Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit
05.01.2007 um 21:56Ohmannn , das hier is besser als fernsehen ...
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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit
06.01.2007 um 01:47@ Topic
Nach dem auch AlexK uns verlassen, hat, kämpfen wir nun wiederalleine. Aber das macht nichts, ich werde mal sehen was wir machen können, damit wirgewissen Leuten auch was zu lachen geben. ;)
Ich will hier nur erstmal kurzeinen Link posten.
Link: RelativistischeEnergie und Ruheenergie
Die Seite erklärt relativ einfach die Dinge, ichwerde darauf später noch näher eingehen. Die beiden Theoretiker, oder der Eine;) habenaber recht, es ist nicht ganz einfach, und geht nicht mal so nebenbei.
Aber esgeht wohl, ohne zu studieren.
@ ilchegu
Link: RelativistischerImpuls und dynamische Masse
Geht wohl in die Richtung die Du denkst.
@ Allen
Ja, ich weiß, es ist die SRT und nicht ART, wirfangen halt klein an, und studieren uns hoch.
Nach dem auch AlexK uns verlassen, hat, kämpfen wir nun wiederalleine. Aber das macht nichts, ich werde mal sehen was wir machen können, damit wirgewissen Leuten auch was zu lachen geben. ;)
Ich will hier nur erstmal kurzeinen Link posten.
Link: RelativistischeEnergie und Ruheenergie
Die Seite erklärt relativ einfach die Dinge, ichwerde darauf später noch näher eingehen. Die beiden Theoretiker, oder der Eine;) habenaber recht, es ist nicht ganz einfach, und geht nicht mal so nebenbei.
Aber esgeht wohl, ohne zu studieren.
@ ilchegu
Link: RelativistischerImpuls und dynamische Masse
Geht wohl in die Richtung die Du denkst.
@ Allen
Ja, ich weiß, es ist die SRT und nicht ART, wirfangen halt klein an, und studieren uns hoch.
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06.01.2007 um 02:16Krümmung in der Speziellen Relativitätstheorie?
Folgendes habe ich unterKniffliges zur SRT bei der Universität Wien gefunden:
Betrachten wir einrotierendes Karussell. Der äußerste Rand liege bei einem Radius r, die Geschwindigkeitder in diesem Abstand rotierenden Punkte sei v:
ImInertialsystem eines nicht mitrotierenden Betrachters ist der Kreisumfang klarerweisedurch u = 2 p r gegeben.
Andererseits istjedes kleine Längenstück des Kreises der Lorentzkontraktion unterworfen:
Inseinem (momentanen) Ruhsystem ist es um den Faktor (1 - v2/c2 )-1/2 länger als im nichtrotierenden Inertialsystem.
Der Radius desKreises ist davon nicht betroffen, da er eine Länge normal zur Bewegungsrichtungdarstellt. Insgesamt ist der Umfang des Kreises im rotierenden System also durch
gegeben.
Damit isteine grundlegende Eigenschaft der euklidischen Geometrie verletzt, nämlich dass jederKreisumfang durch u = 2 p r gegeben ist. Das ist einsicheres Anzeichen dafür, dass der Raum gekrümmt ist!
Allerdings heißt es dochimmer, dass Krümmungen nicht in der Speziellen, sondern erst in der AllgemeinenRelativitätstheorie auftreten, wenn die Gravitation hinzukommt ("Materie krümmt denRaum").
Andererseits haben wir keine Schwerkraftphänomene in unser Karusselleingebaut, und daher ist es in der Speziellen Relativitätstheorie gut aufgehoben. Wielässt sich dieser Widerspruch aufklären?
Folgendes habe ich unterKniffliges zur SRT bei der Universität Wien gefunden:
Betrachten wir einrotierendes Karussell. Der äußerste Rand liege bei einem Radius r, die Geschwindigkeitder in diesem Abstand rotierenden Punkte sei v:
ImInertialsystem eines nicht mitrotierenden Betrachters ist der Kreisumfang klarerweisedurch u = 2 p r gegeben.
Andererseits istjedes kleine Längenstück des Kreises der Lorentzkontraktion unterworfen:
Inseinem (momentanen) Ruhsystem ist es um den Faktor (1 - v2/c2 )-1/2 länger als im nichtrotierenden Inertialsystem.
Der Radius desKreises ist davon nicht betroffen, da er eine Länge normal zur Bewegungsrichtungdarstellt. Insgesamt ist der Umfang des Kreises im rotierenden System also durch
u = 2 p r (1 -v2/c2)-1/2
gegeben.
Damit isteine grundlegende Eigenschaft der euklidischen Geometrie verletzt, nämlich dass jederKreisumfang durch u = 2 p r gegeben ist. Das ist einsicheres Anzeichen dafür, dass der Raum gekrümmt ist!
Allerdings heißt es dochimmer, dass Krümmungen nicht in der Speziellen, sondern erst in der AllgemeinenRelativitätstheorie auftreten, wenn die Gravitation hinzukommt ("Materie krümmt denRaum").
Andererseits haben wir keine Schwerkraftphänomene in unser Karusselleingebaut, und daher ist es in der Speziellen Relativitätstheorie gut aufgehoben. Wielässt sich dieser Widerspruch aufklären?
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06.01.2007 um 16:21ich hab mal alles gelesen hier. was ist denn noch unklar? so wie ich das sehe hatten wirhier schon 2 physiker, die alles wichtige aufgezählt haben. mir ist es jedenfalls klargeworden, oder habe ich etwas übersehen?
an nocheinPoet: warum stellst du dennaufgaben? was haben aufgaben mit dem thema zu tun? dann nenn uns doch wenigstens auch dielösung, sonst bringt uns das nichts.
an nocheinPoet: warum stellst du dennaufgaben? was haben aufgaben mit dem thema zu tun? dann nenn uns doch wenigstens auch dielösung, sonst bringt uns das nichts.
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06.01.2007 um 16:34@nocheinPoet
Wie lässt sich dieser Widerspruch aufklären?
Ichwürde sagen, das lässt sich dadurch erklären, dass Fliehkräfte im rotierenden Systemauftreten. Diese wirken dort genau so wie Gravitationskräfte und müssten den Raumkrümmen.
Wie lässt sich dieser Widerspruch aufklären?
