Schwarze Löcher

Ich schau mir das Video an :)

knopper schrieb:nun gut das sind ja jetzt wieder die rein praktischen Probleme.
Es soll ja nur aufgezeigt werden dass das Universum theoretisch in Lebenszeit durchquerbar wäre. Was natürlich auch eher nur ein Trick ist...denn in Wirklichkeit ist ja man ja eben 45 Mrd. Jahre unterwegs, also von außen betrachtet.

Die Formulierung "in Wirklichkeit" ist da aber schon problematisch, denn es gibt kein Bezugssystem, daß bevorzugt ist. Weder für den Raumfahrer noch für einen außenstehenden Beobachter. Die Eigenzeit des Raumfahrers ist daher auch nicht nur ein "Trick" sondern für den Raumfahrer innerhalb seines Bezugssystems real vorhanden und damit genauso Wirklichkeit wie die Differenz (45 Mrd. Jahre) in der Zeitmessung vom Raumfahrer die der außenstende Beobachter innerhalb seines Bezugssystems real feststellt. Relativität halt.

Und das auch ein Raumfahrer, selbst wenn er mit seinem Raumschiff v=c reisen könnte, aufgrund der stetigen Raumexpansion niemals das Universum "komplett" durchqueren (bzw. über den Erkenntishorizont hinaus reisen) kann wurde hier ja auch schon ein paar mal erwähnt.

knopper schrieb:Das dass nur theoretisch geht und wir es wohl nie soweit schaffen werden, eben weil es diese Probleme mit der Energie den entgegenkommenden Teilchen gibt, steht ja außer Frage. Zum reisen durch das Universum ist Lichtgeschwindigkeit halt eher ungeeignet.
Genauso ungeeignet übrigens wie irgendwelche Generationenraumschiffe die halt ewig unterwegs sind. Also von den praktischen Problemen die da auftreten können will ich gar nicht erst anfangen.

Naja, zumindest zur theoretischen Veranschaulichung ist es schon ganz hilfreich störungsfreie ("optimale Bedingungen") Systeme vorauszusetzen. Da können Probleme mit denen man dann in der Praxis zu kämpfen hätte durchaus vernachlässigt werden. Sollten aber um falsche Vorstellungen vorzubeugen natürlich nicht in jedem Fall unerwähnt bleiben.

Libertin schrieb:Und das auch ein Raumfahrer, selbst wenn er mit seinem Raumschiff v=c reisen könnte, aufgrund der stetigen Raumexpansion niemals das Universum "komplett" durchqueren (bzw. über den Erkenntishorizont hinaus reisen) kann wurde hier ja auch schon ein paar mal erwähnt.

zumindest nach bisherigem Kenntnisstand...denn wir wissen noch nicht ob die Expansion irgendwann doch nicht aufhört bzw. ob es dann in ein Steady-State Universum übergeht, oder der Prozess sich sogar umkehrt.
Da wird die nächsten Jahre sicherlich noch einiges an Erkenntnis kommen, grade auch bzgl. der dunklen Energie.
Das bleibt nicht so lange ungelöst bzw., immerhin wissen wir nun schon 20 Jahre von ihr...

Libertin schrieb:Naja, zumindest zur theoretischen Veranschaulichung ist es schon ganz hilfreich störungsfreie ("optimale Bedingungen") Systeme vorauszusetzen. Da können Probleme mit denen man dann in der Praxis zu kämpfen hätte durchaus vernachlässigt werden. Sollten aber um falsche Vorstellungen vorzubeugen natürlich nicht in jedem Fall unerwähnt bleiben.

richtig, aber letztendlich geht es ja auch darum, was bringt uns das? Ich denke es "wurmt" uns als Menschheit schon das die Entfernungen im Universum sooo ultragroß sind und wir keine Chance haben, ans "andere Ende" zu gelangen.
So ist das menschliche Denken halt, genauso wie es damals die Menschheit brennend interessierte ob sich noch weiteres Land hinter dem riesigen Ozean befand. Auch er schien zunächst unüberquerbar.

Nicht umsonst beflügeln also Wurmlöcher und Warpantrieb die menschlichen Fantasien bzw. sogar den Forschergeist.
Ein "theoretisch wäre das machbar" mag evt. manchmal absurd klingen, aber doch ein 1. "Funke" sein, dass das Ganze in absehbarer Zeit in die Praxis umgesetzt werden könnte.

knopper schrieb:zumindest nach bisherigem Kenntnisstand...denn wir wissen noch nicht ob die Expansion irgendwann doch nicht aufhört bzw. ob es dann in ein Steady-State Universum übergeht, oder der Prozess sich sogar umkehrt.

