Wozu dienten Erdställe?

Kulturforscher schrieb:Könnt Ihr Euch nicht einmal darum bemühen, Forschung und politischen Müll zu trennen?

Das ist schwierig, wenn uns Forschung präsentiert wird, die sich an politisch bzw. ideologisch orientiertem Müll orientiert.

Kulturforscher schrieb:Hitler war kein Heide, sondern Katholik.

Joah, das ganze Odinsgedöhns war auch eher Himmlers Ding. Upps, der war ja auch Katholik...

Kulturforscher schrieb:Naturreligion hat REIN GAR NICHTS mit Natzitum zu tun.

Es sei denn, sie wird von Nazis vereinahmt und den eigenen Ansichten gemäß manipuliert.

Kulturforscher schrieb:Und Vorgeschichtsforschung sollte man auch nicht politisieren!

Sag das mal den Autoren Deiner Quellen.

ragtime schrieb:Du merkst aber schon das es eher du bist der hier alles in eine politische Richtung drückt?

Ich werde hier gezwungen, auf politische Anschuldigungen zu reagieren. Würde ich es nicht tun, dann würde man mir wieder vorwerfen, "Argumente" zu ignorieren.
Politik ist ein so ekeliges Thema, dass ich gerne auf jede Art davon verzichten würde - es sei denn sie ist wirklich von und für die Bürger da.

Blues666 schrieb:Dir ist dabei offenbar entgangen, dass sich auch zur Nazizeit Wissenschaftler mit historischen Themen beschäftigt haben, die allerdings überwiegend nur dann veröffentlicht wurden, wenn sie den rassistischen und antisemitischen Vorstellungen des Regimes entsprochen haben. Gerade in der Zeit des dritten Reichs wurden auch Wissenschaftler korrumpiert in einem Ausmaß, dass es einem schlecht wird. Und viele von denen haben ausgesprochen gerne dabei mitgespielt, konnten sie doch so endlich den Müll widerspruchslos verbreiten, der ihnen unter normalen Umständen um die Ohren geflogen wäre.
Kulturforsc

Da vertrittst Du genau meine Ansicht! - Endlich mal ein wahres Wort! - Die von mir angegebenen Broschüren - die hier von der Zensur gelöscht wurden - enthalten nämlich einen ganzen Haufen von historischen Quellen, die REIN GAR NICHTS mit der Natzi-Kulturforschung zu tun haben. Unter Hitler zählte nämlich nur das, was man politisch ausschlachten konnte. Hitler kannte die Nordische Mythologie gar nicht - er hatte seine Anschauungen von Nietzsche. Und der hatte die EDDA auch NIE GELESEN! - Die Bauern- und Seefahrerkultur der Nordländer eignet sich nämlich REIN GAR NICHT als Propaganda für Hitlers Politik. Es wurde alles verfälscht - aus heutiger Sicht in den Schmutz gezogen und politisch missbraucht. Aber das wissen heute nur ganz wenige...

Ich lese schon sehr lange hier mit und stelle fest, die Diskussion entfernt sich immer weiter vom Thema.
Der Threadtitel lautet: Wozu dienten Erdställe?

Könnte man darauf zurückkommen?

Gedanken einer Amateurin:

Kulturforscher schrieb:Und was den Sex angeht - ich weiss ja nicht, ob man im Gemeinschaftsschlafraum des Hofes mit dem Vieh unterm selben Dach - oder bei jeder Witterung im Freien gerne Sex haben will. Da hat ein "Liebesnest" schon seine Vorteile - vor allem, wenn nicht gerade jeder was davon wissen sollte... (grins)

Komisch, dass heute Völker, die sich auf ähnlicher Zivilisationsstufe befinden, und auch die Nachkommen der Bauherren nicht so geniert haben.
Und wenn man einen Unterschlupf für ungestörten Sex bauen wollte, dann ganz sicher keinen in jahrelanger Mühsal gegrabenen, feuchten, kalten, engen Tunnel im Untergrund, in dem sich meist keine 2 Personen neben einander aufhalten können.

