Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

@mastermind:

Ich verstehe Dein Problem irgendwie nicht so ganz. Wennhier
irgendwer irgendwem die Naturgesetze "auferlegt", dann ist es unser Universum,welches
eben aufgrund dieser Naturgesetze überhaupt erst in der uns bekannten Formexistieren und
funktionieren kann.

@nocheinPoet

Die Ortsunschärfe eines Elektrons kann man z.B. damit erklären,dass die Energie des Elektrons über ein grösseres Gebiet verschmiert zu finden ist. DieWellenfunktion sagt aus, wieveil Prozent der Energie an einem bestimmten Punkt zu findenist. Deshalb ist das Elektron aber nicht unbestimmt, es ist nur verteilt.

Beieiner Messungen kann man das Elektron jeoch immer nur als ganzes an einem bestimmten Ortfeststellen. Und die Wahrscheinlicheit, es an einem bestimmten Ort zu finden ist gleichhoch wie die Prozent an Energieanteil, die dort vorhanden sind. An welchem Punkt man dasElektron aber tatsächlich messen wird, kann man nicht vorhersagen.

@mastermind

ilchegu sieht aber den Menschen als ein Gefüge aus Teilchen an.
Ermeint, es gibt nichts Immaterielles.

Nein nein, da sind schon noch dieKräfte, die diese Teilchen zusammenhalten und die Gesetze, die alles bestimmen. ;)

@ilchegu

Zum Hintergrund, der Thread geht auf eine sehr lange Diskussion mitaleph1 zurück. Meine Aussage ist im Kern folgende:

Wenn es unbestimmteZustände in der Natur gibt, im Sinne Unbestimmtheitsrelation, dann und genau dann giltdas auch für die Vergangenheit. Soweit wie die Theorien es bisher sagen, gibt es ebensolche unbestimmten (nicht nur nicht bestimmbaren) Zustände der Natur.

Dassolche Zustände existieren, scheint bisher unumstritten, habe ich aber im Thread weitervorne aufgezeigt. Ich habe lange mit aleph1 ringen müssen, bis wir uns zu diesem Punkteinig waren. :)

Was ich nun auf Seite 7 schrieb, ist nun der X Versuch ihmendlich ein:

Ja, lieber Manuel die Vergangenheit muss unter den angenommenVoraussetzungen dann ebenso unbestimmt sein.

Heraus zu locken.

Ich sage ja auch nur, wenn das eine so ist, muss es auch für das andere gelten.Können wir die Unbestimmtheitsrelation falsifizieren, ist meine Annahme natürlichhinfällig.

@aleph1

Los nun sage es doch endlich, und wir suchen uns einanderes Thema. :) und schließen den Thread……

P.S.: Auf das ...lieber...könnte ich sogar verzichten.
:)

@c12h22o11:

Nochmal:

These>
Wir bestehen aus Teilchen und ausnichts als Teilchen.
Es gibt nichts Immaterielles.

Folge:
Bewusstseinist teilchenbehaftet.
D.h., wenn die Materie in eine bestimmte Konstellation gelangtist, so niederentropisch, wie es bei den Menschen der Fall ist, erkennt diese ihre eigeneExistenz.
Die Materie weiß , dass sie existiert.

Wenn wir wirklichdavon ausgehen, der Mensch hat nichts Immaterielles in sich /an sich / wie auch immer,heißt das, das Bewusstsein ist wirklich nichts anderes als das Erkennen der Materieselbst, dass sie existiert.
So.

Dies heißt:
Gesetze, die wir, derMensch, erkannt zu haben glauben, sind von der Materie auf sich selbst angewendet worden,da wir, der Mensch, ja nichts weiter als Materie sind.
Das bedeutet, die Materieentscheidet über sich selbst, da sie ja diese Gesetze auf sich selbst anwendet.
Paradox, finde ich.
Denn dies hieße, dass die Materie ihre eigenen Gesetze fürsich selbst schafft, was einen freien Willen wiederum zulässt - und nicht verbietet.

@nocheinPoet

OK. Aber die Aussage, dass die KD nicht deterministisch ist,bezieht sich auf die Messungen, also den Zustand unmittelbar nach dem Zusammenbruch derWellenfunktion. Der Zustand des Teilchens vor der Messung ist sehr wohl deterministisch.Wie das bei der Fernwirkung von verschränkten Quantenzuständen ist, weiss ich jetztnicht.

@ilchegu

Die Wellenfunktion sagt aus, wie viel Prozent der Energie an einembestimmten Punkt zu finden ist. Deshalb ist das Elektron aber nicht unbestimmt, es istnur verteilt.

