Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Lupo54 schrieb:In der Natur besteht ein ständiges Streben nach Verteilung und Vermischung, Entropie genannt.

Und wo gilt das? In einem abgeschlossenen System!

Ist die Erde ein abgeschlossenes System? Nein, wir haben eine Sonne! Ein Quelle (vergleichsweiser) hochenergetischer Photonen mit niedriger Entropie, die über die vielfältigen Prozesse des Lebens in viele niederenergetische Photonen mit hoher Entropie (Wärmestrahlung) umgewandelt werden.

Thermodynmisch betrachtet ist Leben bevorzugt, denn die ständige Aufrechterhaltung dieser Komplexität produziert viel Entropie. Auf 1 hochenergetische Photon der Sonne kommen ca. 20 Photonen Wärmestrahlung.

Grüße
Omega Minus

Optimist schrieb:ja, wie gesagt, es muss also schon immer etwas gegeben haben.
Und dieses Etwas (für mich diese Energie) hat die Evolution ausgelöst... den Stein ins Rollen gebracht.

Das sehe ich eben nicht so, das ist für mich total abseitig.
Ausgelöst würde bedeuten: Die Evolution ist quasi schon da (noch vor der Abiogene, noch vor dem Urknall), aber jetzt wird die Evolution aktiviert, durch ein 'Etwas'.

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Ausgelöst würde bedeuten: Die Evolution ist quasi schon da

nein, die wäre eben noch nicht da, sondern erst mal nur dieses Etwas (Energie) und dieses löst dann alle Prozesse aus.

OmegaMinus schrieb:Die Evolution ist quasi schon da ..., aber jetzt wird die Evolution aktiviert, durch ein 'Etwas'.

wie kann denn die Evolution - die ja ein Prozess ist - schon immer da gewesen sein?
Das leuchtet mir nicht ein. Plausibel ist mir nur, dass die Evolution, also dieser Prozess, in Gang gesetzt wurde

die Evolution - die ja ein Prozess ist

was ich meinte: Prozesse müssen doch immer ausgelöst werden, sind doch nicht von alleine da, oder?

Optimist schrieb:Das leuchtet mir nicht ein. Plausibel ist mir nur, dass die Evolution, also dieser Prozess, in Gang gesetzt wurde

OK, dann anders herum:
Ich verstehe offenbar 'auslösen' nicht. Wie meinst Du das und wie ist das passiert?

Optimist schrieb:was ich meinte: Prozesse müssen doch immer ausgelöst werden, sind doch nicht von alleine da, oder?

Nö, wieso!? In der Quantenfeldtheorie entstehen am laufenden Band virtuelle Teilchen-Antitelchen-Paare. Das ist kein ausgelöster Prozess. Das passiert einfach.

Deswegen obige Frage: Wie meinst Du das und wie ist das passiert?

Grüße
Omega Minus

@OmegaMinus
könnte evtl sein, dass wir uns missverstehen, bissel aneinander vorbei reden.🙂
Ich versuche es noch mal anders, was ich meine.

OmegaMinus schrieb:In der Quantenfeldtheorie entstehen am laufenden Band virtuelle Teilchen-Antitelchen-Paare.

und für diese Entstehung braucht es doch sicherlich Energie, oder nicht?
Damit etwas entstehen kann, braucht's doch immer Energie, oder?

Und wenn ja, diese Energie meinte ich, die alles ins Rollen bringt.

Optimist schrieb:und für diese Entstehung braucht es doch sicherlich Energie, oder nicht?

- die Teilchen sind nicht auf ihrer Massenschale, sie sind nicht reell
- Heisenbergsche Unschärferlation für Energie und Zeit: Man darf die Energieerhaltung kurzzeitig verletzen, muss nur schnell genug sein
- der dynamische Zustand mit virtuellen Teilchen ist - so weit ich weiß - energetisch günstiger als wenn diese nicht entstünden; in der Qunatenfeldtheorie ist ein Vakuum halt nicht einfach 'leer'

Grüße
Omega Minus

Optimist schrieb:Aber dafür müsste ja erst mal Etwas ins Dasein gekommen sein, damit etwas mutieren kann (aus einem Nichts heraus könnte doch mMn nichts entstehen).

Meines Wissens war vor dem Einsetzen der biologischen Evolution die Erde und die Sonne sowie der Mond bereits da, so dass die Bühne bereitet gewesen ist, auf der später die Lebensentstehung stattgefunden hat. Also nicht "nichts", sondern bereits "etwas" - das materielle Fundament nämlich ...

