Ist Krebs auf natürliche Weise heilbar?

@jimmybondy
Therapieunterstützend ist eine angemessene Ernährung für Tumorpatienten eigentlich selbstverständlich. Ein interessanter Ansatz, wie ich finde.
Von Coy selbst wird betont, das die Ernährungsumstellung keine Standardtherapien ersetzt, sondern begleitend durchgeführt werden sollte.
Termis Auffassung kann ich da nicht teilen, vielleicht unterfüttert er sie ja noch durch entsprechende Studien.

@emanon

Ja das sehe ich auch so. Auch verstehe ich den Vorwurf bezüglich der Tavarlin Produkte und der Gewinnabsicht dahinter.

Nur braucht es das ja alles nicht, die Tipps der Frauenklinik kosten nichts und schadet nach deren Erkenntnis eben nicht, wie es hier behauptet wurde.

@emanon

* Warburg O, Posener und Negelein: Über den Stoffwechsel der Carcinomzelle, 1924

* Gatenby RA, Gawlinski ET: The glycolytic phenotype in carcinogenesis and tumor invasion: insights through mathematical models. Cancer Res. 2003 Jul 15;63(14):3847-3854


* Langbein S, Zerilli M, zur Hausen A, Staiger W, Rensch-Boschert A, Lukan N, Popa J, Ternullo MP, Steidler A, Weiss C, Grobholz R, Willeke F, Alken P, Stassi G, Schubert P, Coy JF: Expression of transketolase TKTL1 predicts colon and urothelial cancer patient survival: Warburg effect reinterpreted. Br J Cancer. 2006 Feb 27;94(4):578-585


* Coy JF, Dressler D, Wilde J, Schubert P: Mutations in the transketolase-like gene TKTL1: clinical implications for neurodegenerative diseases, diabetes and cancer. Clin Lab. 2005;51(5-6):257-273


* Xu RH, Pelicano H, Zhou Y, Carew JS, Feng L, Bhalla KN, Keating MJ, Huang P: Inhibition of glycolysis in cancer cells: a novel strategy to overcome drug resistance associated with mitochondrial respiratory defect and hypoxia. Cancer Res. 2005 Jan 15;65(2):613-621

@Termi
Sag mal, hast du die Studien berhaupt gelesen?

SUMMARY
Transketolase proteins or transketolase enzyme activities have been related to neurodegenerative diseases, diabetes,
and cancer. Transketolase enzyme variants and reduced transketolase enzyme activities are present in patients
with the neurodegenerative disease Wernicke-Korsakoff syndrome. In Alzheimer’s disease patients transketolase
protein variants with different isoelectric points or a proteolytic cleavage leading to small transketolase
protein isoforms have been identified. In diabetes mellitus patients reduced transketolase enzyme activities have
been detected and the lipid-soluble thiamine derivative benfotiamine activates transketolase enzyme reactions,
thereby blocking three major pathways of hyperglycemic damage and preventing diabetic retinopathy. In cancer
inhibition of transketolase enzyme reactions suppresses tumor growth and metastasis. All the observed phenomena
have been interpreted solely on the basis of a single transketolase gene (TKT) encoding a single transketolase
enzyme. No mutations have been identified so far in TKT transketolase explaining the altered transketolase
proteins or transketolase enzyme activities found in neurodegenerative diseases, diabetes and cancer. We demonstrate
the presence of a second transketolase enzyme (TKTL1) in humans. During the evolution of the vertebrate
genome, mutations in this transketolase gene (TKTL1) have led to tissue-specific transcripts different in size
which encode an enzymatically active transketolase protein as well as different smaller protein isoforms. The
mutations within the TKTL1 gene caused a mutant transketolase enzyme with an altered substrate specificity and
reaction modus. Here we characterize the TKTL1 gene and its encoded TKTL1 protein(s) and discuss the medical
and clinical implications of this mutated transketolase. We furthermore postulate a novel metabolic concept for
the understanding, prevention and therapy of neurodegenerative diseases, diabetes and cancer.
(Clin. Lab. 2005;51:257-273)
entnommen aus:
Mutations in the Transketolase-like Gene TKTL1:
Clinical Implications for Neurodegenerative Diseases,
Diabetes and Cancer
JOHANNES F. COY1,2,*, DIRK DRESSLER1, JUERGEN WILDE1, PETER SCHUBERT1

Gemeint sind nicht irgendwelche Postulate, sondern evidence based Studien die eine nachgewiesene Wirksamkeit der postulierten Behuptungen belegen.
Wenn du mir da vielleicht etwa posten kannst, bevor ich mir die anderen Studien auch noch durchlese.

