Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

JoschiX schrieb:Das hat schon was.

find ich auch...

zaeld schrieb:Du gehst davon aus, dass es eine Zeit gab, in der es nichts gab, also dass "Nichts" der Grundzustand ist.

Nein genau das halte ich für unmöglich... denn in so einer zeit gleicht ein Zeitpunkt dem anderen exakt, mithin kann sich nichts ändern bzw. entstehen.

perttivalkonen schrieb:1) Die Urknall-Hypothese wurde von einem Christen entwickelt.

2) Jegliche Uranfangs-Debatte führt in das Münchhausen-Trilemma und in die Meta-Physik, Kausalität und Thermodynamik sei's gedankt. Entstehung aus dem Nichts ist nicht unsinniger als die Entstehung aus etwas oder "läuft immer schon was ab". Alle drei Konzepte scheitern gleichermaßen. Nur, irgendwie muß es ja zu uns gekommen sein...

1) Ich weiß... Kreation aus dem nichts durch Gott... ist also abwegig...

2) Ich finde dass immer schon etwas da ist ist plausibler als das aus nichts etwas entstanden ist, siehe oben...

kaktuss schrieb:1) Ich weiß... Kreation aus dem nichts durch Gott... ist also abwegig...

Wie hast'n das daraus gefolgert???

kaktuss schrieb:2) Ich finde dass immer schon etwas da ist ist plausibler als das aus nichts etwas entstanden ist, siehe oben...

Du hast bloß noch keine Ahnung, wie unendlich aufgebraucht eine unendlich alte Batterie ist. Den Stichpunkt Thermodaynamik hatte ich ja bereits gegeben...

perttivalkonen schrieb:Du hast bloß noch keine Ahnung, wie unendlich aufgebraucht eine unendlich alte Batterie ist. Den Stichpunkt Thermodaynamik hatte ich ja bereits gegeben...

erkläre wie aus nichts etwas entstehen soll...

kaktuss schrieb:erkläre wie aus nichts etwas entstehen soll...

Ich muß Dir nicht B erklären, wenn ich sage, daß Du A nicht verstanden hast.Das issn ganz blöder Whataboutism zu fordern, ich müsse mit ner Alternative zu etwas ankommen, wenn ich dieses Etwas infragegestellt habe.

Überdies ist es noch blöder, mich dazu aufzufordern, wo ich doch schon zuvor klargestellt habe, daß sämtliche Erkläransätze / Konzepte scheitern.

perttivalkonen schrieb:Überdies ist es noch blöder, mich dazu aufzufordern, wo ich doch schon zuvor klargestellt habe, daß sämtliche Erkläransätze / Konzepte scheitern.

ja... aber ein Ansatz wird doch wohl stimmen müssen...

kaktuss schrieb:ja... aber ein Ansatz wird doch wohl stimmen müssen...

Das mag sein, nur kriegste das nicht raus, indem Du nur bei einem (oder allen weniger einem) auf die dortigen Probleme hinweist. So aber kamst Du daher. Mein Hinweis war, daß da jegliche Lösung gleichermaßen kränkelt. Aber berücksichtigst Du das mal? Nö.

perttivalkonen schrieb:Mein Hinweis war, daß da jegliche Lösung gleichermaßen kränkelt. Aber berücksichtigst Du das mal? Nö.

ich meine das Kant sogar darauf kam das die Welt weder endlich noch unendlich ist und das beides nicht stimmt... aber wie soll das gehen ? :D

kaktuss schrieb:ich meine das Kant sogar darauf kam das die Welt weder endlich noch unendlich ist und das beides nicht stimmt... aber wie soll das gehen ?

Philosophie liefert ja jetzt keine Antworten auf Fragen aus der Physik.
Wenn du fragst wie lange dauert die Gegenwart antwortet dir der Physiker 5,4×10^-44 Sekunden, der Biologe rund 3 Sekunden und der Philosoph stellt die Gegenfrage "Was ist die Gegenwart?".

kaktuss schrieb:ich meine das Kant sogar darauf kam das die Welt weder endlich noch unendlich ist und das beides nicht stimmt... aber wie soll das gehen ?

Werd Dir doch erst einmal klar, daß wenn alles in eine Unmöglichkeit führt, Du nicht einem speziell diese Unmöglichkeit anlasten kannst. Wenn, dann allem. Du aber hältst da was für "plausibler".

kaktuss schrieb:Ich glaube aber trotzdem nicht, dass die Welt aus nichts entstanden ist und quasi mit dem Urknall begonnen hat...

kaktuss schrieb:Nein genau das halte ich für unmöglich... denn in so einer zeit gleicht ein Zeitpunkt dem anderen exakt, mithin kann sich nichts ändern bzw. entstehen.

kaktuss schrieb:1) Ich weiß... Kreation aus dem nichts durch Gott... ist also abwegig...

2) Ich finde dass immer schon etwas da ist ist plausibler als das aus nichts etwas entstanden ist, siehe oben...