Kulturforscher schrieb:Der häusliche Herd war etwas Heiliges, um den sich die Familie jeden Abend versammelte. Dort wurden Sagen und Überlieferungen weitergegeben, Kindern wurde etwas beigebracht, Märchen, Lieder, Geschichten, Musizieren - es wurde gebastelt, repariert, geschnitzt, gewebt, gesponnen, gestickt.

In vielen, wenn nicht sogar allen Völkern hat das Feuer besondere Bedeutung und sehr oft gilt es als heilig. Trotzdem haben alle, die auch heute noch in Hütten oder Häusern mit ganzen Familien oder Sippen zusammen leben, dort auch Sex.
"Heilig" bedeutet nicht "sakraler Ort wie Altar". Und Sex ist nicht "entweihend".
Außerdem kann er auch zu anderen Zeiten als nachts stattfinden, wenn alle in den Schlafstätten versammelt sind. ;)

Das sind alles Vorstellungen einer Kultur, die anderen (neuzeitlichen Vorstellungen von Sittlichkeit entsprechend)sittlich überlegen gewesen sein müsse, und schon heutige Moralvorstellungen und religiöse Empfindungen vorweg genommen haben müsse.

Für mich spricht gerade das Fehlen von Nahrungsresten oder sonstigen Artefakten dafür, dass es reine Notverstecke waren. Da wurde offensichtlich nichts gelagert - auch keine sakralen Gegenstände.
Man musste sich darauf verlassen, dass der Eingang nicht entdeckt wurde und keine Belagerung stattfinden würde, also hatte man eher vor Überfällen Angst. Da auch keine Wertsachen gefunden wurden, musste wohl vor allem das eigene Leben und/oder das der Familie geschützt werden. (Sonst hätte man Wertsachen gleich dauerhaft dort untergebracht.) Kämpfende blieben demnach draußen und verteidigten den Ort, alle Kampfunfähigen konnten sich verstecken und sich zur Not mit einfachsten Mitteln verteidigen.

Anscheinend war das Konzept erfolgreich... sonst hätte man irgendwo einen Stollen mit Toten gefunden.

@FF
Gegen das Notversteck spricht eigendlich, das es zumeist keinen "Notausgang" gibt, jeder Fuchsbau ist da ueberlegen. Und zum verteidigen nutzen die Schlupfe auch kaum.
Man hat ausprobiert, dass eine handvoll feuchtes Laub vorm Eingang entzuendet ausreicht um den Erdstall auszuraeuchern! Dann gibts kein Entkommen.


:mlp:

@Syndrom
Einige der Anlagen haben Luftlöcher, las ich, und dass die Eingänge leicht zu tarnen waren. Man hätte also erst gezielt danach suchen müssen.
Wer sie fand, hätte ja außerdem nicht ahnen können, dass da ganz hinten Menschen sind - er hätte erstmal ganz hinein kriechen müssen. Und wäre dann selbst in der gleichen Gefahr wie die da drinnen, nur ohne sich auszukennen was ihn dort wo erwartet.

Für mich sieht es immer noch nach sehr guten Verstecken aus.

Reife Leistung - fünf Tage dabei, fünf Tage Urlaub!

Kulturforscher schrieb:Ich dachte, wir reden hier über Zeiträume, die nichts mit den Natzis zu tun haben!

Wir reden aber über Zeiträume, über die Nazis ebenfalls reden - und das nicht wertfrei und in Sachen Faktenbasierung zumindest höchst fraglich. Insofern reden wir darüber, daß Du Dein Wissen über diese Zeiträume von solchen Leuten beziehst.

Es ist ja nicht einmal so, daß Du die dort behaupteten Fakten für eine Gegenprüfung hier zur Diskussion stellst, was ja noch irgendwie akzeptabel wäre. Nein, vielmehr übernimmst Du deren "Fakten" und stellst es sowas von klar, daß daran nicht zu rütteln wäre, jeder der sich damit befasse, würde das selber erkennen, und wer anderes publiziere, der sei Teil der romhörigen Historikerwissenschaft - wahrscheinlich eine ebenfalls aus diesen Büchern übernommene "Wahrheit".