Ichwürde sagen, das lässt sich dadurch erklären, dass Fliehkräfte im rotierenden Systemauftreten. Diese wirken dort genau so wie Gravitationskräfte und müssten den Raumkrümmen.
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06.01.2007 um 17:11 @ ilchegu
Ich würde sagen, das lässt sich dadurch erklären, dassFliehkräfte im rotierenden System auftreten. Diese wirken dort genau so wieGravitationskräfte und müssten den Raum krümmen.
Wie kommst Du darauf?
@ Palunder
Ich hab mal alles gelesen hier. was ist dennnoch unklar?
So wie ich das sehe hatten wir hier schon zwei Physiker, die alleswichtige aufgezählt haben. mir ist es jedenfalls klar geworden, oder habe ich etwasübersehen?
Na dann, was ist Dir den jetzt klar?
annocheinPoet: Warum stellst du denn Aufgaben?
Was haben Aufgaben mit dem Thema zutun?
Dann nenne uns doch wenigstens auch die Lösung, sonst bringt uns dasnichts.
Die Aufgabe, stand so auf der einen Seite, und beschreibt, genaudas, was ich im ersten Post zu der Scheibe schrieb. Ich wollte nur zeigen, das die eineFrage ist, die nicht nur mir mal so ein gefallen ist. Die Antwort, suchen wir ja gerade,aber da Du ja Allen verstanden hast, ist es Dir ja nun klar.
Gruß an Allenübrigens. ;)
Ich würde sagen, das lässt sich dadurch erklären, dassFliehkräfte im rotierenden System auftreten. Diese wirken dort genau so wieGravitationskräfte und müssten den Raum krümmen.
Wie kommst Du darauf?
@ Palunder
Ich hab mal alles gelesen hier. was ist dennnoch unklar?
So wie ich das sehe hatten wir hier schon zwei Physiker, die alleswichtige aufgezählt haben. mir ist es jedenfalls klar geworden, oder habe ich etwasübersehen?
Na dann, was ist Dir den jetzt klar?
annocheinPoet: Warum stellst du denn Aufgaben?
Was haben Aufgaben mit dem Thema zutun?
Dann nenne uns doch wenigstens auch die Lösung, sonst bringt uns dasnichts.
Die Aufgabe, stand so auf der einen Seite, und beschreibt, genaudas, was ich im ersten Post zu der Scheibe schrieb. Ich wollte nur zeigen, das die eineFrage ist, die nicht nur mir mal so ein gefallen ist. Die Antwort, suchen wir ja gerade,aber da Du ja Allen verstanden hast, ist es Dir ja nun klar.
Gruß an Allenübrigens. ;)
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06.01.2007 um 17:37@nocheinPoet
Wie kommst Du darauf?
Wir hatten doch vor kurzemdiesen Artikel bei Wiki über Beschleunigung und Gravitation:
Wikipedia: Zeitdilatation#Beschleunigung und Gravitation: Die rotierende Scheibe
Aber das ist war nur eine Idee, ich weiss nicht, ob das stimmt.
Wie kommst Du darauf?
Wir hatten doch vor kurzemdiesen Artikel bei Wiki über Beschleunigung und Gravitation:
Wikipedia: Zeitdilatation#Beschleunigung und Gravitation: Die rotierende Scheibe
Aber das ist war nur eine Idee, ich weiss nicht, ob das stimmt.
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07.01.2007 um 01:30 @ Allen
Ich gehe mal davon aus, oder hoffe, dass Du der bist, der Duvorgibst zu sein.
Dann bist Du also ein bald 23järiger Student, mit leicht (:))genialen Tendenzen. Ich kenne auch die Universität, an der Du studierst, ist ja klar.Somit könnte ich schon prüfen ob Ihr beide ein und derselbe seid, aber nun gut.
Dann ist das was Du so in Wikipedia schreibst schon echt eine kleine Leistung, ichmeine jetzt den Beitrag „einsteinschen Feldgleichungen“ den Rest hab ich noch nichtgelesen.
Mag zwischen uns dumm gelaufen zu sein, bist ja auch noch recht jung,da kennt man eben nicht die Verhaltensmuster von hobbyphysikalischen Poeten, in MysteryForen, wenn man ihnen in frech in den Thread pinkeln tut, die können dann nämlich rechtbissig reagieren, und lassen den Respekt missen, den man doch so selber die letzten Jahreerfahren durfte.
Mag auch sein, dass ich auf einiges von Dir recht empfindlichreagiert habe, einiges von Dir war aber andersrum auch daneben.
Das was ichpositives zu Dir sagte, hast Du überlesen, ja es war auch nur eine Sache, aber es warnicht leicht, da was Positives zu entdecken.
Wie auch immer, in der Annahme dasDu der bist, und das das alles dumm gelaufen ist, und Du auch einfach zurück geschossenhast, werde ich mal kratzen gehen, das Du frei geschaltet wirst. Ich glaube aber nicht,das ich da Erfolg haben werde, da ich da wenig außer betteln machen kann, und ob ich daswirklich will, weis ich nicht.;)
Wie gesagt, mit Deiner Sperre hatte ich direktnichts mit zu tun, hab mich also nirgends beschwert, gilt auch für „AlexK“.
WennDu also wider Erwartens inkarnieren solltest, bedenke das Dich da wer zum fressen gernehat, und das bin nicht ich.
Ich halte Dich im Übrigen weiterhin für arrogant,Du kannst mich ja im Gegenzug weiterhin für blöde halten, das sollte uns aber dennochnicht abhalten konstruktiv zu diskutieren.
Kann ja sein das wir beide, was auchimmer, aber dennoch was positives, von einander lernen können, ansonsten wenigsten undzumindest aber, ein paar studierenden Verhaltesforschern und Psychologen etwas zum Lachenbieten.
So und nun an Dich und andere:
„Herausforderung ;),eine Erklärung wie sich relativistischer Geschwindigkeiten Addieren“
Hiermit fordere ich alle hier lesenden Hobby Physiker und Physiker und alle studierenden undjeden der sonst meint er mag, oder gerne hier mal lacht, zu folgendem heraus:
Den allgemein Usern hier zu erklären wieso zwei Raumschiffe (R1,R2) die beide mitfast Lichtgeschwindigkeit (c) fliegen, und sich aufeinander zu bewegen, sich dennochnicht mit mehr als eben Lichtgeschwindigkeit nähern können.
v1 =(c-100m/s)
v2 = (c-100m/s)
Also warum ist v1 +v2 kleiner c?