Ich glaub leider kaum daß Krebs auf diese Weise heilbar ist, es kann sicherlich beeinflussen, aber nicht heilen.
War selbst betroffen. und man ist da oft froh wenn man überhaupt was essen kann, dann ist es völlig egal was das ist.
Es gibt ein tolles Buch, Krebszellen mögen keine Himbeeren, und da ist sicher was dran.
Aber ohne die herkömlichen Therapien wie OP, Chemo, Bestrahlung geht es nun doch nciht. Es gibt noch gute alternative Dinge wie Hyperthermie oder Sirt therapien, die auch unterstützend sind, aber je nach Fall.

Ich denke schon aber dazu braucht man eine Menge Kraft Wille und Positives denken.

@Termi

Termi schrieb:Hatte ich behauptet, dass Coy Mediziner ist? Nein.

Doch, hattest du, und zwar erst kurz zuvor...

Termi schrieb am 19.03.2010:Einer der führenden Mediziner ist Dr. Coy.

Auffällig wie koryphäen-gläubig du sein kannst, Hauptsache der tolle forscher vertritt eine dir genehme Außenseitermeinung. Eminenzbasierter Glauben statt evidenzbasierte Medizin.

Termi schrieb:...der nicht mehr macht, als genau die bekannten Ernährungsmaßnahmen gegen Krebs einzusetzen, die dazu führen, dass Krebs gestoppt wird bzw. zurückgeht.

Zeige mir einen Nachweis dafür, dass seine Ernährungsmaßnahmen Krebs stoppen oder in Remission schicken. Ein einziger wäre schon toll.

Termi schrieb:Aber der Hinweis sei gestattet, dass er lediglich für diejenigen die zu faul und zu bequem sind Ihre Lebensweise zu ändern, ein Medikament entwickeln will.

Oder, um Geld zu verdienen. Nicht anders als die Standard-Pharmafirma von nebenan. Na, besten Dank.

Termi schrieb:Es geht mir auch nicht um den Herrn Coy, sondern um die Tatsache, dass es keine besser erforschte Krankheit als den Krebs gibt.

Mag sein, leider versteht sogar ein medizinischer Laie, dass es nicht "den" Krebs geben kann. Jeder Mensch und dessen Neoplasie sind einzigartig.

Termi schrieb:Der Stoffwechsel von Krebs und wie man Ihn am Besten verändert/korrigiert ist seit nunmehr fast 100 Jahren bekannt, nur darum geht es.

Ja, das wäre toll. aber meinst du nicht, dass sich das dann mal langsam so rumgesprochen hätte, dass keiner mehr daran sterben sollte?
Vor hundert Jahren wussten wir unglaublich wenig von Biochemie, Molekulargenetik und Immunologie. Das kann wohl jeder nachvollziehen, oder?

Termi schrieb:Wir können uns also gerne über den veränderten Stoffwechsel in der Krebszelle unterhalten.

Gerne, das ist ein interessantes Thema.


@Dirty-Diana

Dirty-Diana schrieb:Denn der Krebs ernährt sich erst mal von der Masse die im Körper ist. Isst man weniger, fängt er an, sich von dem Menschen zu "ernähren" . Nur wenn man nachher nur noch 10 Telöffel Süppchen zu sich nimmt kann das ja nichts werden und man baut immer mehr ab.

Absolut richtig, nur verstehen das leider nur Betroffene anscheinend.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb am 21.03.2010:Was genau ist an dieser Darstellung falsch? Irgendwas scheint da ja dran zu sein?

Ich habe nicht geschrieben, dass irgendetwas akademisch gesehen an seiner Entdeckung TKTL1 falsch sei.

Aber das ganze ist nun mal nicht mehr als nette Grundlagenforschung und ich finde es einfach fahrlässig irgend eine restriktive Form von Ernährung für Krebskranke zu propagieren.

Die einzige dauerhafte vernünftige Ernährung (außer natürlich, es bestehen irgendwelche anderen Besonderheiten/Kontraindikationen etc.) ist die abwechslungsreiche Mischkost, wo nix streng verboten ist.

