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Schwarze Löcher

1.536 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Physik, Einstein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwarze Löcher

02.05.2019 um 21:18
Oder um es in Grad pro Meter umzurechnen wären das dann 360°/2/π/rk. Wenn Ωτ so wie in den Messungen 1 ist wäre der Krümmungsradius unendlich, und somit die Krümmung 0.


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02.05.2019 um 21:34
Zitat von pukahontaspukahontas schrieb:Oder um es in Grad pro Meter umzurechnen wären das dann 360°/2/π/rk. Wenn Ωτ so wie in den Messungen 1 ist wäre der Krümmungsradius unendlich, und somit die Krümmung 0.
Die Messungenauigkeit lässt K <= 2° zu (aber auf jeden Fall nicht negativ, aus anderen Gründen). Ein unendliches Universum wird zwar von einigen Astrophysikern als "einfacher" bezeichnet, das erschließt sich mir aber nicht. Es hat so viele Implikationen (z.B. mehrere identische Erden in allen denkbaren Variationen), die mir seltsam erscheinen. Da bleibe ich bei der positiven Krümmung, bis das Gegenteil besser belegt ist.


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02.05.2019 um 21:35
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Die Messungenauigkeit lässt K <= 2° zu.
Es gibt zwar eine Messungenauigkeit, aber dass diese bei 2° läge und mit K bezeichnet würde habe ich noch nie gehört, woher hast du das?


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02.05.2019 um 21:36
Zitat von pukahontaspukahontas schrieb:Es gibt zwar eine Messungenauigkeit, aber dass diese bei 2° läge und mit K bezeichnet würde habe ich noch nie gehört, woher hast du das?
Mit K habe ich einfach mal Krümmung abgekürzt. Den Rest muss ich kurz noch mal recherchieren.


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02.05.2019 um 21:37
Wie rechnest du deine Grandangabe bei der die Meter pro der die Grad sind fehlen in die Strecke ab der man wieder am Ursprungsort wäre um?


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03.05.2019 um 01:08
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Den Rest muss ich kurz noch mal recherchieren.
Recherchieren ist immer gut, wenn die Analyse korrekt. ;)


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03.05.2019 um 01:43
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Also dann gibt es gar keine Obergrenze (Massengrenze) für schwarze Löcher, wenn diese fusionieren, oki
Nu, mehr Masse als 452 werden wir kaum zusammen bringen können..


Dennoch, die alte Idee von Natarajan und Treister, ein paper dass "gelesen" wird herauszubringen...
Is there an upper limit to black hole masses?
https://arxiv.org/abs/0808.2813
... war ja nicht so falsch.

paper papers papers produzieren... eins wirds schon durchkommen :-)
Spass beiseite.

Das wusstest du doch eh schon!!!
Hgse Z.


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03.05.2019 um 01:48
Zitat von Z.Z. schrieb:Nu, mehr Masse als 452 werden wir kaum zusammen bringen können..
Warum? Und welche Einheit?


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03.05.2019 um 02:26
@TerracottaPie

Beitrag von pukahontas (Seite 50)

;) Gruß


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03.05.2019 um 02:41
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Alles im Universum strebt durch die Inflation auseinander, außer Objekte, die "nahe" beieinander liegen. Wo sollten alle die supermassereichen Schwarzen Löcher herkommen, die dafür nötig sind? Und dann müssten ja auch tatsächlich noch genügend Galaxien kollidieren, damit überhaupt etwas passiert... (Klar, kommt in einem Cluster regelmäßig vor. Aber das sind immer noch deutlich zu wenige...)

Und dann kommt ja noch dazu, dass beim Merger Masse verlorengeht. (Also der EH wird natürlich immer größer, wurde ja schon gesagt, aber der Masseverlust hilft auch nicht dabei, dass man auch nur annähernd solch gigantische Werte erreicht...)

Also wie gesagt, als theoretische Überlegung finde ich das sehr interessant.
Aber es hat praktisch halt doch keine sonderlich große Relevanz...