Es geht darum möglichst einfach zur Formel zukommen,die Formel so zu erklären, das klar wird, warum sie eben grade die richtigen Ergebnisseliefert.
Die Formel kann auch auf Grundlage der Annahme entwickelt werden, dassdas Ergebnis nie größer c sein kann.
Die User entscheiden, welchen Beitrag sieam besten verstehen konnten.
Ich glaube dass ein Mathematiker hier sogar besserals ein Physiker abschneiden könnte. Ich werde später auch meine Version dazu beitragen.
Ist zwar ein wenig OT, aber deswegen einen neuen Thread aufzumachen halte ichübertrieben.
Alles weitere zu Allen und dem Thema Sperre, bitte wieder in UGThread dazu.
Ich gehe mal davon aus, oder hoffe, dass Du der bist, der Duvorgibst zu sein.
Dann bist Du also ein bald 23järiger Student, mit leicht (:))genialen Tendenzen. Ich kenne auch die Universität, an der Du studierst, ist ja klar.Somit könnte ich schon prüfen ob Ihr beide ein und derselbe seid, aber nun gut.
Dann ist das was Du so in Wikipedia schreibst schon echt eine kleine Leistung, ichmeine jetzt den Beitrag „einsteinschen Feldgleichungen“ den Rest hab ich noch nichtgelesen.
Mag zwischen uns dumm gelaufen zu sein, bist ja auch noch recht jung,da kennt man eben nicht die Verhaltensmuster von hobbyphysikalischen Poeten, in MysteryForen, wenn man ihnen in frech in den Thread pinkeln tut, die können dann nämlich rechtbissig reagieren, und lassen den Respekt missen, den man doch so selber die letzten Jahreerfahren durfte.
Mag auch sein, dass ich auf einiges von Dir recht empfindlichreagiert habe, einiges von Dir war aber andersrum auch daneben.
Das was ichpositives zu Dir sagte, hast Du überlesen, ja es war auch nur eine Sache, aber es warnicht leicht, da was Positives zu entdecken.
Wie auch immer, in der Annahme dasDu der bist, und das das alles dumm gelaufen ist, und Du auch einfach zurück geschossenhast, werde ich mal kratzen gehen, das Du frei geschaltet wirst. Ich glaube aber nicht,das ich da Erfolg haben werde, da ich da wenig außer betteln machen kann, und ob ich daswirklich will, weis ich nicht.;)
Wie gesagt, mit Deiner Sperre hatte ich direktnichts mit zu tun, hab mich also nirgends beschwert, gilt auch für „AlexK“.
WennDu also wider Erwartens inkarnieren solltest, bedenke das Dich da wer zum fressen gernehat, und das bin nicht ich.
Ich halte Dich im Übrigen weiterhin für arrogant,Du kannst mich ja im Gegenzug weiterhin für blöde halten, das sollte uns aber dennochnicht abhalten konstruktiv zu diskutieren.
Kann ja sein das wir beide, was auchimmer, aber dennoch was positives, von einander lernen können, ansonsten wenigsten undzumindest aber, ein paar studierenden Verhaltesforschern und Psychologen etwas zum Lachenbieten.
So und nun an Dich und andere:
„Herausforderung ;),eine Erklärung wie sich relativistischer Geschwindigkeiten Addieren“
Hiermit fordere ich alle hier lesenden Hobby Physiker und Physiker und alle studierenden undjeden der sonst meint er mag, oder gerne hier mal lacht, zu folgendem heraus:
Den allgemein Usern hier zu erklären wieso zwei Raumschiffe (R1,R2) die beide mitfast Lichtgeschwindigkeit (c) fliegen, und sich aufeinander zu bewegen, sich dennochnicht mit mehr als eben Lichtgeschwindigkeit nähern können.
v1 =(c-100m/s)
v2 = (c-100m/s)
Also warum ist v1 +v2 kleiner c?
Es geht darum möglichst einfach zur Formel zukommen,die Formel so zu erklären, das klar wird, warum sie eben grade die richtigen Ergebnisseliefert.
Die Formel kann auch auf Grundlage der Annahme entwickelt werden, dassdas Ergebnis nie größer c sein kann.
Die User entscheiden, welchen Beitrag sieam besten verstehen konnten.
Ich glaube dass ein Mathematiker hier sogar besserals ein Physiker abschneiden könnte. Ich werde später auch meine Version dazu beitragen.
Ist zwar ein wenig OT, aber deswegen einen neuen Thread aufzumachen halte ichübertrieben.
Alles weitere zu Allen und dem Thema Sperre, bitte wieder in UGThread dazu.
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07.01.2007 um 17:37Hmm. ich habe alles durchgelesen. Formeln hier, Formeln da...
Meiner Meinung nachkann man mit Formeln oder Mathematik nichts aber rein GARNICHTS (laut genug) ? beweisen.
So, das mal zum Anfang.
Es ist wohl nunmal gegeben das die Lichtgechwindigkeit"c" soetwas wie eine Maximalgeschwindigkeit (oder Grenze?)für Teilchen und auch fürEnergie ist.
Ist halt unserer Wissensstand zur Zeit.
@ poet : Lies Mal von Asimov "Die schwarzen Löcher". Sind zwar auch Formeln drin aber man denkt nicht mehr sovielüber den ganzen Kram nach :-)
Meiner Meinung nachkann man mit Formeln oder Mathematik nichts aber rein GARNICHTS (laut genug) ? beweisen.
So, das mal zum Anfang.
Es ist wohl nunmal gegeben das die Lichtgechwindigkeit"c" soetwas wie eine Maximalgeschwindigkeit (oder Grenze?)für Teilchen und auch fürEnergie ist.
Ist halt unserer Wissensstand zur Zeit.
@ poet : Lies Mal von Asimov "Die schwarzen Löcher". Sind zwar auch Formeln drin aber man denkt nicht mehr sovielüber den ganzen Kram nach :-)
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07.01.2007 um 19:54 @ Topic
Ich könnte eine zweite „Zeitdimension“ so eine imaginärbrauchen…
Man kann ja nie genug Zeit haben. ;)
Im Grunde könnte maneventuell Gravitation und Rotation (Beschleunigungskraft) als geometrisch als ein unddasselbe beschreiben.