Kassier das einfach. Danach kannste gerne mal das Münchhausen-Trilemma kennenlernen und über solche Sachen oder über Kants Weder-Noch nachdenken.

Freilich ist das hier nicht Thema, das zieht sich jetzt lang genug hin.

Verstehe ich nicht.

Erst sagst du, du hälst es für unmöglich, dass es "nichts" gab:

kaktuss schrieb:

zaeld schrieb:Du gehst davon aus, dass es eine Zeit gab, in der es nichts gab, also dass "Nichts" der Grundzustand ist.

Nein genau das halte ich für unmöglich... denn in so einer zeit gleicht ein Zeitpunkt dem anderen exakt, mithin kann sich nichts ändern bzw. entstehen.

... und dann sagst du genau das Gegenteil:

kaktuss schrieb:erkläre wie aus nichts etwas entstehen soll...

Was ist denn nun deine eigentliche Position dazu?

@zaeld
Und wo ist da jetzt der Widerspruch? Ich sehe keinen. Er hätte auch sagen können:

"Es gibt keinen Gott!"

Und gleichzeitig:

"Erkläre, wie Gott die Welt erschaffen haben soll!"

Wer Letzteres fordert oder fragt, behauptet damit ja auch nicht, dass Gott tatsächlich existiert oder die Welt erschaffen hat.

also für mich ist einfach klar das aus nichts nichts entstehen kann...
das ist logischerweise so...

denn angenommen es gäbe im nichts eine zeit, dann wäre es eine leere zeit und jeder Zeitpunkt gliche dem anderen zu 100%...
versteht ihr was ich meine ? Ich denke schon ! Denn so schwer ist es ja nicht zu verstehen, dass jeder Zeitpunkt exakt der gleiche wäre...

Wie soll aus sowas nun etwas entstehen ohne einen eingriff von außen ? Es ist unmöglich und das ganz einfach dargestellt...



Es muss also immer etwas geben... sein ist unendlich und nichts gibt es eben auch nicht und gab es nie...

kaktuss schrieb:Es muss also immer etwas geben... sein ist unendlich und nichts gibt es eben auch nicht und gab es nie..

Vielleicht ist ja das Big-Bounce-Modell etwas für dich.

Die Idee eines zyklischen Universums mit wechselnd Phasen des sich Ausdehnens und wieder Zusammenziehens ist nicht neu. Lange aber galten solche Modelle als veraltet und nicht im Einklang mit modernen Erkenntnissen der Physik und Kosmologie. Das aber hat sich nun geändert. Denn immer mehr zeigt sich, dass auch der lange etablierte Urknall einige Fragen aufwirft, die man bisher nicht beantworten kann. Deshalb erlebt nun die Vorstellung eines „Big Bounce“ eine Renaissance – eines explosiven Übergangs von einem Universum zum nächsten.

https://www.scinexx.de/dossier/big-bounce-statt-big-bang/

kaktuss schrieb:denn angenommen es gäbe im nichts eine zeit, dann wäre es eine leere zeit und jeder Zeitpunkt gliche dem anderen zu 100%...
versteht ihr was ich meine ? Ich denke schon ! Denn so schwer ist es ja nicht zu verstehen, dass jeder Zeitpunkt exakt der gleiche wäre...

Ja.

Gäbe es Zeit, dann gäbe es Zeit (und nicht nichts). Und Entstehen - by the way - setzt genau was voraus? Richtig, Zeit...

Ist hier aber etwas offtopic, wie schon angemerkt wurde. Falls Interesse an der Diskussion besteht, dann gerne auslagern und Thread hier verlinken oder so. :)

kaktuss schrieb:also für mich ist einfach klar das aus nichts nichts entstehen kann...
das ist logischerweise so...

denn angenommen es gäbe im nichts eine zeit, dann wäre es eine leere zeit und jeder Zeitpunkt gliche dem anderen zu 100%...
versteht ihr was ich meine ?

1) Das Blöde wie gesagt ist, daß auch die anderen Sachen "klar" sind, daß es so nicht geht. Nur weil eines nicht geht, ist kein Grund, daß es so nicht passiert sein kann. Nicht, wenn die Alternativen genauso nicht drin sind. Denn wie Du selber sagtest

kaktuss schrieb:ja... aber ein Ansatz wird doch wohl stimmen müssen...

Und jetzt laß diese Endlosschleife, eines davon ausschließen zu wollen.

2) Und ohnehin geht es nicht darum, was "im Nichts" vorkomme oder nicht vorkomme, damit aus einem Nichts ein Etwas werde. Jeder Magier, der aus dem leeren Hut ein Kaninchen hervorzaubert, zeigt Dir, wie man sich ein "Etwas aus dem Nichts" vorstellen kann. Nämlich, wenn es noch ein "Etwas außerhalb des Nichts" gibt, mit Zeit und sonsterwas. Nur daß, was gezaubert, erschaffen oder sonsterwas wird, nur das muß dann "aus dem Nichts" kommen. Religiös ist das die Frage "Wenn Gott alles erschaffen hat, wo war er dabei / zuvor?" Es reicht die Vorstellung: ein Schöpfer war nicht Teil dieses Universums, er war "außen".

emanon schrieb:Vielleicht ist ja das Big-Bounce-Modell etwas für dich.