Wir reden hier also darüber, daß das Schöpfen aus solchen Quellen hier nicht der Wahrheitsfindung dienen kann, egal, über welche Zeiträume dabei gesprochen wird. Und das ist nicht "romhörig", sondern sachlich-faktenbasiert: es ist ideologiefern und nicht ideologiehörig.

Kulturforscher schrieb:Euer Verhalten sieht ganz so aus, als wären meine Ansichten über die gegenwärtigen Moden bei Geschichtsforschung und -Schreibung keine Vorurteile, sondern auch Fakten.

Womit nochmal bist Du hier in die Diskussion eingestiegen? Ach ja, richtig:

Kulturforscher schrieb am 09.07.2020:Hallo zusammen! - Ich bin neu auf diesem Forum und wundere mich, dass es überhaupt noch Unklarheiten über die "Erdställe" gibt.

Wärest Du nur von "Ansichten" ausgegangen, hättest Du Dich ja schwer wundern können, daß andere diese nicht teilen, sondern anderes vertreten. Nee Du, Du hast von Anfang an klargestellt, daß es Dir um was Faktisches geht, um "Geklärtes", welches keine Unklarheiten mehr erlaubt.

Kulturforscher schrieb am 09.07.2020:Ich weiss aber aus Erfahrung, dass grosse Teile der vorchristlichen Kulturforschung nicht bereichsübergreifend sind
und dazu bis heute unter der röm.-christl. Zensur leiden. Das heisst: Alles, was nicht in das Konzept der angeblichen röm. Hochkultur passt und nicht der christlichen Anschauung entspricht, dass die Kirche der Menschheit nur Gutes beschert hat, wird vernachlässigt oder verfälscht.
Selbst die wichtigsten christlichen Glaubensgrundlagen sind Fälschungen, die nicht biblisch belegbar sind.

Und kurz darauf

Kulturforscher schrieb am 10.07.2020:Zur Romkirche: Monotheistische Religionen sind seit Mose politische Doktrinen mit religiösem Etikett. Es geht einzig darum, Völker gleichzuschalten und geistig zu unterwerfen, um sie leichter ausbeuten zu können. Die Verchristung Europas war die Fortsetzung des röm. Kolonialreiches mit anderen Mitteln. Dazu gehörte die Vernichtung der Kulturen aller unterworfenen Völker. Da der Sieger immer die Geschichte nach seinen Vorstellungen umschreibt... [usw. usf.]

Auch hier teilst Du keine Ansichten mit, sondern Tatsachen. Kein Konjunktiv, kein "womöglich", kein "meines Erachtens", alles indikativisches Dasistso.

Hör ich das vielleicht nur so heraus? Oder hast Du es vielleicht nur undeutlich formuliert? Nein, daran läßt Du keinen Zweifel, du sprichst es deutlich aus:

Kulturforscher schrieb am 10.07.2020:Historische Fakten klingen immer nur für diejenigen wie Ideologie, für deren Gedankenwelt sie unbequem sind. Mr. Trump nennt seine selbstgebastelten "Wahrheiten" deshalb auch "alternative Fakten".

und

Kulturforscher schrieb am 10.07.2020:Die - Millionen zu Tode gemarterten Hexen dagegen sind Fakt.

und

Kulturforscher schrieb:Von "Thesen" können im Zusammenhang mit Christkolonisation, Inquisition und Kirchengeschichte nur Leute sprechen, die sich nicht ausreichend mit diesen Themen befasst haben. Dass sich die Kirche im finsteren Mittelalter ebenso grausam verhalten hat, wie heute noch der Islamismus, ist keine These sondern Fakt.

Könnt ich noch lange fortsetzen, aber das sollte schon reichen zu zeigen, daß Du hier nicht mit dem Anspruch von Ansichten aufgeschlagen bist, sondern mit dem Anspruch von Fakten.

