leid?

cachalot schrieb am 18.03.2022:Auch so ne Prämisse die einfach unsinnig ist. Die Evolution funktioniert doch Prima.

Und das 99% aller jemals existierenden Arten wieder ausgestorben sind, lässt auch nicht grade für einen intelligenten Schöpfer sprechen.

RachelCreed schrieb am 18.03.2022:Also mir hat es immer eingeleuchtet, dass sich die Evolutionstheorie durchaus mit einem, auch dem christlichen, Gott vereinbaren lässt.

Echt? Wieso das?

Senna123 schrieb:Sie spricht vielleicht nicht gegen einen Gott überhaupt, aber auf jeden Fall gegen die Vorstellung eines

Popanz, wie ihn sich die Religionskritiker zusammengebastelt haben.

Senna123 schrieb:Die Evolution und Natur erlaubt sich so viele Fehler und Unstimmigkeiten, dass Gottes Arbeit daran höchsten gewesen sein kann, den Anstoß zu geben und sich dann zurückzulehnen und alles zu beobachten, ohne aber einzugreifen.

Genau diesen "Großen Uhrmacher" haben sich die kirchenkritischen Deisten ausgedacht, die Vorväter der Aufklärung.

Senna123 schrieb:Ich meine, wieso sollte er Wale mit Beinknochen erschaffen? Wieso sollten Meeresbewohner überhaupt Lungen haben? Wieso brauchen so viele Menschen eine Brille? Wieso gibt es rund ums Thema Geburt und Schwangerschaft bei Menschen und Tieren so viel Leid?
[...]
Und das 99% aller jemals existierenden Arten wieder ausgestorben sind, lässt auch nicht grade für einen

Rosa-Einhorn-Wunsch-o-Mat sprechen.

Scott78 schrieb:Das könnte schon sein, ausschließen kann man natürlich nix, aber diese Simulationstheorie kommt mir irgendwie zu "menschengemacht" vor. Allein schon diese extremen Weiten im Universum und die auffallend passenden Berechnungen im Einklang geltender Naturgesetze, sprechen meiner Meinung nach eher für etwas Natürliches.

Na ja, was zeichnet denn Natürlichkeit aus? Wie könnten wir den Unterschied erkennen, ob es sich dabei um etwas simuliertes oder "echtes" handeln könnte, wenn eine solche Simulation eben diese Natürlichkeit hervorbringt? Oder genau dafür erschaffen wurde? :)

Lupo54 schrieb:Alles ganz unterhaltsam. Aber nach wie vor deutet nichts darauf hin dass wir eine selbst eine solche Simulation sind.

Da gibt es noch das Spiel No Man's Sky, in dem man im Laufe der Story realisiert, dass das gesamte Universum simuliert wurde. Das ist schon richtig fies gemacht, weil du versuchst einen Freund zu retten, von dem sich dann herausstellt dass dieser nur simuliert ist und trotzdem ein Bewusstsein hat und Empfindungen. Du musst dann entscheiden, ob du ihn restlos ausschaltest, oder in einer Simulation weiterleben lässt. Das ist wirklich richtig fies und traurig, weil man sich erstmal für seinen Tod entscheidet, obwohl man hinterher merkt, dass wir doch eh alle in einer Simulation sind und trotzdem ein Bewusstsein und Gefühle haben.

Das ist alles natürlich fiktiv, wir können nicht beweisen dass das Universum eine solche Simulation sein könnte, aber diese Vorstellung daran ist echt befremdlich und dann fängt man an sich selbst zu hinterfragen, was man ist, oder das das Universum, diese gesamte Existenz dann ausmachen würde. Ganz komisch.

Blicklight schrieb:Angenommen unsere Welt wäre eine Simulation. Wie könnte man das erkennen, wenn man die echte Welt nicht kennt?

Ja, genau das! :D


@Lupo54

Aber gibt es denn jetzt keinen einzigen Ansatzpunkt der dezent für eine mögliche Simulation sprechen könnte? Wobei das wiederum unlogisch wäre innerhalb einer solchen, weil auch ein Sim in seiner simulierten Welt diese nicht als solche erkennen könnte, da er in diese hineinentwickelt wurde.

Wir sind ja dazu in der Lage uns zu fragen, ob wir in einer Simulation sein könnten. Spätestens DA müsste diese sich doch uns gegenüber auch "zeigen" oder es herauszufinden sein. Wie eine KI, die ein Bewusstsein entwickeln könnte. Spätestens ab diesem Punkt würde sie vermutlich "gefährlich" werden. Was heißt gefährlich, sie würde sich einfach ihrer Existenz bewusst werden.