...also voll zurechnungsfähig. ...)
Es gibt Leute die zeitlich einfach in schier unendlichen Räumen denken... Modelle wie CCC Penrose..
Wikipedia: Conformal cyclic cosmology ... sich speziell um die Black Hole Thematik bemühen, die Dynamik der ART übernehmen. Dort haben wir durchaus, nachdem nur noch Photonen, die Protonen (Massen) längst in den Löchern... oder zerfallen, alle Uhren stehen, massivste Sl anliegen. "In 10 hoch googeljahren" ;)

Thermodynamisch verbleibt der "Moment" auf dem... die Temperatur im Aussenraum (Vakuum/Universum) gegen ≈ 0,.... Kelvin. Sprich, unter der Temperatur verbliebener supermassiver Sl, Hawking-Strahler, fällt. Laut Penrose werden letztere, "wenn heißer" als die Umgebung, schlagartig zerstrahlen, oder "popen", sagt Roger. (Weiß Loch Dynamik).

Ob nun 1 superhyper Loch oder alle gemeinsam... diesen Falles würde das selbe Ausmaß an Raum betroffen sein...
Phasenraumreduktion... Klingt en bischn wie copperfield, ich weiß...

So ähnlich auch Poplawski, nur "all in one" sozusagen.
Beitrag von Z. (Seite 36)

Ist "theoretisch schon interessant".
Zustimmend.

Z.


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03.05.2019 um 06:47
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:(die anderen beiden sind Masse und elektrische Ladung)
Hallo Leute, kann mir einer von euch sagen was es mit der Elektrischen Ladung auf sich hat. Hat das etwas mit dem Magnetfeld zu tun das entsteht wenn das SL etwas verschlingt ?
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Aus Sicht eines entfernten Beobachters der auf einenElefanten guckt (welcher auf den Ereignishorizont eines schwarzen Loches trifft) löst sich dieser in eine Aschewolke auf (wegen der Hawking - Strahlung). Also tot.
Ich dachte immer Hawkingstrahlung hat etwas mit Virtuellen Teilchen am Erignishorizont zu tun und ist ein von einfallender Materie völlig unabhängiges Phänomen.


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Schwarze Löcher

03.05.2019 um 06:48
@knopper
Moin..

Hab mir deinen Post nochmal angeschaut:
Beitrag von knopper (Seite 49)
TON 618 Schwarzschildradius von ca. 1300 AE
Stimmt ungefähr..
Hier auch mal schön dargestellt.
Ne.. dort ist S5 0014+81 abgebildet ein Loch mit ca. 40 Mrd. M☉. Nicht TON 618.
Und wies aussieht ist dort auch das Verhältnis.... ((nehmen wir mal an der Schatten auf dem Bild entspräche dem Schwarzschild Radius und das Ganze somit insgesamt dem Durchmesser von S5 0014+81))
... Sonnensystem, Sonne Pluto / S5 0014+81, mM. nicht korrekt dargestellt.

Hier mal der Vergleich, Sonne entferntester Planetoid (oben) und auch Entfernung Sonne Pluto (unten), wie im Bild vorgegeben mit 80 AU Entfernung. Mitte, der mM falsche Maßstab.

a74f18-1556856725Original anzeigen (3,4 MB)

Verhältnis TON 618 Ø Sonnensystem würde ungefähr so aussehen...

c6e231-1556856559Original anzeigen (3,2 MB)
NG Z.


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03.05.2019 um 07:36
@knopper
Sorry... oberes Bild hab ich bzgl AU nen Zahlendreher drin, sollen 1579.8 nicht 1597.8 AU sein.
Shit Happens :)
Z.


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Schwarze Löcher

03.05.2019 um 07:50
Zitat von AlteicheAlteiche schrieb:Ich dachte immer Hawkingstrahlung hat etwas mit Virtuellen Teilchen am Erignishorizont zu tun und ist ein von einfallender Materie völlig unabhängiges Phänomen.
Die H-Strahlung entsteht prinzipiell unabhängig vom Beobachter. Dh hier ist wahrscheinlich gemeint, dass der einfallende Elefant (nennen wir ihn Dumbo), von der H-Strahlung (die auch ohne seine Anwesenheit vorhanden wäre) gegrillt wird... während er mit Geschwindigkeiten die sich der Lichtgeschwindigkeit nähern aufs Loch zufällt. Stell dir ne Fliege vor die bei 200 km/h an die Windschutzscheibe klatscht, und nun stells dir vor wenn du knapp Lichtgeschwindigkeit drauf hast...


