Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

Also ich mein den Mega-Makrosmos, den wir sehen können. AbMillimeter-Bereich.

@gambrinus
Die Quantenphysik belegt vor allem eines: Es gibt keindeterministisches Universum, weil Quanteneffekte nicht vorhergesagt werden können. Dasheißt aber noch lange nicht, dass Quanteneffekte keine Kausalität haben, also keineUrsache.

Und eben weil man mit der Quantenphysik den wissenschaftlichenDeterminismus widerlegen kann, ist sie bei Esotherikern so beliebt. Die verstehen haltnicht, dass auch diese Effekte kausal sein können/sind und dass sie für makroskopischeBereiche nicht brauchbar ist.

sorry, das ist mehrfacher "pseudo-anti-esoterischer-Schwachfug" ;)

Selbstverständlich gibt es nebenunvorhersagbaren Quanteneffekten, solche, die Vorhergesagt werden können. Das MachZehnder Interferometer liefert z.B. immer des gleichen 'Output', wenn man es mit einemPhoton "bestückt". Nur weil es diese vorhersagbaren Effekte gibt, ist überhaupt einQuantencomputer möglich.

Welche "Ursache" sollen denn bitte Quanteneffektehaben? Von welcher Ursache sprichst Du überhaupt? Einer energetischen, einer finalen,formalen oderstofflichen oder sonst irgendwie einer? (Beispiel?)

Ich denkeeinfach nur, du schmeist hier mit Begriffen um Dich, die Du nicht verstanden hast?


Makroskopisch gibt es NATURGESETZE, auch WENN es im Mikrokosmos nurWahrscheinlichkeiten gibt.

Ebenfalls ...argh: Natürlich gibt es Naturgesetzenicht nur im Makroksomos gelten, denn bloß mittels "Wahrscheinlichkeiten" bleibt keinAtom stabil.

Und mittels welcher "Funktion"(?) sollen dann aus"Wahrscheinlichkeiten" konkrete makroskopische Objekte werden? Kannst Du das mal erklärenbevor Du weitere abenteuereliche Thesen aufstellst?

Ahh, der Wahrsager. Man kann also vorhersagen, welcher radioaktive Kerndemnächst zerfällt. Formel, Funktion?

Türlich liefern verschränkteQuantenzustände reproduzierbare Phänomäne, du Besserwisser. Der ultimative universelleZufall liegt in Radioaktivität und Vakuum-Fluktuation. Darum geht es den Esotherikern -den ECHTEN Zufall mit einer spirituellen Kraft zu verknüpfen.

Und ja, es gibteine Ursache. Zufall heißt nur, dass wir etwas nicht messen können, was es gibt. Und nurweil dir jemand was zu Beweisbarkeit, Wahrscheinlichkeit etc. "vorgelesen" hat, musst dudas nicht als Weisheit breittreten.

Und ich erkläre dir nicht nicht das Gesetzder großen Zahlen. JA, GESETZ! Ein GESETZ in der WAHRSCHEINLICHKEITSRECHNUNG!

Komm geh weiter im Buddelkasten der Physik spielen, es geht hier um Philosophie undnicht um "Funktionen". Es geht um Naturgesetze und inwiefern "Gott" in einer Welt mitNaturgesetzen eine Rolle spielen kann. Es gibt nur 2 Rollen - er hat das Universum mitGesetzen erschaffen oder er versteckt sich hinter Quanteneffekten, die wir nichtvorhersagen können.

@ all
Quantenphysik ist nicht irgendwie "fuzzy" und darf schon gar nicht mit demsogen. "determinstischen Chaos" verwechselt werden (wie wohl von Gambrinus). Die QT istdie genauest überprüfte Theorie die wir kennen (genauer überprüft als z.B. die RT) Und dadie QT somit nicht "alles" erlaubt kann sie auch nicht als "Beweis für dieses und jenesdiesen"!

Lediglich darüber, wie der 'Übergang' (und ob es überhaupt einen gibt!)vom Mikro- zum Makrokosmos erfolgt, darüber gibt es versch Interpretationen. Je nachdeminwieweit man der sich daraus ergebenden 'Interprationslogik' folgt, ergeben sichKonsequenzen nicht nur für das allgemeine Weltverständnis, sondern auch für die'persönliche Beziehung (Information) zum Universum'

A. Zeilinger drückt das z.B.so aus: "Wirklichkeit und Information sind das selbe"

also fassen wir zusammen.

sobald ein bereich auftaucht in dem man(n) und frauwissenschaftlich noch nicht alles erklären kann tauchen esos auf und sagen ja das ist derbeweis für all den eso kram,...

klar logisch, und sobald man dort wiederlegtwird heists dann entweder wir ignoriern das einfach es ist doch so oder man findet wasneues (bzw sagt die verschwörung der naturwissenschaften,.. etc etc)

sagen wirsdoch einfach so eso fällt einfach in den bereich des glauben,..
die quantenphysikinden bereich der wissenschaft,....