Hm, Tunneleffekt ?

Da ist dann aber doch was ganzkonkretes auf der anderen Seite, und das wäre nach Deiner Interpretation im Sinneverschmiert eben nicht möglich, den das Elektron ist selber nicht verschmiert, sonderneben nur die Möglichkeit über seine Position aussagen zu machen. Selber ist es aber immerkleiner als 10 hoch minus 18. Man findet eben nicht irgendwo ein wenig Elektron. Wenn dendann ist es da oder nicht, noch mal die Wahrscheinlichkeit es an einer bestimmtenPosition anzutreffen ist verschmiert, nicht das Elektron selber, das ist ein großerUnterschied.

Die Wellenfunktion sagt eben nicht aus, wie viel Prozent derEnergie an einem bestimmten Punkt zu finden ist. Das mit der Energie ist so nichtrichtig. Man findet nicht irgendwo 10% Elektron, wenn wir messen ist da immer 100%Elektron.

@ilchegu

Wie das bei der Fernwirkung von verschränkten Quantenzuständen ist….

Glaube mir, es war nicht leicht ein Beleg dafür zu finden, dass es eineTheorie eben dazu gibt, die das grade aussagt, und die noch nicht falsifiziert wurde.Wenn man da noch irgendwie einen Ansatz hätte, würde aleph1 100% schon da einhacken.
Soweit mir bekannt, ist da nichts mehr zu holen, die Frage nach, gibt es unbestimmteZustände in der Natur, muss als erstmal nicht zu widerlegen anerkannt werden. DieVorhersagen der QT sind eben ja unglaublich genau, und sagen eben auch das vorher.

@nocheinPoet

Da ist dann aber doch was ganz konkretes auf der anderen Seite,und das wäre nach Deiner Interpretation im Sinne verschmiert eben nicht möglich, den dasElektron ist selber nicht verschmiert, sondern eben nur die Möglichkeit über seinePosition aussagen zu machen. Selber ist es aber immer kleiner als 10 hoch minus 18. Manfindet eben nicht irgendwo ein wenig Elektron. Wenn den dann ist es da oder nicht, nochmal die Wahrscheinlichkeit es an einer bestimmten Position anzutreffen ist verschmiert,nicht das Elektron selber, das ist ein großer Unterschied.

http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw2_ge/kap_2/backbone/r2_2_2.html :

Die "ausgeschmierte" Wellenfunktion ist das Elektron; auch ohne Näherungen wirdsich daran nicht viel ändern. Dem Elektron andere Eigenschaften oder Attributezuzuschreiben, außer den in der Wellenfunktion codierten (und natürlich denGrundparametern Masse, Ladung, Spin), ist genau so sinnvoll, wie zu behaupten, dass dasElektron fromm sei, grün-rot gestreift, und an klassischer Musik interessiert. Man kanndas tun, aber es ändert nichts an dem was man messen kann - und mehr als das existiert inder Physik schlicht nicht.

@mastermind:

Du gehst da von der falschen Seite ran. Die "denkende Materie"(=Mensch) erschafft keine Gesetze für sich selbst. Sie findet lediglich heraus, nachwelchen Gesetzen sie existiert und funktioniert. Die Gesetze waren schon vorher da, bevordie Materie überhaupt denken konnte.

Stell Dir vor, Du bist eine Spielfigur aufeinem Schachfeld. Du kannst zwar denken, hast jedoch keine Ahnung, wie das Spielfunktioniert, in dem Du Dich befindest. Wenn Du aber lange genug aufmerksam beobachtest,was mit Dir und Deiner Welt (=Schachbrett) geschieht, dann wirst Du daraus irgendwann dieSpielregeln ableiten können. ;)

@nocheinPoet
Ich denke ein Problem ist, das man von einer Absolutheit der Existenzeiner Realität ausgeht. Aber so wie ich das sehe, existieren eben die Dinge immer nur inAbhängigkeit zu anderen. Ein Elektron schwimmt sozusagen auf den Gesetzen des Universums,welche seine Masse usw. festlegen. Ich bestreite also, dass es etwas wie eine absolutephysikalische Realität gibt.

Mit dem gleichen Recht kann ich jetztnatürlich die Existenz einer Realität behaupten. :}

Ich habe bereits gesagt,dass es unbestimmte Zustände gibt. Die gibt hat es auch in der Vergangenheit gegeben. Ichsehe aber nicht, dass die Gegenwart nun etwas an der Vergangenheit ändert. Etwas, dasunbestimmt war, kann jetzt festgelegt werden. Damit bleibt er aber in der Vergangenheitunbestimmt. Da stimme ich, glaube ich, mit ilchegu überein.