Achte also bitte künftig darauf,
* nur dann mit "Fakten" anzukommen, wenn Du sie wirklich belegen kannst,
* diese Belege auch wirklich zu erbringen, wenn Du danach gefragt wirst,
* und nicht mit einem "such doch selber danach" zu kontern,
* ansonsten besser ausdrücklich von Meinungen, Thesen, Überlegungen, Mutmaßungen odgl. zu sprechen
* oder Sachen (wie Seitenhiebe gegen Historiker, Kirche etc.) gleich wegzulassen, vor allem wenn Du sie nicht belegen kannst,
* und hol Dir Dein "Wissen" bitte aus ordentlicher Forschung / Faktendarlegung, nicht aus der ideologischen Kloschüssel!

Kulturforscher schrieb:Die von mir angegebenen Broschüren - die hier von der Zensur gelöscht wurden - enthalten nämlich einen ganzen Haufen von historischen Quellen, die REIN GAR NICHTS mit der Natzi-Kulturforschung zu tun haben.

Dann holste Dir eben diese Quellen, ggf. aus anderer, unverfänglicher Literatur. Nachher sind das nämlich gar keine "historischen Quellen", die diese speziellen Leutz da behaupten.

Kulturforscher schrieb:Es wurde alles verfälscht - aus heutiger Sicht in den Schmutz gezogen und politisch missbraucht. Aber das wissen heute nur ganz wenige...

Je nun, aber die heutigen braunen bis angebräunten Schreiber, die bringen natürlich "einen ganzen Haufen von historischen Quellen", denen Du da unbesehen vertraust.

Finde den Fehler.

Und vermeide ihn in Zukunft.

Mein Vorschlag: sag einfach gar nichts mehr dazu, übergeh das unkommentiert. Aber bedenke es! Und dann stellst Du endlich mal Deine eigene These hier vor. Auch da kann es durchaus zu heftigerem Widerspruch kommen, aber das ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil jeglicher Forschung. Neue Thesen müssen immer "den Löwen vorgeworfen" werden, die dann versuchen, diese These völlig auseinanderzunehmen und zu zerfetzen. Auf inhaltlicher Ebene, versteht sich. Denn: Sollte ihnen dies nicht gelingen, dann hat sich die These bewährt. Gelingt es hingegen, dann taugt die These auch nix, und es ist gut, daß sie vom Tisch ist. Das muß nicht mal das Ende bedeuten, es heißt aber zumindest: zurück ans Reißbrett damit und umarbeiten, bis all die Fehler raus sind.

Ich denke mal Schutzräume von verfolgten Personen, als letzte Rückzugsmöglichkeit vor dem Feinde

rainlove schrieb:Ich denke mal Schutzräume von verfolgten Personen, als letzte Rückzugsmöglichkeit vor dem Feinde

So als Geschäftsmodell, oder wie?
Sowas wie ein Safehouse bei geheimen Operationen gar?

@skagerak
Wie meinst du das?
Ich denke verfolgte von früheren Zeiten Kelten vllt.

rainlove schrieb:Ich denke verfolgte von früheren Zeiten Kelten vllt.

Schön. Aber wir sind hier im Bereich Wissenschaft. Du solltest hier auch ein wenig wissenschaftlich an das Thema herangehen z.B. auch ausführen welche Tatsachen zu Deiner Meinung führen.

@CptTrips
Naja ich bin kein Wissenschafter aber mir fiel das auf also man kann hineinkriechen und die Eingänge sind oft versteckt man müsste mal die Wände untersuchen nach Aschespuren oder die Böden nach Essensresten

rainlove schrieb:man müsste mal die Wände untersuchen nach Aschespuren oder die Böden nach Essensresten

Auf solche Ideen kommen die Erdstallforscher nie im Leben! :palm:
Und deshalb steht sicher auch nirgendwo geschrieben, was sie alles nicht untersucht haben.