Dagegen spricht wohl die beschleunigte Zunahme der Expansion, wofür wohl die dunkle Energie verantwortlich ist. Für einen Big Crunch müsstest du eine ominöse Kraft postulieren, die bisher noch nicht aufgetreten und wirksam geworden ist. Selbst wenn die Beschleunigung (ähnlich wie nach der ersten Inflationsphase ganz am Anfang) mal nachlässt, ist die Masse (incl. der dunklen Materie) wohl nicht groß genug, um bei der Raumgröße dann und der Verteilung der Materie ausreichend Gravitation zu erreichen, damit alles wieder zusammenfällt. Der Zug dürfte abgefahren sein, es deutet wohl alles auf einen "Big Rip" hin, auch wenn das dann den Theoretikern des pulsierenden Universums und damit einer "Ewigkeitstheorie" des Universums den Wind aus den segeln nimmt.

knopper schrieb:So ist das menschliche Denken halt, genauso wie es damals die Menschheit brennend interessierte ob sich noch weiteres Land hinter dem riesigen Ozean befand. Auch er schien zunächst unüberquerbar.

Ganz deiner Meinung...
Leider.. ist auch bei Berechnungen zum Alcubierre Drive, das Problem zu Tage getreten, dass man innerhalb der Raum-Blase wahrscheinlich gegrillt wird... im Weg liegende Partikel und Baluverschobene-Strahlung scheint technisch kaum überwindbar.

Solange wir die Gravitation nicht im Griff haben, zb. ein starkes Gravitationsfeld vor dem Schiff erzeugen, das eingehende Teilchen und Strahlung umlenkt... wird es wohl nix mit unserem Traum.. Alternativ wird vlt. noch die Einstein-Rosen-Brücke... von der Natur bereitgestellt..
Wer weiß..

Nette Grüße Z.

Realo schrieb:Dagegen spricht wohl die beschleunigte Zunahme der Expansion, wofür wohl die dunkle Energie verantwortlich ist. Für einen Big Crunch müsstest du eine ominöse Kraft postulieren, die bisher noch nicht aufgetreten und wirksam geworden ist.

So dann doch nicht. Der Big Crunch ist noch nicht aus dem Rennen, und er benötigt auch noch immer nix Ominöses.

Wikipedia: Big Crunch

Der Big Crunch (englisch etwa für „Das große Zusammenkrachen“) ist in der Kosmologie – neben dem Big Rip („Das große Zerreißen“) und dem Big Chill („Die große Abkühlung“, die ewige Expansion) – ein hypothetisches zeitliches Ende des Universums. Dabei kollabiert das Universum unter der Wirkung der Gravitationskraft immer stärker, bis es schließlich in einer Art von umgekehrtem Urknall, dem „Big Crunch“, endet und somit völlig verschwindet.
[...]
Welches der drei Modelle eintritt, hängt von der Menge oder Dichte der Dunklen Materie ab, die sich im Universum befindet. Die momentane Datenlage deutet auf eine ewige Expansion des Universums hin, da Messungen eine größere Abweichung von der kritischen Dichte ausschließen. Allerdings werden noch genauere Messungen benötigt, um einen Kollaps nach der Big-Crunch-Theorie völlig auszuschließen.

Geht man von einem Gleichbleiben der Dunklen Energie aus, so würde sich das Universum zwar immer weiter ausdehnen, jedoch würde diese Expansion zunehmend langsamer erfolgen. Allerdings zeigen Supernovaeauswertungen von 2008, dass sich die für die Expansion des Universums verantwortlich gemachte Dunkle Energie in den letzten zwei Milliarden Jahren auch verringert haben könnte.

Wie ich schon geschrieben habe, das ist durchaus im Bereich des Möglichen (und nicht etwa i.S.v. "kannste nicht 100% widerlegen, also isses möglich"). Insofern sollter man hier nicht das derzeit (aus gutem Grund) bevorzugte Modell zum Ausschluß alternativer Sichtweisen einsetzen.

perttivalkonen schrieb:Die momentane Datenlage deutet auf eine ewige Expansion des Universums hin, da Messungen eine größere Abweichung von der kritischen Dichte ausschließen.