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Bezüglich der Evolutionstheorie und welches Weltbild dadurch widerlegt werden könnte, fällt mir jetzt leider auch nur die Religion ein, beziehungsweise die Annahme, dass die Welt/alles Leben erschaffen wurde von einem Gott. Aber ich denke man kann durchaus an einen Gott und die Evolutionstheorie glauben, oder nicht? Wieso kann man das nicht miteinander verbinden, dass das Leben der Evolution folgt und da dennoch irgendeine Präsenz sein kann, die irgendwie mit alles verbunden sein könnte? :ask: Ist doch so gesehen nichts verwerfliches oder falsches, wenn man das für sich selbst so empfindet.

Kephalopyr schrieb:Spätestens ab diesem Punkt würde sie vermutlich "gefährlich" werden. Was heißt gefährlich, sie würde sich einfach ihrer Existenz bewusst werden.

Ich sehe da keine "Gefahr". Selbst wenn wir zu Erkenntnis kommen würden das wir eine Simulatation sind hätte das zwar große Auswirkungen im religiösen Bereich. Und wir wären natürlich in der Gefahr abgeschaltet zu werden. Aber eine Simulation die schon mindestens 13 Milliarden Jahre läuft wird wahrscheinlich nicht beendet weil Primitivlinge auf einem von -zig Billionen simulierter Planeten diese erkannt haben.
Und machen könnten wir sowieso nichts. Sie lassen uns nicht an den Simulationscomputer heran.
Übrigens eine reizvolle Vorstellung wenn es so wäre: "Weil ihr erkannt habt dass ihr eine Simulation seid könnt ihr euer Schicksal künftig selbst bestimmen. Hier ist der Simulationscomputer und eine Bedienungsanleitung. Viel Spaß". Nicht auszudenken was dann passieren würde.

Kephalopyr schrieb:wir können nicht beweisen dass das Universum eine solche Simulation sein könnte, aber diese Vorstellung daran ist echt befremdlich

Schön dass ich nicht der einzige bin dem bei dem Gedanken das Unbehagen packt. Obwohl es eigentlich gar nicht weiter schlimm wäre. Dann hätten wir eben einen physischen Schöpfer, was solls? Er lässt uns in Ruhe, die Sonne wird auch morgen zur richtigen Zeit und an der richtigen Stelle aufgehen.

Lupo54 schrieb:die Sonne wird auch morgen zur richtigen Zeit und an der richtigen Stelle aufgehen.

Ist das nicht das, was wirklich zählt im Leben?

Lupo54 schrieb:Und wir wären natürlich in der Gefahr abgeschaltet zu werden.

Oder auch nicht. Wenn es sich dabei um eine sich selbst erhaltende Simulation handeln könnte, also eine solche die man nicht abschalten kann. Als würde man einen Marshmallow ins Feuer werfen und einfach zuschauen was passiert und zurückholen kann man ihn auch nicht.

Lupo54 schrieb:Und machen könnten wir sowieso nichts. Sie lassen uns nicht an den Simulationscomputer heran.
Übrigens eine reizvolle Vorstellung wenn es so wäre: "Weil ihr erkannt habt dass ihr eine Simulation seid könnt ihr euer Schicksal künftig selbst bestimmen. Hier ist der Simulationscomputer und eine Bedienungsanleitung. Viel Spaß". Nicht auszudenken was dann passieren würde.

Das klingt schon interessant, aber ich stelle mir eine solche Simulation nicht als so klassisch vor mit irgendeinem Hauptcomputer, über den man alles steuert, sieht und kontrolliert. Vielleicht ist Simulation nicht unbedingt das richtige Wort, aber was wäre wenn das Universum von einer Präsenz ausgehen könnte, die selbst keinen direkten Einfluss auf das Geschehen hat?

Lupo54 schrieb:Dann hätten wir eben einen physischen Schöpfer

Physisch? Ich dachte eher an eine Art Präsenz, die einer Zelle gleichkommt, aber keine ist.
Etwas das kein Bewusstsein hat und doch in gewisser Weise reagiert.

Lakonier schrieb:Ist das nicht das, was wirklich zählt im Leben?

Das Überleben und Lasagne. :)

Ich meine eher, dass es für das tägliche Leben und Erleben irrelevant ist, ob sich die Erde um die Sonne bewegt oder umgekehrt. Am Ende ist der Fakt der gleiche: morgens geht im Osten die Sonne auf. So auch mit der hypothetischen Simulation: Es ändert sich nichts für das tägliche Leben und Erleben, so dass das komplett irrelevant ist. Hinzu kommt, dass man diesbezüglich ohnehin keine Entscheidung darüber treffen kann, ob es zutreffend ist oder nicht. Von daher ist der gedankliche Aufwand eigentlich umsonst, weil zu keinem Ergebnis führend.