So eine Rotation ist schon eine interessante Sache, findetimmer im 2d-Raum statt, auf dem senkrecht die Rotations-Achse steht.
3d-Raum(x,y,z) -> drei Ebenen zum rotieren. (xy,xz,yz)
4d-Raum (x,y,z,w) sechs! Ebenenzum rotieren. (xy,xz,yz und xw,yw,zw)
Was wohl das Äquivalent zu eine Rotation(xw,yw,zw) in der Raumzeit wäre…
Darf es ja eigentlich nicht geben.
Ich könnte eine zweite „Zeitdimension“ so eine imaginärbrauchen…
Man kann ja nie genug Zeit haben. ;)
Im Grunde könnte maneventuell Gravitation und Rotation (Beschleunigungskraft) als geometrisch als ein unddasselbe beschreiben.
So eine Rotation ist schon eine interessante Sache, findetimmer im 2d-Raum statt, auf dem senkrecht die Rotations-Achse steht.
3d-Raum(x,y,z) -> drei Ebenen zum rotieren. (xy,xz,yz)
4d-Raum (x,y,z,w) sechs! Ebenenzum rotieren. (xy,xz,yz und xw,yw,zw)
Was wohl das Äquivalent zu eine Rotation(xw,yw,zw) in der Raumzeit wäre…
Darf es ja eigentlich nicht geben.
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07.01.2007 um 20:15Jetzt fängt er wieder mit seinen so interessanten Rotationen an...
>>ImGrunde könnte man eventuell Gravitation und Rotation (Beschleunigungskraft) alsgeometrisch als ein und dasselbe beschreiben.
- Beschleunigungskraft ist einUnwort, also bitte.
- Ist es sowieso, wenn auch nicht geometrisch. Äquivalenzprinzip.
>>ImGrunde könnte man eventuell Gravitation und Rotation (Beschleunigungskraft) alsgeometrisch als ein und dasselbe beschreiben.
- Beschleunigungskraft ist einUnwort, also bitte.
- Ist es sowieso, wenn auch nicht geometrisch. Äquivalenzprinzip.
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07.01.2007 um 21:02 @ Palunder
Jetzt fängt er wieder mit seinen so interessantenRotationen an...
Jeder hat so seine vorlieben, kann auch sein, dass Du nichtdas erkennst, was ich meine.
Beschleunigungskraft ist ein Unwort, alsobitte.
Ist klar, man möge es mir verzeihen, war mir auch mir bewusst,wollte aber nicht zu viel Fachtermini nutzen.
- Ist es sowieso, wennauch nicht geometrisch. Äquivalenzprinzip.
„Wenn auch nicht geometrisch.“ist das sicher?
Um auf den anderen Thread zurück zu kommen, UnterschiedZeitdimension / Raumdimension, und diese langweiligen Rotationen.
Dadurch dassdie Richtung vorgegeben ist, kann es erstmal keine vollständige Rotation mit ihr undeiner anderen Raumdimension geben.
Was wohl das Äquivalent zu eineRotation (xw,yw,zw) in der Raumzeit wäre…
Dazu hätte gerne mal wasgehört.
Versuchen wir mal beide sachlich zu bleiben, lief doch schon ganzgut, oder?
Jetzt fängt er wieder mit seinen so interessantenRotationen an...
Jeder hat so seine vorlieben, kann auch sein, dass Du nichtdas erkennst, was ich meine.
Beschleunigungskraft ist ein Unwort, alsobitte.
Ist klar, man möge es mir verzeihen, war mir auch mir bewusst,wollte aber nicht zu viel Fachtermini nutzen.
- Ist es sowieso, wennauch nicht geometrisch. Äquivalenzprinzip.
„Wenn auch nicht geometrisch.“ist das sicher?
Um auf den anderen Thread zurück zu kommen, UnterschiedZeitdimension / Raumdimension, und diese langweiligen Rotationen.
Dadurch dassdie Richtung vorgegeben ist, kann es erstmal keine vollständige Rotation mit ihr undeiner anderen Raumdimension geben.
Was wohl das Äquivalent zu eineRotation (xw,yw,zw) in der Raumzeit wäre…
Dazu hätte gerne mal wasgehört.
Versuchen wir mal beide sachlich zu bleiben, lief doch schon ganzgut, oder?
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07.01.2007 um 23:30Beschleunigung im 3d-Raum entspricht einer Rotation im 4d-Raum.
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08.01.2007 um 00:06 @ Topic: Die Antithese
Ich glaube ich kann es mir jetzt selber auf einemWeg zumindest mal erklären, warum die Scheibe nicht zu einem Schwarzen Loch wird, oderanders, warum „relativistische“ Masse selber keine Gravitationswirkung haben kann, undIhr werdet es nicht glauben, ich habe nicht eben die ART studiert. ;) Das dauert auch einwenig länger.
Wenn ich annehme das Beschleunigung und Gravitation absolutgleichwertig sind, und weiterhin annehme, das Ruhemasse konstant ist, also innerhalbeines Gravitationsfeld nicht großer ist, dann gilt das auch für die Masse unsererScheibe.
Klar ist dann auch, dass es „relativistische“ Masse in diesem Sinnnicht gibt, sie entsteht erst im Auge des Betrachters. ;)
Warum Beschleunigungund Gravitation absolut gleichwertig sind, spare ich mir erstmal kurz, aber wenn wir dasso annehmen, und behaupten würden, das die Masse der Scheibe selber (richtig) Masse (mitGravitationsfeld) erzeugen würde, wenn sie rotiert (ein SL werden), dann müsste auchGravitation selber Masse erzeugen.
Von der Logik alleine kann das aber so nichtgehen.
Ich will sagen die Ruhemasse eines Objektes ist aber eben nicht abhängig,von dem Gravitationsfeld in dem sie sich befindet, und somit gilt das dann auch für dieScheibe.
So, das ist jetzt endlich mal die Gegenthese zu der von mir imersten Post gemachten Annahme.
Bin aber noch nicht fertig, auch an dem Bild derGleichheit von „Beschleunigung und Gravitation“ will ich noch mal arbeiten. Also mitFormeln wird es erstmal nichts.
