Dunkle Materie

Die Offiziellen Stellen berichten doch auch immer, dass Sie Dunkle Materie gefunden hätten, dabei war das nur Gammastrahlung, von der sie ausgehen, die komme von der Dunklen Materie.

Das mit den Zyklionen finde ich überigens sehr interessant, die er als geschlossene Materiewellen beschreibt. Ich meine mich zu erinnern, dass ein "echter" Wissenschaftler vor 1-2 Jahren eine ähnliche Theorie vorstellte, allerdings über geschlossene Lichtwellen in Mikro-Gravitationstrichter aus dem Urknall. Das sein dann die mysteriöse Dunkle Materie.

Vera Rubins Andromeda Anomalie halte ich übrigens nicht für Dunkle Materie. Die Spiralarme könnten einer gegenseitigen Gravitationsströmung folgen, die stärker wärer, als die Zentrifugalkraft in Bezug auf den Kern.

Imhotepp schrieb:Die Offiziellen Stellen berichten doch auch immer, dass Sie Dunkle Materie gefunden hätten

Die Herkunft der überschüssigen Gammastrahlung ist keineswegs bekannt, es wird in viele Richtungen spekuliert und entsprechend kontrovers ist auch die Berichterstattung darüber. Es gibt unzählige Hypothesen, denen man nachgehen wird, insofern die Möglichkeit einer experimentellen Überprüfung gegeben ist. Dabei wird man Vieles verwerfen, Anderes wird sich erhärten und Dank neuer Experimente vielleicht sogar als richtig herausstellen, aber so weit sind wir noch nicht. "Gut Ding will Weile haben", oder wie es immer gerne formuliere "Wir irren uns empor", so ist nun mal der Lauf der Dinge.

Hier mal ein paar Beispiele, wie unterschiedlich die Berichterstattung zu ein und demselben Thema ausfallen kann:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21432-2017-05-08.html

https://www.nzz.ch/wissenschaft/gammastrahlen-ueberschuss-ein-vermeintliches-signal-der-dunklen-materie-wird-entzaubert-ld.1292108 (Archiv-Version vom 09.09.2017)

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2010/zerfall-dunkler-materie-im-milchstrassenzentrum/

http://www.spektrum.de/news/woraus-besteht-die-dunkle-materie/1295464

....  u.s.w.

Ich finde, man sollte den Leuten einfach die nötige Zeit geben, um ihre Arbeit vernünftig machen zu können, dann wird man auch irgendwann belastbare Ergebnisse haben. Und wenn sich heraus stellt, dass man mal irgendwo falsch lag, dann ist das okay, hinterher ist man immer schlauer, und wer keine Fehler macht, kann auch nicht aus ihnen lernen. Beiträge wie dieses Video von Norman sind daher auch zu begrüßen, insofern sie dem Zweck dienen, eine eigene oder auch andere Hypothesen zu präsentieren, oder auch sachlich zu kritisieren.

Der gute Norman hat es mit der Kritik m.M.n. jedoch übertrieben. Gleich zu Beginn wird schon mal behauptet, dass alles was wir bisher gehört haben eine Lüge sei. Da hätte man eigentlich schon sofort abschalten sollen. Im weiteren Verlauf zählt er einige Hypothesen auf, denen derzeit nachgegangen wird, und erklärt sie alle pauschal als "falsch". Die versprochene Erklärung bleibt er jedoch schuldig, bis auf den Hinweis auf den "fehlenden experimentellen Nachweis", wobei das allein schon wegen der Pauschalisierung als Bullshit einzustufen ist. Interessanter Weise hat er bei seiner eigenen These dann keinerlei Bedenken wegen fehlender Belege, da ja aus seiner Sicht alles plausibel erscheint, was er sich da ausgedacht hat.

Mein Vorurteil hat sich zumindest hier mal wieder bestätigt, je pauschaler die Kritik am Establishment, also dem sogenannten Mainstream, um so substanzloser die Gegenargumente. Hätte Norman wirklich etwas "handfestes" vorzuschlagen, hätte er solche Rundumschläge überhaupt nicht nötig. Ihm stehen heute so viele Möglichkeiten offen, seine Thesen vorzustellen, ohne die der anderen in den Dreck zu ziehen. Mir drängt sich da der Verdacht auf, seine "Theorie" ist nur Mittel zum Zweck, seine Kritik am "System" an den Mann/Frau zu bringen.

@Peter0167
Das erinnert ja glatt an die fixe Idee mit dem 50/50 Materie/Antimaterie ;-)

Was hat es eigentlich mit der Rotationskurve der Galaxien auf sich?
Die Galaxien rotieren  nicht nur schneller (als zu erwarten wäre) sondern  die Rotationskurve ist
in den äußeren Bereichen der Galaxie konstant.
Wie ist da die Erklärung?

parabol schrieb:Wie ist da die Erklärung?

Es gibt verschiedene Hypothesen, die das beobachtete Verhalten von Galaxien erklären können, eine davon ist die Hypothese der Dunklen Materie.