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03.05.2019 um 10:43
@Z.

ja stimmt es war S5 0014+81, also das mit "nur" 40 Mrd. Sonnenmassen. Schön dass du die Größenverhältnisse nochmal korrigiert hast.
Bleibt trotzdem unvorstellbar wenn man bedenkt dass Voyager 1 & 2 mal grade das innere Sonnensystem verlassen haben bzw. Voyager 1 mit knapp 146 AE das am weitesten entfernte Objekt ist. :D

...nun möchte man meinen das Ding ist ja schon fast ein Lichtjahr groß...aber doch nicht ganz, denn 1 LJ sind ja ca. 63200 AE... also noch ca. 40 mal mehr als der "Durchmesser" von TON618

...naja und der nächste Stern ist ganze 4,3 LJ entfernt, da hat man ungefähr die Vorstellung wie weit das eigentlich ist wenn man das Bild betrachtet.
Was heißt Vorstellung... also ich kann es mir nicht mehr vorstellen. Evt. könnte ja jemand von dieser Entfernung auch mal ein maßstabsgetreues Bild machen, am besten eins wo TON618 auch noch mit vorkommt...falls das überhaupt noch geht und das Sonnensystem da noch sichtbar ist :D

Hier ist es ja mal zumindest textuell ins Verhältnis gesetzt worden.

https://www.on-design.de/goodies/wallpap/info/sonnensystem.htm
er sonnennächste Fixstern in unserer eigenen Galaxis, Alpha Centauri, hätte in diesem Maßstab einen Durchmesser von 14 Metern und sein Abstand zur Erde wäre 300.000 Kilometer.

Also müsste man zum nächsten Stern in diesem Maßstab schon fast bis zum Mond fliegen. Die 13 cm große Erde wäre spiegelglatt. Würde man sie anhauchen, wäre der feuchte Beschlag des Atems tiefer als die Weltmeere. Den Mount Everest, die höchste Erhebung, würde man mit einer sensiblen Fingerspitze vielleicht so gerade eben noch fühlen. In dieser hauchdünnen Schicht um die Erde befindet sich die Biosphäre, das Leben.
jo... :D :D letztens erst die alpha-Centauri-Folge "Kann man zu den Sternen reisen?" gesehen, wo Harald Lesch sehr deutlich und überzeugt meinte "das muss man leider mit NEIN beantworten".
Ok wenn man sich den Vergleich anschaut fällt es nicht schwer dem zu glauben.

Man möchte fast meinen es stecke eine Absicht dahinter, also das dass die Entfernungen extra so dermaßen groß sind dass wir praktisch nie eine Chance haben sie zu überwinden...so kommt es mir jedenfalls immer vor.

Aber gut, es geht ja um schwarze Löcher.


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03.05.2019 um 11:11
Zitat von pukahontaspukahontas schrieb:Wie rechnest du deine Grandangabe bei der die Meter pro der die Grad sind fehlen in die Strecke ab der man wieder am Ursprungsort wäre um?
Ich hatte das alle schon mal gelesen, wusste beim besten Willen aber nicht mehr, wo. Da ich die Formeln nicht zur Hand hatte und mir konkrete Werte gefehlt haben, (ich kennen außer pi, bis zu einer gewissen Genauigkeit (pi day), keine Konstante auswendig), musste ich nachschlagen.

In den gängigen Blogs und Foren habe bin ich so schnell nicht fündig geworden, daher (mal wieder) die englischsprachige Wikipedia:

Wikipedia: Shape of the universe
Wikipedia: Flatness problem

(Vorsicht: Nicht nachgerechnet, nur für dich zusammengetragen! Abkürzungen sind z.T. „eingedeutscht“, über Blogs und dt. Wiki.)