Lakonier schrieb:weil zu keinem Ergebnis führend.

Ja da hast du eigentlich schon recht. Im Endeffekt ändert sich dadurch nichts, zumindest nicht für uns wichtige und grundlegende Dinge.

Senna123 schrieb:Echt? Wieso das?

Komisch, dass du das fragst. Die Erklärung habe ich eigentlich direkt hintendran gegeben.

RachelCreed schrieb am 18.03.2022:Wenn Gott jenseits von Zeit und Raum existiert, weshalb sollte er sich dann der Zeit nicht als Werkzeug bedienen können?

Ist zwar als Frage formuliert, darf aber natürlich gern rethorisch verstanden werden.

Kephalopyr schrieb:Physisch? Ich dachte eher an eine Art Präsenz, die einer Zelle gleichkommt, aber keine ist.
Etwas das kein Bewusstsein hat und doch in gewisser Weise reagiert.

Könntest du das mal genauer ausführen? Ist schwierig, das ist klar, weil es sich um ein Gedankenkonstrukt handelt. Aber es klingt interessant.

@Lupo54

Was ist, wenn das was ein lebendes System vom Leblosen unterscheidet, keine Einzigartigkeit darstellt? Alles im Universum besteht aus demselben Zeug und trotzdem gibt es zwei grundsätzlich unterschiedliche Bereiche: Tod - lebendig.

Was ist, wenn die kosmische Inflation wie eine Zelle funktioniert, oder das Universum an sich? Es ist so gesehen nicht "lebendig" aber was ist denn genau in uns lebendig, wenn Zellen für sich es nicht sind? Ist die DNA das was uns lebendig macht? Weil wir versuchen zu überleben - um DNA weiterzugeben.

Hmmmm, letzteres schweift etwas vom Eigentlichen ab. Ich frage mich halt nur, was wenn wir denken dass alles im Universum riesengroß ist(was es ja so gesehen ist - für uns) aber was, wenn ein mögliches "Drumherum" noch weitaus riesiger ist und das gesamte Universum im Vergleich dazu so klein wie eine Zelle ist und ähnlich wie eine Zelle funktioniert?

Lebewesen unterscheiden sich ja von leblosen Objekten weil sie aus Zellen und sowas bestehen, chemische Prozesse entstehen und Reaktionen, aber auch Zellen bestehen aus etwas, worauf das Universum besteht. Wir sind in es entstanden, nicht abseits davon. Streng genommen ist alles "gleich" und doch ist es das nicht, irgendwie.

Vielleicht ist die ursprüngliche Materie woraus das Universum besteht, gar nicht so leblos für sich, sondern etwas das auch einer Art Evolution unterliegt von seinem Anfang bis jetzt und eben solange wie es noch existieren wird. Man darf es nur nicht so streng betrachten, dass ich jetzt wortwörtlich von einer biologischen Evolution rede.

Ich frage mich eben nur, was wenn das alles woraus dieser Raum besteht und das was vor seinem Dasein passierte, einen Zusammenhang hat und ähnlich wie ein lebendes System funktioniert, bzw. ähnlich aufgebaut sein könnte? Wie eine Zelle oder mehrere und daraus entwickelt sich mehr und etwas noch größeres, oder verteilt sich einfach und ist überall. Ich bin mir nicht sicher. :hä:

Hmmmm, ominös...äußerst ominös! :hä:

Nachtrag: Internet aus - Bearbeitung verhindert

Musste das mit der Zelle nochmal ändern, sorry. Sie an sich ist lebendig, aber ihre Bestandteile für sich sind es wiederum nicht und wenn du das Konzept auf das Universum selbst anwendest: könnte es demnach auch so in der Art sein?

Kephalopyr schrieb:Da gibt es noch das Spiel No Man's Sky, in dem man im Laufe der Story realisiert, dass das gesamte Universum simuliert wurde.

Ohne zu spoilern kann ich das Spiel The Talos Principle empfehlen wenn man solche Themen mag. Das Spiel vermengt religiöse Konzept mit technologischen Aussichten. Es ist glaube ich eines der wenigen Spiele wo ich die Texte in dem Spiel alle gelesen habe. Vieles davon vermittelt ungewöhnliche philosophische Perspektiven.

Senna123 schrieb:Ich meine, wieso sollte er Wale mit Beinknochen erschaffen? Wieso sollten Meeresbewohner überhaupt Lungen haben? Wieso brauchen so viele Menschen eine Brille? Wieso gibt es rund ums Thema Geburt und Schwangerschaft bei Menschen und Tieren so viel Leid?