Das meinte ich ja.

perttivalkonen schrieb:Insofern sollter man hier nicht das derzeit (aus gutem Grund) bevorzugte Modell zum Ausschluß alternativer Sichtweisen einsetzen.

Da muss ich allerdings zustimmen.

Realo schrieb:Das meinte ich ja.

Du hast das aber benutzt, um damit den Big Crunch bzw. jegliche Form des Aufhörens der andauernden Expansion abzuweisen. Und das ist damit eben nicht drin. Es gibt eben echte Beobachtungen, die gegen ein "so weiter wie bisher" sprechen, was ich ja mitzitiert habe.

boa, das ist alles allgemeine Relativitätstheorie und nicht älter :(

Hallo Perttivalkonen,

um Dein Gedankenexperiment Raumfahrer vc noch abzuschliessen... weil dass bisher denke ich noch nicht ganz rüberkam.
Wenn an Bord die Zeit stehen bleibt, wird das für immer sein, besser, wie bereits angedeutet.... Sie wird in diesem Moment Enden die Zeit... An Bord gibt es keinen Mechanismus mehr der noch funktioniert und das Schiff eventuell abbremsen könnte....
Frohe Ostern Perttivalkonen
NGse Z.

Z. schrieb:An Bord gibt es keinen Mechanismus mehr der noch funktioniert und das Schiff eventuell abbremsen könnte

Nimmt man dieses Argument kann man mit derselben Logik schlussfolgern, dass somit auch kein Mechanismus existieren kann, welcher das Schiff auf c beschleunigen könnte.

Da kein Grenzwert existiert wenn wir ein Objekt beschreiben wollen das sich mit LG bewegt, können wir darüber gar keine sinnvollen Aussagen machen. Ein anschauliches, äquivalentes Beispiel habe ich hier gegeben:
Warum werden Funkwellen im All (Vakuum) übertragen? (Seite 8) (Beitrag von mojorisin)

mojorisin schrieb:Nimmt man dieses Argument kann man mit derselben Logik schlussfolgern, dass somit auch kein Mechanismus existieren kann, welcher das Schiff auf c beschleunigen könnte.

Das ist zwar beides richtig, jedoch nicht notwendig beides in der Weise gekoppelt, wie Du es andeutest. Na und was der indiskutable User da geschrieben hat, was Du zitierst, das hatte ich schon längst hier geschrieben gehabt. Aber er korrigiert an mir ja eh mit traumwandlerischer Sicherheit regelmäßig Sachen, die ich entweder gar nicht gesagt habe oder längst schon, und dann so, wie er es kritisiert...

mojorisin schrieb:Da kein Grenzwert existiert wenn wir ein Objekt beschreiben wollen das sich mit LG bewegt, können wir darüber gar keine sinnvollen Aussagen machen.

Sehr schön!

Die Mathematik ist da - zum Leidwesen der SF-Szene - bedauerlicherweise eindeutig: Ein Objekt mit Ruhemasse > 0 kann c unter keinen Umständen erreichen, während sich ein Objekt mit Ruhemasse 0 immer und unter allen Umständen mit c bewegen muss.
Eine Art Übergang zwischen diesen Zuständen existiert nicht - auch nicht näherungsweise.

hawak schrieb:Die Mathematik ist da - zum Leidwesen der SF-Szene - bedauerlicherweise eindeutig

Die Physik sieht das ähnlich, aber im Gegensatz zur Mathematik suchen wir weiter ... also Kopf hoch liebe SF-Gemeinde :)

hawak schrieb:Die Mathematik ist da - zum Leidwesen der SF-Szene - bedauerlicherweise eindeutig: Ein Objekt mit Ruhemasse > 0 kann c unter keinen Umständen erreichen, während sich ein Objekt mit Ruhemasse 0 immer und unter allen Umständen mit c bewegen muss.

Hi hawak,
Hab mich gefragt:
Es heisst ja (schon öfter gelesen) dass es in unserem Universum nicht möglich ist ein Objekt was eine
Ruhemasse besitzt auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Ich finde aber die Aussage irgendwie seltsam.

Wenn die Raumzeit flach ist (wie in der SRT) dann stimmt es ja. Man bräuchte unendlich viel Energie
um ein Objekt was eine Ruhemasse besitzt auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen weil seine Trägheit
zugleich ( durch die relativistische Massenzunahme) bis ins unendliche steigen würden. Egal, soweit glaub ich
verstanden zu haben.