also bisher wurde nach wissenschaftlichenerkentnissen kein zusammenhang mit div eso geschichten und der quantenphysik festgestelltund gott wurde auch noch nicht gefunden,.. sollte eines der beiden eintreffen wirst doswohl recht schnell aus den medien erfahren,...

bis dahin bleibt das es zwar einemenge spektakulärer und interresanter phänomene gibt. im gegensatz dazu das mancheglauebn das im phänomen selbst die wahrheit liegt (zb verschränkte photonen etc) so istdoch vielmehr die kraft dahinter das ware mysterium (kraft dahinter in form eineruhrkraft wie zb die schwache und starke kernkraft etc) und das wirklich spannende

lass es mich so beschreiben. wenn du im mittelalter eine pistole abfeuerst undirgendwas dann umfällt und tot ist wärst du der große hexenmeister weil du ja dinge aufentfernung ohne pfeil erledigst,.. was soweit nicht die echte erkenntniss bringt nämlichwarum das zündpulver zündet und eine kugel beschleunigt ,.. ich hoff es is klar was ichmein

wenn nicht isses mir mittlerweile auch egal


(klar ich erwartedie kritik der esos nun aber gleich vorweg ich werd nicht mehr drauf eingehen,...

@Olorin

zum letzten post stimm ich dir mal zu aber wirf nicht mit information umdich da es die meisten gleich missverstehen werden,..:-)

gleich zur klarstellungwas zeilinger gemeint hat ist die PHYSIKALISCHE information für die es derzeit glaub 5definitionen gibt.
zb das was zwischen einer ursache und wirkung passiert gilt alsinformation

im übrigen heist das troz allem nicht das ich deswegen jetzt fliegenkann weil ich es gern hätt ,.. auch wenn die realität des makrokosmos durch die QMabhängig ist (wofür es noch keinen beweis gibt aber egal) unterleigt sie denoch regelnund einschränkungen die selbst wenn sie im qm bereich nicht gelten im makrokosmos denochgelten und wirken

somit sind dinge die physikalisch unmöglich erscheinen,weiterhin psyikalisch unmöglich oder zumindest sehr unwahrscheinlich (psrich gelingt dann1von 10hoch 20 versuchen )

somit wird man sich schwer tun für makroskopischevermeintliche dinge die in den eso bereich fallen in der qm beweise zu finden,...

mal davon abgesehen das es bisher keine gibt in dem sinn

sagen wirs doch einfach so eso fällt einfach in den bereich des glauben,..
diequantenphysik inden bereich der wissenschaft,....

Eine naheliegende 'Idealvorstellung' die beim genaueren Nachdenken leider am Thema vorbeigeht. Begründung:

Ein funtamentaler Eckpfeiler der modernen Naturwissenschaften ist nach wie vor -ich sag mal: der "Glaubenssatz" - , das das Subjekt vom Objekt getrennt sein muß, umüberhaupt Wissenschaft betreiben zu können. Dies ist ja "eigentlich" mit der QT obsoletgeworden. Man hat sich nur dadurch in den letzten 100 Jahren retten können(!), weil manKonsequent eine künstliche Trennung von Mikro- und Makroksomos eingeführt hat.

Diese wissenschaftlich völlig unbegründete Trennung hat dem menschlichenSelbstverständnis (und der Naturwissenschaft!) schwer geschadet. Es wird Zeit diesenPopanz zu stürzen und über die sich ergebenden Konsequenzen nachzudenken.

somit sind dinge die physikalisch unmöglich erscheinen, weiterhin psyikalischunmöglich oder zumindest sehr unwahrscheinlich (psrich gelingt dann 1von 10hoch 20versuchen )

Grundsätzlich gilt: Wenn etwas physikalisch möglich ist, dannist es im Multiversum auch wirklich! Du vergisst außerdem, daß dieser 'großenunwahrscheinlichen Zahl' eine mindestens ebenso große Zahl von Interaktionengegenübesteht, die Du jetzt in diesem Augenblick 'bewirkst'.

switchy

Also, ich bin auch kein Physiker, habe das jedoch so verstanden:

Elektronen (und damit auch die Teilchen ansich, denn Materie besteht ja im Prinzipaus leerem Raum und eben verschiedenen Ladungen) haben eine gewisse Wahrscheinlichkeit,dass sie da sind, wo sie sind. Das besagt auch das Schalenmodell, welches du vieleichtnoch aus Chemie kennst. Oder anders gesagt. ein Elektron hat eine Wahrscheinlichkeit vonungleich 0, dass es sich z.B. im Andromeda-Nebel befindet.
In diesem Sinne ist alleswas wir sehen nur eine statistische Auswertung der Wahrscheinlichkeiten. DieWahrscheinlichkeit, dass du dich nicht in ein Schwein verwandelst ist eben so groß, dasses quasi niemals eintreten wird, dazu müsste das Universum unendlich viel älter sein.Genau darum beobachtet man es auch nie. Aber die Chance besteht und ist ungleich 0. (Weildas eben für jedes Elektron gilt).
Dazu kommt, dass beim Urknall sowieso allesmiteinander verbunden war, als Einheitsbrei sozusagen. Nun weiß man aus verschiedenenExperimenten, dass Teilchen, die einmal miteinander verbunden (verschränkt oder so was inder Art) waren, dies auch bleiben und sich nicht-lokal beeinflussen können.

Sowürde ich zumindest Telepathie/Intention oder was auch immer verstehen können, wenn dennso was existiert. Denn das elektrische Feld, welches unser Gehirn durch seine Arbeiterzeugt, unterliegt ja auch bestimmten Gesetzen. Tut es das denn? Eindeutige Ergebnissegibt es nicht, neuere Studien (z.B. beim "Anstarr-Experiment") auch von bekannterenInstituten wie z.B. der Uniklinik Freiburg kommen aber zu dem Schluss, dass es solcheEffekte gibt, zwar gering aber statistisch signifikant.

Letztendlich bleibt dieFrage aber offen. Habe mich damit nie so wirklich beschäftigt, wie man das denn erklärenkönnte.

Gambrinus

"Mikro-und Makrokosmos müssen unbedingt getrenntwerden! Weil es eben NICHT so sein kann, dass sich jemand in ein Schwein verwandelt odersowas. Makroskopisch gibt es NATURGESETZE, auch WENN es im Mikrokosmos nurWahrscheinlichkeiten gibt."

Da liegt imho eben der Denkfehler! Naturgesetzehaben wir der Natur abgeschaut. Es sind Regeln, wie die Natur funktioniert. Im Prinzipist die Quantenphysik die "richtige" der Theorien, die auch im Makrokosmos eineGültigkeit hat. Wir bemerken das nur nicht, weil sich statistisch gesehen diese Effekteausgleichen und genau die Naturgesetze rauskommen, wie wir sie erwarten.
Wenn man esnämlich trennt kommt man zu der Frage, ab wann etwas als Mikrokosmos zählt. SchrödingersKatze (man mag davon halten was man will) zeigt eindrucksvoll, wie Effekte, die wirmikrokosmisch nennen, auch auf den Makrokosmos eine Auswirkung haben können - auch wennman die Katze nicht als halb-tot ansehen will.

Gambrinus

"Es gibt nur 2 Rollen - er hat das Universum mit Gesetzen erschaffenoder er versteckt sich hinter Quanteneffekten, die wir nicht vorhersagen können."

Das ist übrigens eine sehr interessante Position. Wenn über Wahrscheinlich praktischalles möglich ist, aber normalerweise nichts eintritt, dann könnte ein angenommener Gottja über diese Effekte in die Welt eingreifen - ohne es uns merken zu lassen. Das istnatürlich auch nur Spekulation, aber zumindest ein Ausweg für die, die an Wunder glauben(wobei man den Gedanken eines Wunders als ein Brechen der Naturgesetze trotzdem ablegenmüsste)

Anhang:

"So würde ich zumindest Telepathie/Intention oder was auch immerverstehen können, wenn denn so was existiert. Denn das elektrische Feld, welches unserGehirn durch seine Arbeit erzeugt, unterliegt ja auch bestimmten Gesetzen. Tut es dasdenn? Eindeutige Ergebnisse gibt es nicht, neuere Studien (z.B. beim"Anstarr-Experiment") auch von bekannteren Instituten wie z.B. der Uniklinik Freiburgkommen aber zu dem Schluss, dass es solche Effekte gibt, zwar gering aber statistischsignifikant."

Kurze Erklärung dazu noch. Wie schon geschrieben gibt es keineeindeutigen Ergebnisse zu der Frage, ob es diese Effekte gibt. (hier z.B. ein Link, füralle, die es interessiert -http://www.uniklinik-freiburg.de/iuk/live/forschung/publikationen/EDA_DMILS_MA_BJP_2004.pdf - ).
Wenn sich jedoch herausstellen sollte, dass es so etwas tatsächlich gibt,dann wäre die Quantenphysik wohl unsere erste Anlaufstation, in sachen Erklärung.

So, der Link sollte funktionieren

http://www.uniklinik-freiburg.de/iuk/live/forschung/publikationen/EDA_DMILS_MA_BJP_2004.pdf (Archiv-Version vom 16.08.2009)

Ein Elektron hat IMMER die "Ladung" -1.
Es kann auch nicht überall undnirgendwo sein - die Wahrscheinlichkeiten gelten nur innerhalb des Atomkerns. Von den"besonderen" Zuständen mal abgesehen, wie Plasma.