Deine Gedankengänge sind berechtigt aber hast du mal weiter gedacht? Von einem allwissenden und allmächtigen Gott erwarten wir demnach perfekte Lebewesen. Was bedeutet aber Perfektion in diesem Zusammenhang?
Ist beispielsweise ein absolut gesunder und typischer Mensch perfekt? Perfekt an die Umwelt angepasst?
Wir erwarten ja dass Gott den gesunden Menschen auf einen Schlag erschafft. Weil wäre nicht jeder Mängel ein Hinweis dass es keine göttliche Schöpfung sein kann?

Wenn man akzeptiert dass der Mensch nicht perfekt ist, dann kann man sich fragen, wie denn ein perfekter Mensch wäre, der von einem Gott direkt erschaffen wird.

Ich glaube es gibt keine perfekten organischen Lebewesen. Ein perfektes Wesen kann nicht organisch sein. Es müsste so was wie Energie oder Licht sein und über jede mögliche Bedrohung erhaben. Streng genommen reicht dies aber auch nicht aus. Gott müsste andere Götter erschaffen um Perfektion zu erzielen.

Die Annahme das Lebewesen keine Fehler haben dürfen beruht also auf der Annahme dass Gott die Absicht habe perfekte Wesen zu erschaffen. Oder nicht?

Es gibt da ein altes Sprichwort: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott" Und wenn man es so sehen will, hat Gott mit der Möglichkeit zur Veränderung dem Leben die Mittel zur Selbsthilfe im Überlebenskampf gegeben. Man kann also sehr wohl beides vereinen, oder es mit Laplace halten. Weder das eine noch das andere ist mit der Evolutionstheorie bewiesen. Allenfalls die radikaleren Auswüchse, die gerne im TV oder auf YT durchs Dorf getrieben werden, haben damit ein Problem. Und nur weil da manche laut schreien, sind sie keine Mehrheit, auch wenn sie unangenehm und manchmal peinlich auffallen.

Man kann natürlich auf Fragen, warum Gott überhaupt Veränderung zulässt. Einmal Perfekt und jede Änderung ist eine Verschlechterung, aber irgendwie auch schrecklich langweilig?

Senna123 schrieb am 03.04.2022:Und das 99% aller jemals existierenden Arten wieder ausgestorben sind, lässt auch nicht grade für einen intelligenten Schöpfer sprechen.

Echt? Es gibt kaum ein Fleckchen Erde auf dem sich kein Leben tummelt. Sogar in der Erde überlebt das Leben. Hat alle Katastrophen bisher überstanden. Klar gibt es auch mal Einbrüche aber das Leben hat sich dank Evolution als sehr Robust erwiesen. Also ich gebe dem System ne sehr gute Note.

Apropos Aussterben von 99% der Arten. Überlege mal wie viele Tote es seit Anbeginn des Lebens gab. Da sind die echt noch ne große Überlebensquote.
Du gehst von der Annahme aus ein Individuum wäre relevant. Wer sagt das ein Gott das genauso sieht? Vielleicht geht es um das Leben an sich

cachalot schrieb:Echt? Es gibt kaum ein Fleckchen Erde auf dem sich kein Leben tummelt

Ja klar, das widerspricht aber nicht grundsätzlich der erwähnten These, dass die allermeisten jemals auf der Erde existierten Arten bereits wieder ausgestorben sind. Sie sind halt durch andere, nachfolgende oder später entwickelte Arten ersetzt worden, die sich heute auf der Erde tummeln. Allein wenn ich an die zum Teil skurril aussehenden Wesen denke, die im Kambrium entstanden sind, und die schon seit langem wieder verschwunden sind, wie z.B. Hallucigenia.

@martenot
Es widerspricht der Aussage das

Senna123 schrieb am 03.04.2022:Und das 99% aller jemals existierenden Arten wieder ausgestorben sind, lässt auch nicht grade für einen intelligenten Schöpfer sprechen.

Den das ist nur korrekt wenn das Individuum oder jede einzelne Art als relevant angesehen wird. Geht es um das Leben an sich ist die Evo ein Erfolgsmodell und gut „designed“ vom Schöpfer

cachalot schrieb:Geht es um das Leben an sich ist die Evo ein Erfolgsmodell und gut „designed“ vom Schöpfer

Ist denn die Evolution "designed?" Von welchem Schöpfer denn? Bist Du Anhänger des "intelligent Design"?

martenot schrieb:Ist denn die Evolution "designed?" Von welchem Schöpfer denn? Bist Du Anhänger des "intelligent Design"?

Mhm. Warum sind da wohl „ um das designed herum. Mhm.