Wenn aber die Raumzeit gekrümmt ist (wenn sie stark genug gekrümmt ist) geht das schon. Wenn zB. ein Objekt
was eine Ruhemasse besitzt in Richtung eines schwarzen Loches fallen würde dann käme es ja gar nicht zu dem
Effekt der Massenzunahme weil in dem Moment ( des freien Falls ) würde sich ja die potentielle Energie des
Objektes in kinetische umwandeln. Die Gesamtenergie des Objektes würde sich dadurch aber nicht verändern und
erhalten bleiben, es würde sich quasi kräftefrei bewegen. Aber, bei erreichen des Ereignishorizontes hätte auch ein Objekt
mit Ruhemasse die LG erreicht, oder ???

Eigentlich gibt es ja dann doch die Möglichkeit dass Objekte die eine Ruhemasse haben in unserem
Univesum die Lichtgeschwindigkeit erreichen können, aber nur in Verbindung mit schwarzen Löchern, oder?


LG

Sonni1967 schrieb:Aber, bei erreichen des Ereignishorizontes hätte auch ein Objekt
mit Ruhemasse die LG erreicht, oder ???

Ist das wirklich noch ein Objekt mit Ruhemasse, was da den EH erreicht? Wäre doch denkbar, dass bei solchen Energien alles zerstrahlt, also gemäß E=mc² Masse in Energie umgewandelt wird, bevor die LG erreicht ist!?

Peter0167 schrieb:Ist das wirklich noch ein Objekt mit Ruhemasse, was da den EH erreicht? Wäre doch denkbar, dass bei solchen Energien alles zerstrahlt, also gemäß E=mc2 Masse in Energie umgewandelt wird, bevor die LG erreicht ist!?

Ohhh…., ich glaub da hast du recht. In der Nähe wäre nix mehr übrig von einem Objekt (was ich darunter verstehe).
Es wären bestimmt alle Bestandteile was Materie angeht in Energie umgewandelt. So ne Art von Quantensuppe :D
Nix mehr da von dem was ich unter Materie verstehen (denke ich mal) hihi....
Liebe Grüße

Sonni1967 schrieb:Ohhh…., ich glaub da hast du recht.

Ich hab das nicht umsonst als Frage formuliert ... denn letztlich weiß ich das auch nicht. Sollte nur ne Anregung sein, mal drüber nachzudenken. :)

Peter0167 schrieb:Ist das wirklich noch ein Objekt mit Ruhemasse, was da den EH erreicht? Wäre doch denkbar, dass bei solchen Energien alles zerstrahlt, also gemäß E=mc2 Masse in Energie umgewandelt wird, bevor die LG erreicht ist!?

Ist es nicht so, dass man bei sehr massereichen SLs relativ "gemütlich" - was die Gezeitenkräfte angeht - durch den Ereignishorizont (EH) fallen würde?

Sonni1967 schrieb:Aber, bei erreichen des Ereignishorizontes hätte auch ein Objekt
mit Ruhemasse die LG erreicht, oder ???

Beim EH muß ein Objekt schon c-schnell sein, um dem SL noch entkommen zu können. Das heißt aber doch nicht, daß das Objekt c-schnell sein muß. So müßte unsere Erde 42km/s schnell sein, um die Gravitation der Sonne bei 1AE Distanz endgültig zu überwinden. Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluß, daß jedes Objekt, das sich in 1AE Distanz von der Sonne befindet, sich mit 42km/s Geschwindigkeit bewegen würde. Die Geschwindigkeit A eines Objektes X in der Entfernung B von einem massereichen Objekt Y entscheidet halt darüber, ob das Objekt X dem Objekt Y entkommt oder nicht. Das ist am EH nicht anders. Ab da gibt es nur eben keine Geschwindigkeit A mehr, die dem Objekt X eine Flucht von Objekt Y mehr ermöglicht.

Peter0167 schrieb:Ist das wirklich noch ein Objekt mit Ruhemasse, was da den EH erreicht?

Materie gab es bereits eine Plancksekunde nach Urknall. Nur eben nicht in Form von Atomkern bzw. Proton/Neutron. Sondern in deren Bestandteilen, Elementarteilchen eben, Quarks. Und diese Elementarteilchen wird es auch beim Fall in ein SL jenseits des EH noch geben. Auch diese Materieform hat ne Ruhemasse und unterliegt der Lichtschranke.