Aber wenn man es so betrachtet ist es recht„trivial“ hätte ja doch auch mal jemand so sagen können.;)
Ich glaube ich kann es mir jetzt selber auf einemWeg zumindest mal erklären, warum die Scheibe nicht zu einem Schwarzen Loch wird, oderanders, warum „relativistische“ Masse selber keine Gravitationswirkung haben kann, undIhr werdet es nicht glauben, ich habe nicht eben die ART studiert. ;) Das dauert auch einwenig länger.
Wenn ich annehme das Beschleunigung und Gravitation absolutgleichwertig sind, und weiterhin annehme, das Ruhemasse konstant ist, also innerhalbeines Gravitationsfeld nicht großer ist, dann gilt das auch für die Masse unsererScheibe.
Klar ist dann auch, dass es „relativistische“ Masse in diesem Sinnnicht gibt, sie entsteht erst im Auge des Betrachters. ;)
Warum Beschleunigungund Gravitation absolut gleichwertig sind, spare ich mir erstmal kurz, aber wenn wir dasso annehmen, und behaupten würden, das die Masse der Scheibe selber (richtig) Masse (mitGravitationsfeld) erzeugen würde, wenn sie rotiert (ein SL werden), dann müsste auchGravitation selber Masse erzeugen.
Von der Logik alleine kann das aber so nichtgehen.
Ich will sagen die Ruhemasse eines Objektes ist aber eben nicht abhängig,von dem Gravitationsfeld in dem sie sich befindet, und somit gilt das dann auch für dieScheibe.
So, das ist jetzt endlich mal die Gegenthese zu der von mir imersten Post gemachten Annahme.
Bin aber noch nicht fertig, auch an dem Bild derGleichheit von „Beschleunigung und Gravitation“ will ich noch mal arbeiten. Also mitFormeln wird es erstmal nichts.
Aber wenn man es so betrachtet ist es recht„trivial“ hätte ja doch auch mal jemand so sagen können.;)
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08.01.2007 um 08:17 @ Nicht studierte Physiker;)
Habe ja mitbekommen, das hier auch einigeso mit lesen, oder mit gelesen haben, und das Thema auch interessant fanden. Wenngewünscht, kann ich allgemein nochmal schreiben, worum es geht/ging, was die SRT miteinfachen Worten sagt, was die ART, und warum wie Allen sagte, für eine rotierendeScheibe eben die ART zuständig ist, oder was es mit dem Äquivalenzprinzip auf sich hat,was hier auch kurz angesprochen wurde.
Wenn da wer also noch was zu hörenmöchte...
Ansonsten werde ich mal sehen, das ich hier, angesprochenes aufgreifenwerde und vertiefen.
Die Antithese klingt im Übrigen für mich viel klarer, undpersönlich muss ich gestehen, das mir das auch lieber ist, schon schöner wenn das eigeneBild der Welt, mit dem was „studierte“ kluge Menschen so wissen, kohärent ist.
Habe ja mitbekommen, das hier auch einigeso mit lesen, oder mit gelesen haben, und das Thema auch interessant fanden. Wenngewünscht, kann ich allgemein nochmal schreiben, worum es geht/ging, was die SRT miteinfachen Worten sagt, was die ART, und warum wie Allen sagte, für eine rotierendeScheibe eben die ART zuständig ist, oder was es mit dem Äquivalenzprinzip auf sich hat,was hier auch kurz angesprochen wurde.
Wenn da wer also noch was zu hörenmöchte...
Ansonsten werde ich mal sehen, das ich hier, angesprochenes aufgreifenwerde und vertiefen.
Die Antithese klingt im Übrigen für mich viel klarer, undpersönlich muss ich gestehen, das mir das auch lieber ist, schon schöner wenn das eigeneBild der Welt, mit dem was „studierte“ kluge Menschen so wissen, kohärent ist.
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08.01.2007 um 16:06Ich glaube wenn das jemanden interessiert, dann können sie es schon selber nachschauen.Wenn man jemandem alles vorkaut, lernt er nichts.
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08.01.2007 um 17:50@ Palunder
Ich glaube wenn das jemanden interessiert, dann können siees schon selber nachschauen. Wenn man jemandem alles vorkaut, lernt er nichts.
Zeig mir mal die Stelle, wo erklärt wird (verständlich, ohne ART zu studiert zuhaben), warum, relativistische Masse keine Gravitation erzeugt.
Heißt das, dasman Euch an der Universität also nichts „vorkaut“, und Ihr da also alles selbernachschauen müsst und herleiten? Die geben da an der Uni nur Links weiter?
Davon abgesehen, gefällt mir das Äquivalentprinzip von Einstein nicht, bzw. das Bilddazu. Wenn dem so wäre, (träge Masse), dann hätte ein schwarzes Loch keine Trägheit,soweit ich Ihn verstanden nun habe, wenn es alleine im ganzen Raum wäre. (Hier bin ichmir noch nicht sicher.)
Ich poste hier später mal ein schöneres Bild, welchesganz klar und einfach erklärt und auch schön visualisiert, warum Beschleunigung undGravitation gleichwertig sind (Im Übrigen auch geometrisch, wenn es Dich interessiert,und Du selber nicht drauf kommst, kann ich es Dir gerne mal erklären) undrelativistischen Masse keine Gravitation erzeugen kann.
Das Du nicht ein Wortder Kritik zu dem von mir geschriebenen gesagt hast, lässt mich mal vermuten, das ich danicht falsch liege.;)
Was war mit der Frage:
Was wohl dasÄquivalent zu eine Rotation (xw,yw,zw) in der Raumzeit wäre?
Keine Idee,oder keine Lust, oder findest Du die Frage nur trivial, oder verstehst Du nicht woraufich raus will, oder traut er sich nur nicht?
Bis zum Ende des Jahres, müsstedann doch das Zwillingsparadoxon zu klären sein.;)
@ Alle(n)
Und bekomme ich das hin, arrogant und überheblich zu wirken ohne es natürlich zusein, oder muss ich noch daran arbeiten?
Jemand für dumm erklären geht einigenMenschen recht schnell und leicht von den Lippen, antiproportional verhält sich dazuseltsamer weise aber dann, deren Bereitschaft, anderen Annerkennung zu zollen.