Ich finde Wanagi seine Idee nicht so schlecht, zumindest gibt es ein sehr realistisches Szenario an.

Wir befinden uns ja in der Zeit der Rodungen, die Bevölkerung Deutschlands hat um 1340 geschätzt etwas über 10 Mi betragen (Quelle: https://www.uni-muenster.de/FNZ-Online/wirtschaft/grundstrukturen/quellen/schaetzung.htm). Wenn man jetzt mal größere Städte abzieht die durch die Römer entstanden sind (Köln zb.) dann verteilen sich diese Menschen auf eine sehr große Fläche. Bedeutet das es viele Einzegehöfte oder kleinste Siedlungen waren, also vermutlich weder über ausgebildete Soldaten noch über große Wehranlagen verfügten. Viele der Eingänge sind entweder in Gehöften oder in der nahen Umgebung gefunden worden, also schnell zu erreichen. Laut Wikipedia wurden in einigen auch Verriegelungen gegen Zugriff von Außen gefunden, also hat man nicht mit Seelen gerechnet die man einsperren müsste, sonst macht die Schutzrichtung keinen Sinn. Der Aufbau der meisten Erdställe ist verwirrend und in einigen findet man Verengungen die man nur kriechend bewältigen kann, meist wohl nur mit vorgestreckten Armen. Man ist in dieser Position sehr angreifbar und kann sich nicht verteidigen. Die theoretische Schutzwirkung ist also nicht so schlecht. Das Ausräuchern kann zwar passieren, aber wenn ich mir einige Baupläne so ansehe dann gibt es da einige Siphons drin die eine Schutzwirkung bieten könnten. Wobei ich persönlich eher denke das diese Verstecke für kurzfristige Aufenthalte gedacht waren. Man versteckt sich wärend die Räuberbanden oben plündern und kommt erst wieder raus wenn die Luft rein ist. Und wenn man erwischt wird dürfte es das selbe Ergebnis haben wie wenn die einen ausräuchern. Am Ende ist man bei beiden Sachen tod.

Ich würde nicht unbedingt Stein und Bein schwören das es Schutzräume waren, aber für mich persönlich ergibt das mehr Sinn als andere Thesen. Perfekt ist keine davon, es fehlen einfach Überlieferungen was die wirklich gewesen sind. Und mit dem heutigen Wissen würde man solche Schutzbauten auch anders errichten. Nur damals war ja oft auch mangelndes Wissen in der Bevölkerung anzutreffen, man hat gemacht was einem richtig erschien. Für uns heutige Menschen dürfte es unmöglich sein sich in die Gedankenwelt der damaligen Menschen zu versetzen.

Thorsteen schrieb:Und mit dem heutigen Wissen würde man solche Schutzbauten auch anders errichten.

Hm, ja. Andererseits wurde schon viel früher tiefe und komplexe Bergbau-Anlagen betrieben (z. B: Kupfer/Bronzezeit und auch gar nicht so weit weg von einigen der Erdstall-Hot Spots. War das Wissen um solche Bergbau-Techniken elitär? Glaube nicht. Auch in Belagerungen war es immer schon Gang und Gäbe, mit Tunneln Burgen zu unterminieren. Das wurde ja letzten Endes immer schon von einfachen Arbeitskräften aus der Bevölkerung bewältigt.

Ich weiß jetzt nicht, ob es Overlays gibt, mit denen sich alte Bergbaugebiete mit den Erdställen abgleichen lassen.
Könnten es Probebohrungen gewesen sein? Vielleicht auch nach Wasser? Warum dann aber die gegebene Regionalität?

Ein anderer Gedanke war, es hätten "Prepper"-Aktivitäten für ein Ereignis gewesen sein, das aber nie eingetreten ist.
Die Hunnen-Invasion war wohl zu früh und hat ja auch stattgefunden und ist weiter vorgedrungen. Türken vor Wien - etwas spät und dafür eine sehr weite Erdstall-Verbreitung Richtung Westen.