Coy behauptet einfach sehr viel, gänzlich ohne Nachweise.
Das Gesamtkonzept ist biologisch nicht plausibel, denn warum sollte die Neoplasie sich nicht einfach bei den anderen Geweben, wie Fett oder Muskeln bedienen? In einer Tumorzelle geht soviel schief, dass ein starker Selektionsdruck wie mangelnde Energieversorgung natürlich auch einige andere effektive Mechanismen. Das springt einem sofort ins Auge, wenn man einen Menschen sieht, der an einer Tumorkachexie leidet. Die auslösenden Zytokine erspar ich dir, ist im Endeffekt auch nicht so wichtig, das Resultat kann ja jeder sehen. Auch wenn Coy ohne Nachweis einfach behauptet, dass eine Krebszelle fehlerhafte Mitochondrien hat und deshalb das Fett nicht angegriffen wird. Na ja, ob das stimmt und ob da überhaupt eine Kausalität besteht ist mehr als fraglich... wie gesagt, man muss sich ja nur Tumorpatienten anschauen.

Und so ist die ganze Sache gänzlich unkritisch von der Boulevard-Presse mit Lobeshymnen überschüttet worden.

Und keiner spricht die Wahrheit aus: Trotz unzähliger gefeierter "Krebsdiäten" und heroischen "Vitaminpäpsten" konnte für keine dieser Ernährungsformen bisher stimmig nachgewiesen werden, dass sie zu Verlängerung der Gesamtüberlebenszeit oder zu Remissionen führen.
Auch wenn die Befürworter das natürlich immer gerne wieder behaupten. Doch bis zum Beweis des Gegenteils, kann man getrost behaupten für "Krebsdiäten" gibt es zero Evidenz zur Wirksamkeit.

@Makrophage

Du meinst also die Frauenklinik Uni Würzburg wäre auf eine Werbekampagne reingefallen?

Sie schreiben ja:

Und zuletzt:

Bisher haben alle, die den Versuch gewagt
haben, sehr schnell festgestellt, dass es ihnen wirklich besser geht.

http://www.frauenklinik.uni-wuerzburg.de/pdf/poster_durchfuehrung_kh-arme_diaet.pdf

@jimmybondy
Ging es da um ein "sich besser fühlen", was ja auch erstrebenswert ist, oder um eine objektive Besserung der Krankheit?
Beim Threadtitel

Termi schrieb am 19.03.2010:Ist Krebs auf natürliche Weise heilbar?

geht es sich um ja um die Heilung des Patienten, d. h. die Wiederherstellung.
Wichtig wäre es zu belegen, ob die Diät objektiv eine Heilung bewirkt.

@emanon

Ja das mag ja bei dem Threadtitel darum gehen, dennoch sollte man diesen möglicherweise wichtigen Teilaspekt ja aber vielleicht dennoch in die Überlegungen einbeziehen.

Für mich ist gar nicht gesagt das es keine objektive Besserung der Krankheit gäbe.

Betreffende Uni erforscht ja offensichtlich die empfohlene ketogene Diät. Sie stellen wichtige Broschüren bereit, haben eine Hotline und rufen Betroffene zurück, halten wöchentlich Seminare usw.

Das soll man nun als Betroffener getrost ignorieren? - Ich denke nicht.

Und um nichts anderes geht es mir hier.


http://frauenklinik.uni-wuerzburg.de/forschung/ketogene_diaet.htm (Archiv-Version vom 27.02.2010)

Einzelbeobachtungen an Tumorpatienten, die bereits eine solche ketogene Diät durchführen,
geben Anlass zu der Hoffnung, dass diese Form der Ernährung das Fortschreiten einer
Tumorerkrankung aufhalten oder zumindest verlangsamen könnte. In Begleitung zu einer
Chemotherapie durchgeführt, kann diese Ernährungsform die Nebenwirkungen (Müdigkeit,
Abgeschlagenheit, Bauchschmerzen und Übelkeit) reduzieren sowie den Gewichtsverlust
– und insbesondere den Verlust von Muskelmasse – verhindern. Zurzeit werden die
Durchführbarkeit und Wirksamkeit dieser Ernährungsform an der Universitätsfrauenklinik
Würzburg und im Rahmen der „ERGO“-Studie an der Neurologischen Universitätsklinik
Frankfurt untersucht. Auch in den USA laufen derzeit (Stand Winter 2009/10) zwei registrierte
Studien zur Anwendung von ketogenen Diäten bei Krebserkrankungen.
In dieser neu aufgelegten Informationsschrift werden wir Ihnen zunächst die biologischwissenschaftlichen
Erkenntnisse zu dieser ketogenen Diät und Krebserkrankungen darstellen
(Seite 4 bis 11). Dann folgen eine Übersicht über die ketogene Ernährung (Seite 12
bis 15), Empfehlungen, Anwendungstipps und Details zur Ernährungsumstellung (Seite 16
bis 24), Tabellen (Seite 25 bis 30) und einige Rezepte (Seite 31 bis 46). Schließlich beantworten
wir einige häufig gestellte Fragen ab Seite 47.

http://frauenklinik.uni-wuerzburg.de/pdf/info_ketogene_diaet_02_2010.pdf (Archiv-Version vom 31.03.2010)

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Du meinst also die Frauenklinik Uni Würzburg wäre auf eine Werbekampagne reingefallen?

