@Z.Immerhin beginnt jetzt eine Art von Austausch, da du konkrete Stellen zitierst, die ich klarstellen/korrigieren kann. Aber naja, siehe ganz unten...
Du schreibst:
Z. schrieb:Genau. Zu Behaupten Gravitation wäre grundsätzlich mit dem Energiebegriff gleichzusetzen ist Humbug.
Z. schrieb:Energie steckt in der Masse, im Feld steckt keine. Gravitation ist nicht definitiv nur Scheinkraft, ein Teil lässt sich wegtransformieren, ein anderer Teil nicht. (Masse hier im Sinne von E=mc²)
Ich schreibe:
Arrakai schrieb am 25.04.2019:„Energie“ (schwieriger Begriff in der ART...) steckt ausschließlich in der Raumzeitkrümmung. Diese[/b] bewirkt auch die Gravitation/Schwerkraft (als Scheinkraft), da alle frei fallenden Objekte immer ihren Geodäten in der Raumzeit folgen. Als Quelle für die Raumzeitkrümmung dient immer der Energie-Impuls-Tensor. D.h. neben der Masse sind auch Energiedichte, Druck, Scherung und Energiestromdichten relevant
Arrakai schrieb:Allerdings - falls du das meinst - ist in der Tat unklar, wie und wo die Energie in der Raumzeitkrümmung lokalisiert ist. Das scheitert schon allein daran, dass Energie in der ART nicht klar definiert ist.
Da du das offenkundig falsch verstanden hast, hier noch mal didaktisch aufpoliert (inhaltlich identisch):
-> Die Raumzeitkrümmung verursacht die Gravitation
-> Die Raumzeitkrümmung wird durch die Komponenten des Energie-Impuls-Tensors erzeugt (Masse, Energiedichte, Druck, Scherung und Energiestromdichten). Die Energie fließt hier nicht direkt ein.
-> Sobald die Raumzeitkrümmung vorhanden ist, steckt die Energie in der Raumzeitkrümmung.
-> Leider wissen wir nicht, „wie und wo“. Energie ist daher in der ART nicht definiert.
Die Aussage, „Gravitation wäre grundsätzlich mit dem Energiebegriff gleichzusetzen“, ist hieraus definitiv nicht ableitbar. Nur das, was ich schon x-mal geschrieben habe: Raumzeitkrümmung verursacht die Gravitation, Gravitation ist eine Scheinkraft. (Im Sinne einer „scheinbaren Kraft“, nicht im Sinne der klassischen Mechanik.)
Auf meine Frage, an welcher Stelle ich schreibe, dass Gezeitenkräfte eine Scheinkraft seien, schreibst du:
Z. schrieb:Siehe oben...
(Das ist ein Verweis auf die o.g. Aussage: „‚Energie‘ (schwieriger Begriff in der ART...) steckt ausschließlich in der Raumzeitkrümmung...“)
Das steht da aber nicht. Siehe die Ausführungen in meinem letzten Post: Gezeitenkräfte sind ebenfalls ein Effekt der Bewegung entlang einer Geodäte in der Raumzeit, verursacht durch die Raumzeitkrümmung.
Die Krümmung der Raumzeit wird durch die Komponenten des Energie-Impuls-Tensors verursacht. Diese Krümmung nennt man auch die Geometrie der Raumzeit, und diese wird wiederum durch den Riemann'sche Krümmungstensor beschrieben. D.h. er „ist ein Maß für die Krümmung der Raumzeit“ (Wikipedia), nicht deren Verursacher.
Der Ricci-Tensor beschreibt die Änderung des Volumens. Wenn Objekte entlang ihrer Geodäten frei in Richtung einer Masse fallen, verringert sich zwangsläufig immer auch das Volumen (die Geodäten nähern sich ja einander an). Für diesen freien Fall ist keine Kraft erforderlich. Das ist die Gravitation. (Umgekehrt natürlich schon. Um an einer Position zu verharren oder sich von der Masse zu entfernen, muss man Kraft aufwenden, bei einem Schwarzen Loch nicht gerade wenig...)
Der Weyl-Tensor berücksichtigt, dass nicht jeder Teil eines Objekts gleich schnell fällt. Das kennt man von der Achterbahn: Der hintere Teil wird bereits schneller, auch wenn erst der vordere Teil nach unten rauscht. Das ist kein Problem, solange das Objekt „stabil genug“ ist. Irgendwann wird der Geschwindigkeit aber so groß, dass das Objekt dem nicht mehr standhält. Bis hin zur Spaghettifizierung. Die Kraft, die hier wirkt, sind die Gezeitenkräfte.