Die Wahrscheinlichkeitenbeziehen sich auf das Energieniveau, auf dem es sich befindet! Das sind Wellenfunktionen,die Wahrscheinlichkeiten angeben. Man kann die Niveaus statistisch einordnen, aber esbleiben halt Wahrscheinlichkeiten. Nur dummerweise hat das Energieniveau eines Elektronskeinen Einfluss auf den Makrokosmos!

Schrödingers Katze ist nicht den beklopptenNamen wert, der überall rumgeistert. Schrödinger selbst fand es zum Kotzen! Es war einehypothetische philosophische Überlegung und keine Physik!

Anscheinend doch nicht. Der oben funktioniert aber, wenn man bei pdf das Leerzeichenwegmacht. So genug gespammt jetzt :)

Gambrinus

Wie gesagt ich bin kein Physiker. So wie ich es verstanden habebezieht sich die Wahrscheinlichkeit jedoch auf überall. Nur ist sie eben in den von unserwarteten Orten so groß, dass wir es wahrscheinlich immer dort finden werden.

Was die Ladung angeht so meinte ich das anders. Materie ist eben nichts festes wiewir es "wahrnehmen" sondern eben "nur" die An- und Abstoßung von bestimmten Ladungen, daswars auch schon.

"Es war eine hypothetische philosophische Überlegung und keinePhysik!"

Und trotzdem. Wenn ich ein makroskopisches Objekt von einemmikrokosmischen abhänig machen kann, dann ist das ein Beweis dafür, dass der Mikrokosmosauch eine Auswirkung auf den Makrokosmos haben kann. Eine Trennung ist wie ich oben schongeschrieben habe ohnehin reine Definitionsache und nur dadurch begründet, dass imMakrokosmos eben unsere "alten" Gesetze eine Gültigkeit haben.

Link: video.tu-clausthal.de (extern) (Archiv-Version vom 05.10.2006)

@HybridAnt
<"Und jetzt möchte ich gerne mal wissen, ob es sich dabei lediglich umeine Eso-Interpretation falsch verstandener quantenmechanischer Effekte(Unschärferelation zum Beispiel) handelt, oder ob da wirklich nachweisbar was dran ist.Und mit "nachweisbar" meine ich keine youtube-Videos von sich drehenden Psi-Rädchen oderüber dem Boden schwebenden indischen Gurus. ">


Hehe - GUT gebrüllt, Löwe!Aber vielleicht willst Du es ja wirklich wissen! Kann ja sein...


Also hierder ultimative Tipp:

Hans-Peter Dürr (Hrsg.)

"Physik und Transzendenz -Die grossen Physiker unseres Jahrhunderts und ihre Begegnung mit dem Wunderbaren.

...mit Beiträgen von David Bohm, Niels Bohr, Max Born, Arthur Eddington, AlberEinstein, Werner Heisenberg, James Jeans, Pascual Jordan, Wolfgang Pauli, Max Planck,Erwin Schrödinger und Carl Friedrich Weizäcker.


und:

http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/ (Archiv-Version vom 05.10.2006)

die tanzenden wu-li meister; gary zukav, rororo verlag ?

Hmm aber beim Dürr gehts ja mehr um Bezugssysteme, Physik mit Theologie etc
transzendent ist in dem fall nicht mit dem Eso zu verstehen sondern mehr in richtungwirklichkeit und dasein.

in der fragestellung gings ja eigentlich um dieesotheorischen weniger theologischen themen

was nicht heisst das man dürr nichtlesen sollte :-) ... Allerdings ist einiges von ihm ohne vorbildung im Physikalischenbereich leicht falsch zu verstehen. Er spricht gern in gleichnissen welche man nur zugern Wort für Wort auslegt (gleiches prolbem wie das wort information das in dem kontexteine andere bdeutung hat als allgemein üblich)

ich denk auch um in diesermaterie mehr zu verstehen sollte man doch erst mal die grundlagen der physik und qmdurchmachen um arbeiten über transzentenz des universums überhaupt verstehen zu können:-) (deswegen wollte ich das thema vorher auch nicht weiter ausführen weil allein dentitel zu erklären seiten füllen würde,.. vom inhalt ganz zu schweigen ;-)

@neoschamane


Hmm - "Die tanzenden Wu-Li-Meister" und "Auf der Spur deswilden Pendels" von Izhak Bentov

@bofh
<"transzendent ist in dem fall nicht mit dem Eso zu verstehen sondern mehr inrichtung wirklichkeit und dasein.">

Vollig korrekt! Wobei Wirklichkeit unddasein in diesen Beiträgen weiter gefasst wird als es den Forums-Physiker hier richtigerscheint.