Wenn ich Dir nuneinfach Recht gebe, nur damit Du den Thread schließen kannst, wär's doch langweilig. Dumagst die Diskussionen doch ebenso wie ich. :)

@ilchegu

Sauber Meister, habe ich so noch nicht gesehen oder gelesen.Interessante Sache, echt guter Link, gebe mich dann erstmal soweit geschlagen, dass manes so sehen kann, das wirklich das Elektron selber verschmiert ist. Obwohl ich darinerstmal nur eine Interpretation eines Formalismus sehe.

Den wenn wir messen,messen wir eben immer ganze Elektronen, auch wenn man dann von mir aus sagen könnte, biszur Messung ist es eben selber verschmiert.

@aleph1

Was sagst Du dendazu?

Hast Du das schon mal so gesehen?

Grüble, grübele….

Die "denkende Materie" (=Mensch) erschafft keine Gesetze für sich selbst. Sie findetlediglich heraus, nach welchen Gesetzen sie existiert und funktioniert.

Woher wollen wir aber denn wissen, dass diese Gesetze nicht doch von uns auf unsselbst auferlegt wurden, wenn wir vorher nicht denken konnten?

Es ist dochmöglich, dass wir nur deshalb diesen Gesetzen folgen, weil wir uns diese eben selbstauferlegt haben, es uns aber durch unsere beschränkte Wahrnehmung an dieser Erkenntnismangelt.

Es ist wie mit den Bibel-Fanatikern:
"Gott" hat uns dies und dasauferlegt, wir glauben daran, und wir müssen das tun, weil wir sonst in die Hölle kommen.

Ist es nicht möglich, dass wir genau diesen Glauben - auf dernaturwissenschaftlichen Ebene - so ähnlich auch haben, und deshalb so fest überzeugtsind, weil es uns logisch erscheint?
Es erscheint den Christen ja auch logisch, so zuhandeln.

Man kann es sich doch aussuchen, wie man darüber denken will, oder?
Genau so wäre es Gott egal, ob du an ihn glaubst oder nicht.
Er wäre da, und dukämst in die Hölle, wenn du seine Regeln nicht befolgtest...

Das ist dieselbeArgumentation, wie es die Naturwissenschaft macht - nur auf ein anderes Weltbild bezogen.

Wie erklärst du die Freiheit der Gedanken?
Wieso können sich diese denNaturgesetzen widersetzen?

@aleph1

Jopp, ich liebe es ...

Hast Du eben was gesagt von ....

Damit bleibt er aber in der Vergangenheit unbestimmt. !

Hm, alsohabe ich Recht.

hrmf!

@nocheinPoet

Obwohl ich darin erstmal nur eine Interpretation einesFormalismus sehe.

Allerdings. Ich habe auch nur von einer Interpretationgesprochen ;)

@nocheinPoet

Ich hoffe, Du hast genau gelesen!

hrmf!

Du wolltest doch Recht behalten :)


@mastermind
Wieso könnensich diese den Naturgesetzen widersetzen?

Können sie das? Ich wüßte nicht,wo.

@Aleph:

Ich meine deren INHALT.

@aleph1

Der Zerfall eines kohärenten Photonen Paars passiert augenblicklich,wenn ich es messe gilt es auch für das andere sofort. Dann kann ich aber auch nach derMessung sagen, das es in der Vergangenheit auch so sein muss.

Hm, oder nicht ?

Cool, es bleibt in der Vergangenheit weiter unbestimmt?

Das ist ja nochviel geiler.

Ich glaube ich gehe ins Kloster, aber vorher muss ich noch denRasen mähen, also soweit erstmal, werde später noch mal rein schauen.

So rechtbist Du aber auch nicht auf meine Argumente von Seite 7 eingegangen, habe mir da mehr vonversprochen.

So grade die Aussage, es sei eh alles Vergangenheit, was wirWahrnehmen, und da dem bestimmt so ist, ist eben die Vergangenheit unbestimmt, und nichtdeterminiert.

So da hast Du es. Sag es endlich….

:)

@Aleph:

Vergiss meine letzte Frage, sie ist dumm.
;-)

C12H22O11:

Ich denke, dass das, was sich als Wissenschaft bezeichnet,letztendlich auch nur Religion ist, wie ich oben dargelegt habe.

Wissenschaftist eine Religion, die aber ein anderes Weltbild besitzt, wie eben die ReligionChristentum oder Islam.