Zur Vakuumlösung:
Vorab erst mal vielen Dank für das Zitat von Max Camenzind. Auch da steht (wieder mal...) exakt das, was ich die ganze Zeit schreibe... („Schwarze Löcher sind reine Geometrie“).
Mit der Vakuumlösung hat das allerdings nur insofern etwas zu tun, dass sowohl die Schwarzschild- als auch die Kerr-Metrik Vakuumlösungen der Feldgleichungen sind. Das habe ich ja bereits selbst geschrieben. Also was willst du mir genau sagen?
Da du Andreas Müller zu schätzen scheinst, hier gleich noch ein weiteres Zitat:
Das Vakuum hat also eine komplizierte Struktur. Vom Standpunkt der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) kann man ein relativistisches Vakuum sehr eindeutig formulieren: Hier muss der Energie-Impuls-Tensor verschwinden. Die rechte Seite der Einsteinschen Feldgleichungen ist also null und die Aufgabe besteht darin, nun Lösungen zu finden, für die der Einstein-Tensor verschwindet. Diese Lösungen nennt man Vakuum-Raumzeiten oder Vakuumlösungen der ART. Ein triviales Beispiel einer Vakuum-Raumzeit ist die Minkowski-Metrik, die die fundamentale, flache Raumzeit der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) ist. Etwa komplizierter sind die Vakuum-Lösungen in der ART, die gekrümmt sind. Hierzu gehören die Schwarzschild-Lösung oder die Kerr-Lösung, die bestimmte Schwarze Löcher mathematisch beschreiben.
https://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_v.html (Abschnitt „Vakuum in Einsteins Theorie“)
Wir haben also mehrere Fälle, bei denen es sich um Vakuumlösungen der Feldgleichungen handelt. Allen gemein ist, dass der Energie-Impuls-Tensor verschwindet. Konkreter:
- Schwarzschild- und Kerr-Metrik
- Minkowski-Raumzeit (in der SRT gibt es ja generell keine Raumzeitkrümmung)
- möglicher Weise andere
- und eben … ein Vakuum
Schwarzschild- und Kerr-Raumzeiten sind asymptotische Flach, die Minkowski-Raumzeit und das Vakuum sind tatsächlich einfach nur flach. Im Falle des Vakuums kommt noch hinzu, dass es für jeden Beobachter gleich aussieht. (Es ist ja nicht nur so, dass die Raumzeit in der Theorie flach ist, wie bei einer Minkowski-Raumzeit. Sondern es handelt sich um die aus der ART bekannte Raumzeit, diese wird aber mangels Energie-Impuls-Tensor nicht gekrümmt. Und dort gibt es auch sonst nichts...)
Ggf. hätte ich also dazuschreiben sollen, dass ich ein Vakuum meine. Aber was ist aus deiner Sicht an meiner Darstellung konkret falsch?
Z. schrieb:Dann, nochmal Gravitationsfeld... "gäbe es nicht, solle nicht.. usw usf.." Gerade der Feldbegriff macht die ART aus.. Feldgleichungen, Schwerefeld, Gravitationsfeld usw usf...http://pulsar.sternwarte.uni-erlangen.de/wilms/teach/lavilla06/02_balaneskovic_ausarbeitung.pdf
Klar wird dort von Feldern geschrieben. Was das mathematisch bedeutet und dass Physiker das häufiger machen (allerdings verstehen die, von was sie sprechen), das habe ich doch schon erläutert. Und dass der Feld-Begriff streng genommen trotzdem nicht zur geometrischen Interpretation der ART passt, ebenfalls. Noch mal: Namen sind Schall und Rauch. Wenn man das richtige Konzept meint, dann passt es. Wenn nicht, dann nicht. Der Begriff "Feld" verwirrt in der Regel häufiger, als dass er nutzt (das ist nach meinem Eindruck bspw. bei dir der Fall...).
Zu meiner Wortwahl:
Z. schrieb:Mein lieber du hast dir doch auf die Fahnen geschrieben mir ÃœBUNGSAUFGABEN zu verpassen... mehrmals...Und so ganz nebenbei noch aus dem Fensterlehnen.. wie folgt...
Ich dachte, das sei okay für dich. Oder ist die Formulierung so grundsätzlich anders, als "(pädagogisch motivierten) Fragen"?
Z. schrieb:arrakai schrieb: Ich behalte mir aber vor, in sehr speziellen Fällen sehr genau nachzuhaken. Speziell bei Leuten, die mit spektakulär klingenden Fachbegriffen um sich schmeißen, nach meinem Eindruck aber nicht mal jene grundlegenden Begriffe richtig verstanden haben.
Und du fühlst dich angesprochen? Aufschlussreich...