1) Ein Big Bounce klappt nur, wenn jedes einzelne Universum mit einem Big Bang anfängt und auf einen Big Crunch hinausläuft. Danach siehts für unser Universum schon mal so gar nicht aus. Was freilich bedeutet, daß auch das hypothetische Vor-Universum bei dessen Big Crunch so viel Energie reingegeben hat, daß es selber nicht hätte crunchen können.

2 Noch dööfer am Big Bounce ist, daß auch hier die Thermodynamik zuschlägt und es also kein ewiges Bouncen geben kann. Stell Dir hundert Bälle gleichzeitig mit gleicher Kraft hochgeworfen vor. Beim ersten Mal bouncen se alle gleichzeitig und gleichmäßig auf den Boden. Doch bei jedem Mal schlagen Quantenprozesse zu, und mit jedem weiteren Bounce hüpfen die Bälle mehr und mehr unterschiedlich, zeitversetzt (und anderes). Nach X Malen hüpft und bounct jeder Ball für sich, nicht mehr alle gemeinsam.

Is auch beim Universum. Beim Urknall gehts konzertiert gleichzeitig los. Aver bei nem Big Crunch kommt die Materie nicht exakt zum selben Zeitpunkt wieder sso exakt gleich nah zusammen, sondern es gibt lokale Verzögerungen. Dann führt hier der Crunch bereits zum nächsten Bang, da aber erst etwas später. Oder wenn der lokale Neu-Bang dafür sorgt, daß auch anderenorts der nächste Bang losgeht, ist der nicht so kräftig am Bangen, weil hier noch nicht alles fertiggecruncht ist und daher nicht alle Energie dafür eingeflossen ist.

Ein Big-Bounce-Universum, bei dem der Bang aus dem Vor-Crunch kommt, wird mit jedem weiteren Bounce "müder", pendelt aus wie jedes thermodynamische System.

Noumenon schrieb:Ist hier aber etwas offtopic, wie schon angemerkt wurde. Falls Interesse an der Diskussion besteht, dann gerne auslagern und Thread hier verlinken oder so. :)

Wäre wirklich gut. Am besten in einen Thread gehen, wo das alles bereits besprochen wurde, dann muß man nur noch lesen.

kaktuss schrieb:Ich weiß... Kreation aus dem nichts durch Gott... ist also abwegig...

Wenns im "Nichts" nen Gott gibt, dann isses aber kein "Nichts" mehr. Wie dir ja nun schon mehrfach erklärt wurde, kannste dieses Dilemma durch nen Gott nich lösen.

kaktuss schrieb:Wie soll aus sowas nun etwas entstehen ohne einen eingriff von außen ? Es ist unmöglich und das ganz einfach dargestellt...

Warum schließt du denn einen "Eingriff von Außen" aus? Dieser Eingriff kann dann zwar von nem Gott kommen, kann aber auch andere Ursachen haben.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenns im "Nichts" nen Gott gibt, dann isses aber kein "Nichts" mehr. Wie dir ja nun schon mehrfach erklärt wurde, kannste dieses Dilemma durch nen Gott nich lösen.

Es geht um eine creatio ex nihilo, nicht en nihilo.

kuno7 schrieb:Warum schließt du denn einen "Eingriff von Außen" aus? Dieser Eingriff kann dann zwar von nem Gott kommen, kann aber auch andere Ursachen haben.

Ganz genau.

kaktuss schrieb:Wie soll aus sowas nun etwas entstehen ohne einen eingriff von außen ? Es ist unmöglich und das ganz einfach dargestellt...
...
Es muss also immer etwas geben

sehe ich ganz genauso.

Energie muss es mMn schon immer gegeben haben (schon alleine wegen des Energieerhaltungssatzes.
Es gibt ja verschiedene Energieformen, so kann es eine Form geben, die man noch nicht kennt und erforscht hatte.

Für die Einen ist diese Energie Gott, für die Anderen ein unbekanntes Etwas.

kaktuss schrieb:also für mich ist einfach klar das aus nichts nichts entstehen kann...
das ist logischerweise so...

Naja, dann ist deine Folgerung daraus, dass es nie "nichts" gegeben hat? Wenn ja, dann hatte ich dich wohl falsch verstanden vorher.

Noumenon schrieb:Und wo ist da jetzt der Widerspruch?

Vielleicht hatte ich es ja tatsächlich falsch verstanden.

emanon schrieb:Vielleicht ist ja das Big-Bounce-Modell etwas für dich.

Oder das Modell der "Eternal Inflation" ...

Wikipedia: Eternal inflation