Dummes Geplapper. Ist sicher alles schon irgendwo erörtert worden. ;)

Als Beispiel für eine spätere Verweundung als Zufluchsstätte gibt es Chroniken aus der Marktgemeinde Gaunersdorf (Mistelbach in NÖ).

Transkripiert aus einen Artikel über Erdställe in der "Wiener Landwirtschaftlichen Zeitung" vom 14.10.1903:

In einer alten, 1790 von Martin Merth zusammen gestellten Chronik des Marktes Gaunersdorf, von der ich mir
vor drei Jahrzehnten eine Abschrift anfertigte, geschieht der Erdställe Erwähnung.
Es heißt nämlich zu "Anno 1642": »Bei fortdauerndem Schwedenkrieg kam ein großer Teil der schwedischen Armee nach Gaunersdorf und die benachbarten Dörfer und rückte dieser Feind bis an die Vorstädte Wiens vor, [...]

Gaunersdorf hat bei diesem Kriege alles erdenkliche Elend und Beschwerden erdulden müssen; sehr viele Menschen haben sich geflüchtet, ein großer Teil hat sich aus Furcht in die Erdställe verborgen. Die Leute, welche dem Feinde in die Hände gerieten, wurden ausgezogen
und erbärmlich geschlagen, die meisten zu Tote gemartert.
Das flüchtig gewordene Volk, welches da und dort dem Feinde in die Hände fiel, wurde ohne Gnade niedergesäbelt; sehr
viele Menschen sind in den Erdställen von dem Feinde mit allerhand stinkendem Rauch erstickt worden, dann viele Tausend sind unter der Erde vor Kummer und Hunger gestorben. Dieses erbärmliche Unwesen dauerte durch fünf ganze Jahre. . . .«

[...]

In dem Werke: "Darstellung des Erzherzogtums Oesterreich unter der Enns" ist bei der Beschreibung von Gaunersdorf (ehedem Gamersdorf und Gaudorf benannt) ebenfalls hervorgehoben, daß in der neueren Zeitperiode der Ort "im Jahre 1619 von dem
bekannten Grafen Thurn und den böhmischen Rebellen, sowie im Jahre 1645 durch die Schweden unter General Torstenson ganz verwüstet wurde, wobei die geängstigten Einwohner sich in Erdställe verbargen, von denen noch mehrere gegenwärtig im Markte
und im Pfarrhofe vorhanden sind, worin aber viele dieser Unglücklichen Hungers starben und meist auch von den Feinden
durch Rauch erstickt wurden.

Erdställe von K.A. Romstorfer Seite 1 bis 3.
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=wlz&datum=19031014&seite=1&zoom=33

@sarkanas
Sehr, sehr interessant.
Man könnte ja mal nach Quellen suchen :note: ;)

Aber warum sind die Erdställe weitestgehend kahl vorgefunden worden? Keine Spur dieser Dramen. Pietätvoll ausgeräumt und besenrein zurückgelassen? Bei Überlebenden in der Nachbarschaft wäre das anzunehmen. Muss man aber nicht eher annehmen, dass ganze Landstriche leergefegt wurden? Es gibt keine Schlacht ohne Spuren heutzutage in den oberen Bodenschichten ...

Wenn man es weiter denkt, kommt man natürlich zu dem Schluss, dass die Anlagen über mehrere Epochen/Generationen unterhalten wurden und dem entsprechend immer wieder sorgfältig gereinigt wurden, bis sie irgendwann obsolet waren und in Vergessenheit gerieten.
Als allerletzte Zuflucht, als letzte Überlebenschance und Rückzugsort waren sie das Beste, was einem möglich war. Auch plausibel.

Schlupfsteine

Man findet diese nicht nur in den Schrazellöchern sondern auch gerne mal in Kirchen. Allein schon deshalb würde ich den Erdställen eine irgendwie geartete kultische Bedeutung zurechnen.

Hier ein paar Bilder zum besseren Verständnis.
https://www.kraftort.org/Deutschland/Bayern/St__Wolfgang/st__wolfgang.html