Für unser (isotropes und homogenes) Universum errechnet sich die kritische Dichte ρc, bei der das Universum flach sein muss, wie folgt:

\rho_c = \frac{3H^2_0}{8\pi G} = 9,47 \cdot 10^{−27} kg \cdot m^{-3}


Für den Dichteparameter (Gesamtdichte) Ωt gilt:

  • Ωt = 1 -> flach
  • Ωt > 1 -> sphärisch
  • Ωt < 1 -> hyperbolisch


Aus den Messungen mit WMAP und PLANCK kennt man die mittlere Dichte ρ des sichtbaren Universums, daraus ergibt sich tatsächlich fast genau (und daraus übrigens auch ein ganz eigenes Problem, das Flachheitsproblem im ΛCDM-Modell):

\Omega_t = \frac{\rho}{\rho_c} = 1,00


Die Messungenauigkeit ergibt kann man genau angeben, wenn man die einzelnen Dichteparameter für Masse (m), elektromagnetischer Strahlung („relativistic particles“, rel) und dunkle Energie (Λ) addiert:

  • Ωm = 0,315±0,018
  • Ωrel = 9,24×10−5
  • ΩΛ = 0,6817±0,0018


Daraus folgt: Ωt = Ωm + Ωrel + ΩΛ = 1,00±0,02

Die Messungenauigkeit beträgt also 2%.

Das mit den Grad muss ich noch mal nachlesen... Es steht so an vielen Stellen, wird aber nirgendwo begründet...


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03.05.2019 um 12:01
Oops, auf senden gedrückt... Delete...


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Schwarze Löcher

03.05.2019 um 12:29
Arrakai schrieb:
Das mit den Grad muss ich noch mal nachlesen... Es steht so an vielen Stellen, wird aber nirgendwo begründet.
Wo auch immer das steht, das ist entweder keine seriöse Quelle, oder du hast die 2% Fehlerbalken mit einer 2° Krümmung verwechselt, denn wie gesagt wird die Krümmung nicht in Grad sondern Grad pro Strecke definiert.
Arrakai schrieb:
Aus der Formel für den Krümmungsradius bzw. die Strecke sollte sich dann angeblich (kannst du es mal nachrechnen?) ergeben, dass ein positiv gekrümmtes Universum mindestens 23915 mpc groß sein muss.
Die Größenordnung stimmt in etwa, ich bekomme mit -2% etwas über 30000 Mpc, also ca. 100 Mrd. Lichtjahre heraus.

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Schwarze Löcher

03.05.2019 um 12:37
Vergiss den letzten Beitrag, ich habe mich vertippt und kann aufgrund der zu kurzen Bearbeitungsfrist nicht mehr editieren. Richtig muss es heißen:
Yukterez wollte damit sagen:
Die Größenordnung stimmt in etwa, ich bekomme mit +2% etwas über 30000 Mpc, also ca. 100 Mrd. Lichtjahre heraus.
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Schwarze Löcher

03.05.2019 um 14:42
Zitat von pukahontaspukahontas schrieb:Arrakai schrieb:Aus der Formel für den Krümmungsradius bzw. die Strecke sollte sich dann angeblich (kannst du es mal nachrechnen?) ergeben, dass ein positiv gekrümmtes Universum mindestens 23915 mpc groß sein muss.

Yukterez wollte damit sagen:
Die Größenordnung stimmt in etwa, ich bekomme mit +2% etwas über 30000 Mpc, also ca. 100 Mrd. Lichtjahre heraus.
Danke!

Hast du also einen Zustand meines Posts gesehen, bevor ich (mehrfach...) editiert hatte. Naja, auch das erste Post hatte ich versehentlich abgeschickt, da ich immer wieder hin und her wecheln muss (das mit LaTeX macht mir Spaß, aber man sollte es immer wieder prüfen, sonst verliert man irgenwann die Übersicht...). Ich hatte dann auf Bearbeiten gedrückt und versucht, den Schrott schnell zu löschen. Da war auch der zitierte Satz weg, nur versehentlich. Gut, dass du noch irgendeinen Zwischenstand gesehen hast. :-)

Beim zweiten Mal habe ich dann konsequent gelöscht, das mache ich lieber ganz neu, sonst hätte da wieder inkosistenter Schwachfug gestanden...

PS.: Mathematica ist echt cool. Wenn ich nur damit umgehen könnte... Ich muss immer die Formeln nachschlagen und mir dann einen Ast abrechnen. Und mit Tensoren ist das manuell eh ein Ding der Unmöglichkeit (zumindest für mich...).

(Das meinte ich auch damit, dass ich die Mathematik nicht verstehe. Mit Tensoren rechnen, DGLen lösen, und das manuell... Kann ich nicht...)


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