Neustarter schrieb:Meines Wissens war vor dem Einsetzen der biologischen Evolution die Erde und die Sonne sowie der Mond bereits da, so dass die Bühne bereitet gewesen ist, auf der später die Lebensentstehung stattgefunden hat

okay, das ist plausibel.
Aber dann komme ich noch mal dazu:

Optimist schrieb:Plausibel ist mir nur, dass die Evolution, also dieser Prozess, in Gang gesetzt wurde

die Evolution - die ja ein Prozess ist

Optimist schrieb:Prozesse müssen doch immer ausgelöst werden, sind doch nicht von alleine da, oder?

Also ich meinte hier, die passieren doch nicht von alleine?
Wer oder was hat also diesen Prozess der Evolution initiiert?

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OmegaMinus schrieb:In der Quantenfeldtheorie entstehen am laufenden Band virtuelle Teilchen-Antitelchen-Paare

Optimist schrieb:und für diese Entstehung braucht es doch sicherlich Energie, oder nicht?
Damit etwas entstehen kann, braucht's doch immer Energie, oder?

OmegaMinus schrieb:- die Teilchen sind nicht auf ihrer Massenschale, sie sind nicht reell
- Heisenbergsche Unschärferlation für Energie und Zeit: Man darf die Energieerhaltung kurzzeitig verletzen, muss nur schnell genug sein

Das ist mir alles "zu hoch" - um das logisch zu erfassen und einzuordnen, bin ich vermutlich zu alt und/oder zu dumm 😉

Optimist schrieb:Also ich meinte hier, die passieren doch nicht von alleine?

Nein, aber Dank Sonneneinstrahlung und Vulkanismus waren genügend Energiequellen vorhanden, damit das verfügbare Material in Gestalt von Mineralien und Kohlenstoffverbindungen sowie Wasser miteinander zu komplexeren Verbindungen sowie komplexeren Reaktionsketten und Stoffumsätzen miteinander reagieren konnte.

Optimist schrieb:Das ist mir alles "zu hoch" - um das logisch zu erfassen und einzuordnen, bin ich vermutlich zu alt und/oder zu dumm

Nö, das erst einmal anzunehmen ist ja OK. Es ist eben so, dass unsere Alltagsanschauung versagen kann, wenn man sie außerhalb unserer Erfahrung (ganz groß, ganz klein, Kosmologie, QFT, ...) anwenden möchte. Das ist normal. Es gibt nichts, was das einzelne Ereignis 'hier ist ein virtuelles Glumpf/Antiglumpf-Paar für sehr kurze Zeit entstanden' ausgelöst hätte.

Bei vielen versagt die Alltagserfahrung schon bei F = m * a. Sonst hätte man nicht Jahrhunderte und Jahrtausende gebraucht, bis man das mal fest gedengelt hat.

Und bei der Evolution braucht man keine zusätzliche Kraft, nichts Gerichtetes, keine Agenda, keine Zielvorstellung, keine Intelligenz, keinen Plan.
Wir sind auch nicht das Endprodukt, wir sind Teil einer Kette, die Evolution geht weiter.

Grüße
Omega Minus

@Neustarter
Was du hier schreibst ist Biologie, meist Chemie
@OmegaMinus
Und was du hier schreibst ist Physik, meist Kernphysik, also sozusagen vom feinsten.
Und das worum es geht ist Evolution und die hängt als sehr komplexer Vorgang irgendwo dazwischen.
Wenn man sich hinstellt und die Evolution vom jetzigen Zustand bis zu den Anfängen zurückverfolgt erkennt man einen Trend von zunächst einfachen zu immer komplexeren Strukturen. Da entsteht - langsam aber sicher - ein sehr kompliziertes Lebewesen. Das gibt es sonst in der Natur nicht. Und lässt den Verdacht aufkommen dass dahinter eine Intelligenz steht die sich das irgenwann, irgendwie mal ausgedacht und in Gang gesetzt hat.
Seit Darwin wissen wir es besser. Trial and Error und der Survival of the Fittest. Ist so einfach nicht, wird aber im Prinzip funktionieren. Der Zufall spielt eine große Rolle. Wenn man 1000 Erden hätte und auf jeder unabhängig voneinander die letzten dreieinhalb Milliarden Jahre "durchspielen" würde kämen dort 1000 verschiedene Lebewesen heraus die unseren Planeten bevölkern würden, aber mit Sicherheit kein Mensch. Dazu ist unsere genetische Stuktur zu kompliziert und seine Entstehung zu sehr vom Zufall abhängig.
Kleines Beispiel zur Veranschaulichung: Alle Menschenaffen haben 24 Chrosomen, der Mensch nur 23 weil sich bei ihm aufgrund einer zufälligen Mutation irgendwann in den letzten 7 Millonen Jahren zwei Chromonsomen miteinander verbunden haben. Aus wars trotz 98 Prozent Übereinstimmung mit gemeinsamen Nachkommen zwischen Menschen und Affen.
Eine Maus ist keine Maus geworden, eine Kellerassel keine Kellerassel und kein Mensch ein Mensch weil irgend jemand den Spezies einen Bauplan vorgehalten hat und gesagt hat "werdet das". Der Weg in die Zukunft ist ein dunkler, zufälliger. Erst in der Rückschau sieht er gradlinig aus weil die zigtausend möglichen Varianten entweder ausgestorben oder - viel häufiger -gar nicht erst entstanden sind.
Und auch das Endergebnis ist alles andere als perfekt. Bei den Giraffen gibt es eine Nervenbahn die nur kurz war als ihre Vorfahren noch einen kurzen Hals hatten. Dummerweise liegt sie gerade noch in der Zone die im Laufe der Evolution immer länger wurde. Und jetzt verbindet sie Punkte die immer noch nah beieinander liegen, ist aber mehrere Meter lang. Einmal diesen elend langen Hals rauf und wieder runter.
Ein Beispiel darür dass Evolution trotz ihrer erstaunlichen Ergebnisse recht "dumm" ist. Und das da kein Schöpfer hintersteht. Der hätte es besser gemacht.
Ich will nicht verschweigen dass auch ich manchmal mit dem Gottesgedanken spiele. So manches ließe sich damit verblüffend einfach erklären. Aber es wird wohl nicht so sein...