Da mag wer noch so klug und intelligent sein, so viel wissen und begriffen haben,aber es anderen zu erklären und zwar so das diese es auch verstehen können, und sichdabei nicht völlig blöde minderwertig fühlen, das liebe Freunde der Physik, und auch Ihrlieben Studenten, welche Ihr Euch hier über die Naivität des Einen oder Anderen soköstlich amüsiert, das ist eben auch eine Kunst und Leistung.
Wenn es hier nunjemand überlesen hat, ich wollte damit nur implizit sagen, dass ich doch ein echt tollerTyp bin.
Ich glaube wenn das jemanden interessiert, dann können siees schon selber nachschauen. Wenn man jemandem alles vorkaut, lernt er nichts.
Zeig mir mal die Stelle, wo erklärt wird (verständlich, ohne ART zu studiert zuhaben), warum, relativistische Masse keine Gravitation erzeugt.
Heißt das, dasman Euch an der Universität also nichts „vorkaut“, und Ihr da also alles selbernachschauen müsst und herleiten? Die geben da an der Uni nur Links weiter?
Davon abgesehen, gefällt mir das Äquivalentprinzip von Einstein nicht, bzw. das Bilddazu. Wenn dem so wäre, (träge Masse), dann hätte ein schwarzes Loch keine Trägheit,soweit ich Ihn verstanden nun habe, wenn es alleine im ganzen Raum wäre. (Hier bin ichmir noch nicht sicher.)
Ich poste hier später mal ein schöneres Bild, welchesganz klar und einfach erklärt und auch schön visualisiert, warum Beschleunigung undGravitation gleichwertig sind (Im Übrigen auch geometrisch, wenn es Dich interessiert,und Du selber nicht drauf kommst, kann ich es Dir gerne mal erklären) undrelativistischen Masse keine Gravitation erzeugen kann.
Das Du nicht ein Wortder Kritik zu dem von mir geschriebenen gesagt hast, lässt mich mal vermuten, das ich danicht falsch liege.;)
Was war mit der Frage:
Was wohl dasÄquivalent zu eine Rotation (xw,yw,zw) in der Raumzeit wäre?
Keine Idee,oder keine Lust, oder findest Du die Frage nur trivial, oder verstehst Du nicht woraufich raus will, oder traut er sich nur nicht?
Bis zum Ende des Jahres, müsstedann doch das Zwillingsparadoxon zu klären sein.;)
@ Alle(n)
Und bekomme ich das hin, arrogant und überheblich zu wirken ohne es natürlich zusein, oder muss ich noch daran arbeiten?
Jemand für dumm erklären geht einigenMenschen recht schnell und leicht von den Lippen, antiproportional verhält sich dazuseltsamer weise aber dann, deren Bereitschaft, anderen Annerkennung zu zollen.
Da mag wer noch so klug und intelligent sein, so viel wissen und begriffen haben,aber es anderen zu erklären und zwar so das diese es auch verstehen können, und sichdabei nicht völlig blöde minderwertig fühlen, das liebe Freunde der Physik, und auch Ihrlieben Studenten, welche Ihr Euch hier über die Naivität des Einen oder Anderen soköstlich amüsiert, das ist eben auch eine Kunst und Leistung.
Wenn es hier nunjemand überlesen hat, ich wollte damit nur implizit sagen, dass ich doch ein echt tollerTyp bin.
Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit
08.01.2007 um 18:11>>Zeig mir mal die Stelle, wo erklärt wird (verständlich, ohne ART zu studiert zuhaben), warum, relativistische Masse keine Gravitation erzeugt.
RelativistischeMasse ist ein scheinbarer Effekt von bewegten Körpern. Allen hatte es bereits mehrfacherklärt und seine Erklärung ist doch einleuchtend genug.
>>Heißt das, dasman Euch an der Universität also nichts „vorkaut“, und Ihr da also alles selbernachschauen müsst und herleiten? Die geben da an der Uni nur Links weiter?
DieVorstellung der Leute, wie man diese Dinge studiert, ist ziemlich daneben. In denVorlesungen werden zwar die Theorien hergeleitet, aber lernen musst du es schon selbst.DU liest die Bücher, DU bearbeitest die zahlreichen Aufgaben, für die DU, um sie lösen zukönnen, erst mal Literatur studieren musst. Auch kann man nicht alles sofort verstehenoder sich merken, daher ist stets die Vorlesung nachzuarbeiten und vorzubereiten. In derVorlesung ist garnicht die Zeit vorhanden, um alles zu nennen oder vorzukauen. In denMathematikvorlesungen wird eigentlich nur ein Buch an die Tafel geschrieben.
>>Davon abgesehen, gefällt mir das Äquivalentprinzip von Einstein nicht
Schon verloren. Aber so wie ich das sehe hast du es einfach nicht verstanden. Essagt, dass träge und schwere Masse gleich sind und demnach wird ein Gravitationsfeld aufein Beschleunigungsfeld zurückgeführt.
>>Das Du nicht ein Wort der Kritikzu dem von mir geschriebenen gesagt hast, lässt mich mal vermuten, das ich da nichtfalsch liege.
Allen hat im Prinzip bereits dasselbe erklärt, nur besser.Vielleicht verstehst du ja jetzt was er meine?
>>Was wohl das Äquivalentzu eine Rotation (xw,yw,zw) in der Raumzeit wäre?
Man kann nicht durch die Zeitrotieren. Ansonsten siehe Spinoren.
>>Bis zum Ende des Jahres, müsste danndoch das Zwillingsparadoxon zu klären sein.
Das geht nur mathematisch anständig.Die meisten verstehen darunter sowieso etwas anderes (falsches).
RelativistischeMasse ist ein scheinbarer Effekt von bewegten Körpern. Allen hatte es bereits mehrfacherklärt und seine Erklärung ist doch einleuchtend genug.
>>Heißt das, dasman Euch an der Universität also nichts „vorkaut“, und Ihr da also alles selbernachschauen müsst und herleiten? Die geben da an der Uni nur Links weiter?
DieVorstellung der Leute, wie man diese Dinge studiert, ist ziemlich daneben. In denVorlesungen werden zwar die Theorien hergeleitet, aber lernen musst du es schon selbst.DU liest die Bücher, DU bearbeitest die zahlreichen Aufgaben, für die DU, um sie lösen zukönnen, erst mal Literatur studieren musst. Auch kann man nicht alles sofort verstehenoder sich merken, daher ist stets die Vorlesung nachzuarbeiten und vorzubereiten. In derVorlesung ist garnicht die Zeit vorhanden, um alles zu nennen oder vorzukauen. In denMathematikvorlesungen wird eigentlich nur ein Buch an die Tafel geschrieben.