Das habe ich nie gesagt! Auf die ketogene Ernährung bin ich gar nicht eingegangen. Aber bevor das wieder in den Himmel gelobt wird, erstmal die Studien abwarten.

Am besten finde ich den Teil der Broschüre, wo die tolle Uniklinik empfiehlt, Obst zu meiden. Einfach Klasse! Ganz großes Kino...

Ansonsten entspricht ein großer Teil den lang bekannten Ernährungsempfehlungen der DGE.

Aber ob dies Remissionen oder Lebensverlängerungen bewirkt, sollte erstmal nachgewiesen werden.

Wie gesagt, vielversprechende Ansätze gab es schon so oft...

@Makrophage

Es geht mir darum das andere User strikt davon abraten oder im Gegenteil sogar meinen, das diese Diät für Krebspatienten sogar schädlich sei, sich ihr Zustand verschlimmern würde.

Das habe ich versucht zu widerlegen.

Das es verschiedene Obstsorten gibt und man manche meiden solle, dies zur ketogenen Diät dazu gehöre, ist ja ne klare Sache.

Und scheint Dir auch nicht zu gefallen.

Im Zweifel würde ich mich aber lieber auf die Erkenntnise dieser Uni verlassen und es einfach mal probieren, anstatt es einfach beiseite zu schieben.

Das sollte aber natürlich freilich jeder für sich selbst entscheiden.

Ausser es spricht etwas dagegen. Da hätte ich dann aber auch gerne mal Belege von den Kritikern hier. ^^

@emanon

dann halt die hier:

http://www.jlr.org/cgi/content/abstract/49/12/2545

@Termi
An welcher Stelle genau siehst du denn den Threadtitel bestätigt?

Also ich kenn da einen Fall aus erster Hand:
Unser Nachbar hatte Lungenkrebs. Der Arzt wollte sofort operieren. Der Nachbar sagte, er braeuchte noch etwas Zeit, um sich das zu ueberlegen. Er hat dann die Preuss-Saft Kur gemacht. Hat dabei ziemlich viel Gewicht verloren. Nach einem Monat hatte er wieder einen Termin im Spital. Die Roentgenaufnahmen konnten keinen Krebs mehr nachweisen. Der Nachbar ist nach Hause gegangen und lebte noch 15 Jahre, bis er an einem Herzinfarkt starb.

Hört sich absurd an.Ich würd ja eher Pauling favorisieren

@emanon

emanon schrieb am 25.03.2010:An welcher Stelle genau siehst du denn den Threadtitel bestätigt?

Es wird bestätigt, dass die Aufhebung der Blockierung der Zellatmung bei Krebszellen die Mitochondrien wieder arbeiten läßt. Die Zelle leitet Ihre Apoptose ein und wird entsorgt. Die Tumore schrumpfen.

@Termi

emanon und ich fragten dich nach einem Nachweis dafür, dass die besprochenen Ernährungsmaßnahmen Krebserkrankungen in Remission schicken oder das Gesamtüberleben signifikant verlängern.

Deine Antwort ist eine Studie mit dem Titel:
"Cardiolipin and electron transport chain abnormalities in mouse brain tumor mitochondria: lipidomic evidence supporting the Warburg theory of cancer"

Das ist nur ein red herring. Kein vernünftiger Mensch zweifelt am Warburg-Effekt.

Selbst wenn dieses Paper irgendwas mit einem Nachweis für den günstigen Effekt einer ketogenen Diät nach Coy zu tun hätte, interessiert mich schon wo genau dort deine Behauptung:

Termi schrieb:Es wird bestätigt, dass die Aufhebung der Blockierung der Zellatmung bei Krebszellen die Mitochondrien wieder arbeiten läßt. Die Zelle leitet Ihre Apoptose ein und wird entsorgt. Die Tumore schrumpfen.

steht. Zitiere mal aus dem Paper bitte. Die Jungs haben Cardiolipin an Mäusehirnen untersucht. Wo ist bitte die Relevanz für die "Krebsdiät"?