Lupo54 schrieb:Was du hier schreibst ist Biologie, meist Chemie

Evolution ist Biologie, und mein Link an @kaktuss betraf den Übergang von Einzellern zu Vielzellern, damit er sich erklären kann, wie aus evolutionsbiologischer Sicht eine Komplexitätszunahme möglich ist, ohne auf vulgärdarwinistische Sprachschablonen zurückzugreifen, die Selektion oft auf "Fressen und Gefressenwerden" herunterbrechen. Insofern bin ich da voll im Topic.

Was die Ausführungen zum Bereitstellen der Voraussetzungen für eine Evolution betrifft, bezog sich das auf das Unverständnis von @Optimist bezüglich des Zustandekommens des Einsetzens der Evolution als Prozess. Dieses Einsetzen erfolgte bruchlos, weil sowohl das Material als auch die Energiequellen zur Verfügung standen, bedurfte also keines "Extra-Anschubsers", wie zuvor angenommen. Auch hier bin ich im Topic und nicht außerhalb davon.

:)

Lupo54 schrieb:Und das worum es geht ist Evolution und die hängt als sehr komplexer Vorgang irgendwo dazwischen.

Ging mir darum, dass die naive Vorstellungen zu naiven Fragen führen ("Wer hat die Evolution ausgelöst?"), die aber so halt nicht beantwortbar oder hilfreich sind.

Eine andere naive Frage insbesondere von Evolutionsgegnern ist z,B,:
"Wenn der Mensch vom Affen abstammt, welche Affenmutter hat ein Menschenkind zur Welt gebracht?"
So funktioniert das halt nicht mit der Evolution.
Wenn man mich und alle Vorfahren einer Reihe betrachten würde, dann gibt es kein "Ah, da! Jetzt isser Mensch!". Die Bezeichnungen und Kategorisierungen macht nicht die Natur, die macht der Mensch.

Genauso wie wir wissen, dass die Leute vor 2000 Jahren in Rom Latein gesprochen haben und jetzt sprechen wir Italienisch. Das Italienisch hat sich aus Laten entwickelt, aber man kann nicht auf eine Mutter in der (Sprch-)Geschichte zeigen und sagen: "Denn siehe, diese Frau spricht Latein, ihr Kind aber Italiensch!" Man kann da keine harten Grenzen ziehen. So ist es auch, wenn zwei Spezies auseinander driften. (Und so bobachtet man es auch in der Natur.)

Übergangsform? Wir sind alle Übergangsformen für das, was in 10ka oder 100ka sein wird, die Evolution ist ja nicht beendet.

Lupo54 schrieb:Und lässt den Verdacht aufkommen dass dahinter eine Intelligenz steht die sich das irgenwann, irgendwie mal ausgedacht und in Gang gesetzt hat.

Genau, das lässt den Verdacht aufkommen.
Und ich habe obig geschrieben, dass schon die Thermodynamik komlizierte Lebensformen begünstigt, weil man damit noch besser Entropie erzeugen kann.

Lupo54 schrieb:Eine Maus ist keine Maus geworden, eine Kellerassel keine Kellerassel und kein Mensch ein Mensch weil irgend jemand den Spezies einen Bauplan vorgehalten hat und gesagt hat "werdet das". Der Weg in die Zukunft ist ein dunkler, zufälliger. Erst in der Rückschau sieht er gradlinig aus weil die zigtausend möglichen Varianten entweder ausgestorben oder - viel häufiger -gar nicht erst entstanden sind.