>>Davon abgesehen, gefällt mir das Äquivalentprinzip von Einstein nicht
Schon verloren. Aber so wie ich das sehe hast du es einfach nicht verstanden. Essagt, dass träge und schwere Masse gleich sind und demnach wird ein Gravitationsfeld aufein Beschleunigungsfeld zurückgeführt.
>>Das Du nicht ein Wort der Kritikzu dem von mir geschriebenen gesagt hast, lässt mich mal vermuten, das ich da nichtfalsch liege.
Allen hat im Prinzip bereits dasselbe erklärt, nur besser.Vielleicht verstehst du ja jetzt was er meine?
>>Was wohl das Äquivalentzu eine Rotation (xw,yw,zw) in der Raumzeit wäre?
Man kann nicht durch die Zeitrotieren. Ansonsten siehe Spinoren.
>>Bis zum Ende des Jahres, müsste danndoch das Zwillingsparadoxon zu klären sein.
Das geht nur mathematisch anständig.Die meisten verstehen darunter sowieso etwas anderes (falsches).
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Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit
08.01.2007 um 20:06@ Palunder
Relativistische Masse ist ein scheinbarer Effekt vonbewegten Körpern. Allen hatte es bereits mehrfach erklärt und seine Erklärung ist docheinleuchtend genug.
Nein, die Erklärung war mit Verlaub für die Tonne, wiealle die ich hier im Forum und woanders gefunden habe. Wenn sie so einleuchtend war,frage ich mich, warum selbst Physikstudenten sie nicht verstanden haben. Warum hab ich esmir wohl selber zusammenreimen müssen?
Das einleuchtende Bild das kommt noch,später, und wohl nicht von Allen.
Schon verloren. Aber so wie ich dassehe hast du es einfach nicht verstanden. Es sagt, dass träge und schwere Masse gleichsind und demnach wird ein Gravitationsfeld auf ein Beschleunigungsfeld zurückgeführt.
Ich vermute eher, Du hast mich nicht verstanden, mir ist die Aussage vonEinstein klar, das Experiment mit dem Labor, und dem rotierenden Universum, etc. Dasträge und schwere Masse ein und dasselbe ist, ist doch eigentlich trivial, und kann vielschöner beschrieben werden, ich werde es auch noch tun.
Was war mit nur einerMasse im All?
Wo kommt da denn laut Einstein die Trägheit her, wenn da keineanderen Massen drum rum sind, oder soll es heißen, das dann da keine wäre?
Dannkönnte ich aber Unterscheiden, ob es ein g Feld ist oder eine Beschleunigung. Ich sehe daerstmal eine Verletzung des Prinzips, aber ich habe mich mit seinem Bild nun recht kurzbeschäftig, ich wollte ja auch nur wissen, ob ich von der Richtung richtig liege. Wiegesagt, ich habe nicht in drei Tagen die ART studiert, sondern mir mal so selber Gedankengemacht und da angesetzt wo ich damals aufgehört habe. Das heißt ich habe da erstmal nurreichlich viele Bilder im Kopf, da gibt es bei mir noch viel was sich widerspricht, dasmit dem Magneten ist auch noch nur mit minimalen Ansatz bedacht, ich will mir nichtanmaßen, nach Allen nun Einstein persönlich ans Bein zu pinkeln, auch ich weiß wo mansein Grenzen suchen sollte, bevor ich mir also so was rausnehmen würde, müsste ich eineganze Menge mehr geklärt haben.
Ich habe nur gesagt es gefällt mir so nicht, sowie Dir mein Bild nicht so gut gefällt wie das eben von Allen.
Allen hat im Prinzip bereits dasselbe erklärt, nur besser. Vielleichtverstehst du ja jetzt was er meine?
Nein, Allen hat versucht es zuerklären, und Du findest diesen Versuch eben besser, andere werden es anders sehenkönnen. Ich finde Du verallgemeinerst ein wenig viel, nur weil Du selber etwas besserfindest, muss es nicht für die Allgemeinheit gelten, ist ja eine persönliche Empfindungvon Dir und keine Naturkonstante.
Ich im Übrigen finde meine Erklärung besser,aber das ist Geschmacksache.
Man kann nicht durch die Zeit rotieren.Ansonsten siehe Spinoren.
Das war echt ein guter Hinweis, habe er dank.
Das geht nur mathematisch anständig. Die meisten verstehen darunter sowiesoetwas anderes (falsches).
Ist klar, ich denke ich verstehe es schon richtig,sind wir schon beide soweit, das Du es mir mal so glaubst?;)
Ja wird nichteinfach werden. Ich muss mir jetzt erstmal eine Formel bauen, die die Gravitationbeschreibt, also warum geht eine Uhr langsamer und wie viel. Ich will das versuchen übermeine Annahme hinzubekommen, habe aber noch nicht die Zeit gehabt, da richtig ran zugehen.
Aber ansonsten muss ich sagen, das Andere habe ich jetzt so recht klarvor Augen, das ich Allen zu mindest ein wenig verstehen kann, wie nervig es sein muss,immer so seltsame Annahmen lesen zu müssen. Wenn man dann versucht einen Hinweis zu gebenund angeflapst wird, kann man wohl schon giftig werden. Ist aber egal, bei allemVerständnis und aller Liebe, er hat sich dennoch zum Teil wie eine offen Hose benommen;),und ich stehe zu dem gesagten.
Was anderes, Aussage: Beschleunigung im3d-Raum entspricht einer Rotation im 4d-Raum, ist Dir klar was ich meine, stimmst Du denzu, oder verstehst Du es erstmal so beschrieben nicht?
Relativistische Masse ist ein scheinbarer Effekt vonbewegten Körpern. Allen hatte es bereits mehrfach erklärt und seine Erklärung ist docheinleuchtend genug.
Nein, die Erklärung war mit Verlaub für die Tonne, wiealle die ich hier im Forum und woanders gefunden habe. Wenn sie so einleuchtend war,frage ich mich, warum selbst Physikstudenten sie nicht verstanden haben. Warum hab ich esmir wohl selber zusammenreimen müssen?