Zu deinen Aufgaben:
Schalge nach was Vakuumlösung bedeutet...
-> Check
Schlage nach wer Hermann Weyl war und warum Gravitation keine Scheinkraft ist...
-> Geht leider nicht, ist eine Scheinkraft...
Schlage nach wie der Energiebegriff innerhalb der ART zu deuten ist...
-> Check
Im Falle dass du nun aufgeschlossen an die Sache rangehst, gerne noch zu Pseudotensoren.
-> Och nö, das hängt doch nicht von mir ab. Bitte, bitte, denk an die anderen.
Du gehst leider nur sehr selektiv auf meine Argumente ein und erläuterst nicht mal, wie die von dir in den Raum geworfenen Zitate deine Argumentation stützen sollen (ich habe das Gegenteil gezeigt, du kannst dich gerne dazu äußern). Ich denke, einige Fragen stelle ich einfach erneut, und auch noch zwei Neue:
(1)
Z. schrieb:Das Feld war ...schon immer da... hat sich aus evtl. aus einzelnen Feldern zusammengesetzt...
Das Feld war schon immer da? Ist also nicht irgendwann entstanden? Wie das? Und wenn es schon immer da war, was bewirkt seine Veränderung bzw. die Stärke der gravitativen Wirkung? In Summe: Welche physikalische Bedeutung hat das Gravitationsfeld deiner Meinung nach? Wie genau wirkt es?
(2)
Z. schrieb:G-Wellen transportieren Energie.
Wann und wie entstehen sie genau? Wie gesagt, du hast nach meinem Eindruck nicht verstanden, was eine Gravitationswelle ist.
(3)
Z. schrieb am 25.04.2019:1.1 Die gesuchte Energie (Massenäquivalenz) steckt ausnahmlos hinterm Horizont, im geometrischen Zentrum der Masse... im Innenbereich...
Arrakai schrieb:Wenn du ein Gravitationsfeld definieren willst, das diesen Effekt (also die Bewegung entlang einer Geodäte in Richtung des Schwarzen Lochs) unabhängig von der Raumzeitkrümmung auslöst, müsstest du das bitte näher erläutern. Beim elektromagnetischen Feld ist z.B. ein Austauschteilchen (Photon) nötig. Aber Photonen (ja, ich weiß, das ist schwer zu definieren) könnten den Horizont nicht verlassen. Ein Graviton genausowenig. Also wie funktioniert der Mechanismus aus deiner Sicht genau?
Die Frage Hast du bisher leider nicht beantwortet...
(4)
Arrakai schrieb:„Allerdings kann man die Nichtlinearität der Einstein-Gleichung so interpretieren, dass die Gravitationsenergie selbst mit der Raumzeit wechselwirkt. Bei dieser Sichtweise ist die Gravitationsenergie „implizit“ [in der Raumzeit] enthalten.“
Das ist die korrekte Übersetzung deines eigenen Zitats. Wie passt das zu deiner Interpretation der ART? Oder habe ich etwas falsch übersetzt?
(5)
Arrakai schrieb:Im von dir verlinkten Artikel steht:
Zum Teil ist Gravitation eine Illusion, zum Teil assoziiert mit einer Eigenschaft namens "Krümmung". Insgesamt ist Gravitation ein Aspekt der Geometrie von Raum und Zeit.
Wie passt dieser (von dir angeführte) Artikel zu deiner Interpretation der ART?
(6)
Ggf. beschreibst du mir einfach mal, weshalb dein Gravitationsfeld uns auf dem Boden hält. Zur Erinnerung:
Arrakai schrieb:Du befindest dich bspw. permanent im freien Fall entlang einer Geodäte in Richtung Erdmittelpunkt. Der Erdboden beschleunigt dich glücklicherweise permanent von deiner Geodäte weg, mit ziemlich genau 9,81 m/s². Sobald diese Beschleunigung wegfällt, zum Beispiel weil du einen Schritt zu viel nach vorne an der Klippe gehst, wirst du - ganz kräftefrei - entlang einer Geodäte weiter in Richtung Erdmittelpunkt fallen. Und das wirst du ganz sicher spüren, spätestens einige Meter weiter unten...
(7)
Und ggf. könntest du noch beschreiben, wie in deiner Interpretation der ART das Äquivalenzprinzip funktioniert.
Es wäre schön, du würdest nicht einfach wieder Zitate aneinander reihen, Autoritätsargumente finde ich nicht sonderlich spannend. Erläutere uns einfach deine Sicht.
Sonni1967 schrieb:Mir egal ob die Theorie schon 100 Jahre alt ist und die Forschung weiter ging. Und was die "moderne" Formulierung der ART