Genau,die Evolution hat keinen Plan, keine Vorstllung, keine Teleologie.

Darum ging es mir und das ist ja auch OPs Frage. Bis jetzt kann man die Frage "Braucht es einen externen Schöpfer/Grund/Akteur/..." getrost mit "Nein." beantworten.

Nota bene:
Naive Vorstellungen können hilfreich sein, müssen sie aber nicht.
Analoges Schließen kann korrekt sein, muss es aber nicht.
Und um dieses etwas aus einer anderen Perspektive zu beleuchten, darum schreibe ich schon mal was.

Grüße
Omega Minus

Neustarter schrieb:betraf den Übergang von Einzellern zu Vielzellern

das geht auch bei mir noch in den verstand... aber meines Erachtens müssen dann bei zunahme der Komplexität einzelne arten zielgerichtet entstanden sein... anstatt das irgendwas entsteht und dann durch mutation und Selektion in irgendwas anderes übergeht...

kaktuss schrieb:meines Erachtens müssen dann bei zunahme der Komplexität einzelne arten zielgerichtet entstanden sein...

Warum zielgerichtet? Woran machst Du das fest?

Neustarter schrieb:Warum zielgerichtet? Woran machst Du das fest?

naja ich kann mir einfach nicht vorstellen wie es anders sein soll...

also ein fisch geht nicht einfach so in ein Landtier über... man kann sich das vielleicht hier grade noch so denken,
dass ein fisch zu einer Echse wird die an land kriecht... aber dann hörts auch schon auf...

wie entsteht denn der krebs bspw. ? Auch aus einem Fisch ? Wo ist hier der Anfang der Übergänge ?

wie entsteht die Giraffe ???

kaktuss schrieb:naja ich kann mir einfach nicht vorstellen wie es anders sein soll...

Dann solltest Du mal z.B. gute Bücher über Evolution lesen.
Und Dir den Stammbaum anschauen.

Nota bene:
Argumentum ad ignorantiam ist halt ein Fehlschluss.

kaktuss schrieb:also ein fisch geht nicht einfach so in ein Landtier über... man kann sich das vielleicht hier grade noch so denken,
dass ein fisch zu einer Echse wird die an land kriecht... aber dann hörts auch schon auf...

So wars dann auch nicht, siehe z.B. Tiktaalik.
Luft und Sonnenschein waren erst einmal eine feindliche Umgebung. Entwucklungsgeschichtlich waren die Amphibien, die - wie der Name schon sagt - beides brauchen, zuerst da, Reptilien - die brauchen kein Wasser mehr als Lebensraum für den Nachwuchs und/oder sie selbst - halt nicht mher.

kaktuss schrieb:wie entsteht denn der krebs bspw. ? Auch aus einem Fisch ? Wo ist hier der Anfang der Übergänge ?

Das könnte ein Blick in die oben erwähnte Taxonomie klären.
https://www.onezoom.org/life/@Arthropoda=632179?otthome=%40%3D965954#x938,y1215,w2.1610

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Das könnte ein Blick in die oben erwähnte Taxonomie klären.

irgendwie ist mir diese Darstellung immer noch zu grob um wirklich die Übergänge nachzuvollziehen...

kaktuss schrieb:irgendwie ist mir diese Darstellung immer noch zu grob um wirklich die Übergänge nachzuvollziehen...

Belies dich doch mal über die Evolution der Wale, die ist meines Wissens recht gut belegt. Stichworte: Pakicetidae, Ambulocetidae etc.
Es gibt heute noch Wale, die rudimentäre Anlagen von Becken- und Oberschenkelknochen haben.




Hier im Bild Punkt P.

Wenn ich es richtig erinnere, ich weiß nicht, in welchem Thread, und es ist auch schon was her, aber @perttivalkonen hat meines Wissens dazu schon mal was geschrieben.
Sorry Pertti, der Fluch der guten Tat. :)
Vielleicht findest du den Beitrag ja noch.

kaktuss schrieb:irgendwie ist mir diese Darstellung immer noch zu grob um wirklich die Übergänge nachzuvollziehen...

Scrollen, zoomen, suchen.
Da wirst Du sehen, dass es von den 'Nephrozoa' zu den 'Chordata' geht (und von da weiter zu den Fischen irgendwelcher Art), im ganz anderen Zweig sind Krebse und Co.; der Abzweig fand vor einem halben Gigajahr statt.

Mithin hat sich weder ein Fisch in einen Krebs umgewndelt noch umgekehrt. Das war die Antwort auf die Frage 'Wie entsteht ein Krebs?'.

Grüße
Omega Minus