Das einleuchtende Bild das kommt noch,später, und wohl nicht von Allen.
Schon verloren. Aber so wie ich dassehe hast du es einfach nicht verstanden. Es sagt, dass träge und schwere Masse gleichsind und demnach wird ein Gravitationsfeld auf ein Beschleunigungsfeld zurückgeführt.
Ich vermute eher, Du hast mich nicht verstanden, mir ist die Aussage vonEinstein klar, das Experiment mit dem Labor, und dem rotierenden Universum, etc. Dasträge und schwere Masse ein und dasselbe ist, ist doch eigentlich trivial, und kann vielschöner beschrieben werden, ich werde es auch noch tun.
Was war mit nur einerMasse im All?
Wo kommt da denn laut Einstein die Trägheit her, wenn da keineanderen Massen drum rum sind, oder soll es heißen, das dann da keine wäre?
Dannkönnte ich aber Unterscheiden, ob es ein g Feld ist oder eine Beschleunigung. Ich sehe daerstmal eine Verletzung des Prinzips, aber ich habe mich mit seinem Bild nun recht kurzbeschäftig, ich wollte ja auch nur wissen, ob ich von der Richtung richtig liege. Wiegesagt, ich habe nicht in drei Tagen die ART studiert, sondern mir mal so selber Gedankengemacht und da angesetzt wo ich damals aufgehört habe. Das heißt ich habe da erstmal nurreichlich viele Bilder im Kopf, da gibt es bei mir noch viel was sich widerspricht, dasmit dem Magneten ist auch noch nur mit minimalen Ansatz bedacht, ich will mir nichtanmaßen, nach Allen nun Einstein persönlich ans Bein zu pinkeln, auch ich weiß wo mansein Grenzen suchen sollte, bevor ich mir also so was rausnehmen würde, müsste ich eineganze Menge mehr geklärt haben.
Ich habe nur gesagt es gefällt mir so nicht, sowie Dir mein Bild nicht so gut gefällt wie das eben von Allen.
Allen hat im Prinzip bereits dasselbe erklärt, nur besser. Vielleichtverstehst du ja jetzt was er meine?
Nein, Allen hat versucht es zuerklären, und Du findest diesen Versuch eben besser, andere werden es anders sehenkönnen. Ich finde Du verallgemeinerst ein wenig viel, nur weil Du selber etwas besserfindest, muss es nicht für die Allgemeinheit gelten, ist ja eine persönliche Empfindungvon Dir und keine Naturkonstante.
Ich im Übrigen finde meine Erklärung besser,aber das ist Geschmacksache.
Man kann nicht durch die Zeit rotieren.Ansonsten siehe Spinoren.
Das war echt ein guter Hinweis, habe er dank.
Das geht nur mathematisch anständig. Die meisten verstehen darunter sowiesoetwas anderes (falsches).
Ist klar, ich denke ich verstehe es schon richtig,sind wir schon beide soweit, das Du es mir mal so glaubst?;)
Ja wird nichteinfach werden. Ich muss mir jetzt erstmal eine Formel bauen, die die Gravitationbeschreibt, also warum geht eine Uhr langsamer und wie viel. Ich will das versuchen übermeine Annahme hinzubekommen, habe aber noch nicht die Zeit gehabt, da richtig ran zugehen.
Aber ansonsten muss ich sagen, das Andere habe ich jetzt so recht klarvor Augen, das ich Allen zu mindest ein wenig verstehen kann, wie nervig es sein muss,immer so seltsame Annahmen lesen zu müssen. Wenn man dann versucht einen Hinweis zu gebenund angeflapst wird, kann man wohl schon giftig werden. Ist aber egal, bei allemVerständnis und aller Liebe, er hat sich dennoch zum Teil wie eine offen Hose benommen;),und ich stehe zu dem gesagten.
Was anderes, Aussage: Beschleunigung im3d-Raum entspricht einer Rotation im 4d-Raum, ist Dir klar was ich meine, stimmst Du denzu, oder verstehst Du es erstmal so beschrieben nicht?
Rotierende Schwarze Löcher nähe Lichtgeschwindigkeit
08.01.2007 um 20:29>>Nein, die Erklärung war mit Verlaub für die Tonne
Ist zwar ähnlich wiedeine und stammt von einer Legende, aber was solls. Und sie ist besser, weil sofortersichtlich ist, warum das nicht sein kann. Ich weiß nicht was für komische Studenten dugefragt haben willst, aber offensichtlich taugen die nichts. Bei uns verstehen das alle.
>>Das einleuchtende Bild das kommt noch, später, und wohl nicht von Allen.
Ich finde dieses Heruntergemache nur noch erbärmlich. Allen ist längst nichtmehr her und egal wie lange du um dich schlägst, du wirst ihm niemals das Wasser reichenkönnen. Lass es doch endlich gut sein.
>>Ja wird nicht einfach werden. Ichmuss mir jetzt erstmal eine Formel bauen, die die Gravitation beschreibt
ART.
>>er hat sich dennoch zum Teil wie eine offen Hose benommen...
Nein, er hat euch gezielt manipuliert, um eine Theorie zu überprüfen. Ich kenne ihnja nun auch persönlich und habe ihn einfach mal gefragt :P
Ist zwar ähnlich wiedeine und stammt von einer Legende, aber was solls. Und sie ist besser, weil sofortersichtlich ist, warum das nicht sein kann. Ich weiß nicht was für komische Studenten dugefragt haben willst, aber offensichtlich taugen die nichts. Bei uns verstehen das alle.
>>Das einleuchtende Bild das kommt noch, später, und wohl nicht von Allen.
Ich finde dieses Heruntergemache nur noch erbärmlich. Allen ist längst nichtmehr her und egal wie lange du um dich schlägst, du wirst ihm niemals das Wasser reichenkönnen. Lass es doch endlich gut sein.
>>Ja wird nicht einfach werden. Ichmuss mir jetzt erstmal eine Formel bauen, die die Gravitation beschreibt
ART.
>>er hat sich dennoch zum Teil wie eine offen Hose benommen...
Nein, er hat euch gezielt manipuliert, um eine Theorie zu überprüfen. Ich kenne ihnja nun auch persönlich und habe ihn einfach mal gefragt :P
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