Bei Planetensystemen, die ihr Zentralgestirn umkreisen, beobachtet man bezüglich der Rotationsgeschwindigkeiten ein spezifisches Verhalten in Abhängigkeit der Entfernung zum Stern, auch unter dem Begriff Keplerrotation bekannt. Das heißt, in einem stabilen System bewegen sich die äußeren Planeten langsamer als die inneren. Dieses Verhalten war lange bekannt, und folgerichtig ging man im letzten Jahrhundert davon aus, dass die gerade erst entdeckten Galaxien sich ebenfalls so verhalten müssten.

Fritz Zwicki hat sich in den 1930er Jahren intensiv mit der Beobachtung von Galaxien befasst, und er war wohl der erste, dem das merkwürdige Rotationsverhalten bei Galaxien auffiel. Bei den beobachteten Geschwindigkeiten müssten die Galaxien eigentlich auseinanderfliegen, aber irgend etwas schien sie dennoch zusammen zu halten. Dieses "Irgendetwas" musste eine enorme gravitative Wirkung haben, und eine Verteilung aufweisen, die das Rotationsverhalten der normalen Materie erklären kann. Dies war die Geburtsstunde einer Hypothese, sie sich trotz ihrer zahlreichen "Gegner" bis zum heutigen Tag nicht nur hartnäckig gehalten hat, sondern im Laufe der Zeit durch vielfältige Indizien gestützt wurde. Angefangen bei den Daten, die Vera Rubin Ende der 60er Jahre von der Andromeda Galaxie erhielt, über Gravitationslinseneffekte bis hin zu komplexen Simmulationen mit Hochleistungsrechnern. Letztlich kann man mit Hilfe der Dunklen Materie sogar die Strukturbildung im Universum, sowie dessen Expansionsverhalten erklären.

Trotz allem kann es aber auch noch ganz anders sein, andere Hypothesen bieten ähnlich gute Ansätze, die Zukunft wird da hoffentlich mehr Klarheit bringen :D

@Peter0167
Sehr schön erklärt :)

Da ich eigentlich keine Ahnung davon habe, verhalte ich mich neutral mit einer Meinung für oder gegen irgendeine Hypothese.
Ich fand bei Wiki Vera Rubin folgendes interessant:

"...Wenn die Masse von Galaxien wie die sichtbaren Sterne verteilt wäre, sollte die Umlaufgeschwindigkeit in den Außenbezirken von Spiralgalaxien mit zunehmender Entfernung vom Zentrum abnehmen."

Das verunsichert mich irgendwie. Wäre, also weiß man nicht ob es so ist, aber setzt es mal der Einfachheit wegen voraus?

skagerak schrieb: aber setzt es mal der Einfachheit wegen voraus?

Keine Ahnung, ob das Postulat einer unbekannten Form von Materie nun der "einfachere" Weg war, ich gehe davon aus, dass man dabei die Plausibilität der Einfachheit vorzog. Einfacher wäre es womöglich gewesen, den alten Newton über Bord zu werfen, insbesondere da zu dieser Zeit bereits bekannt war, dass er eh nur eingeschränkt anwendbar ist. Einfach wäre es auch, so wie in Normans Video etwas mit einer antigravitativen Wirkung zu erfinden, die die Galaxien stabilisiert (Stichwort: Zyklionen :D).

Nee, ich glaube so einfach hat man es sich dann doch nicht gemacht, es gab/gibt gute Gründe für die Dunkle Materie, und die neuen Experimente bringen da hoffentlich bald etwas Licht ins Dunkel.... :D

Ich glaube man sollte sich hier noch mal klar machen, dass SÄMTLICHE Bausteine der Materie letzlich mathematische Konstrukte sind. Auf der einen Seite gibt es mathematische Beschreibungen, z.B. die der ART und die der Quantentheorie, auf der anderen Seite Beobachtungen, die zu diesen Beschreibungen passen oder auch nicht. Wenn nicht, müssen eben nun mal zusätzliche Annahmen getroffen werden, entweder um die mathematische Theorie zu verfeinern oder um neue Elemente in diese einzuführen.
Diese Annahmen werden wieder zunächst mathematisch beschrieben. Dann werden ihnen Eigenschaften zugeschrieben die man auch beobachten kann. Dann wird versucht eben dies auch wirklich zu beobachten. So war das z.B. beim Neutrino (eingeführt 1930 wegen unerklärlichen Beobachtungen beim Beta-Zerfall, ca. 1933 theoretisch beschrieben, 1956 experimentell nachgewiesen) oder beim Higgs-Bosom (beschrieben in den 60ern, nachgewiesen erst 2012). Dunkle Materie wurde bereits 1932 von Oort vermutet. Da eine der wesentlichen Grundannahmen ist dass sie ausschließlich über die Gravitation wechselwirkt dürfte der tatsächliche Nachweis noch einige Zeit dauern. Gravitation ist nämlich einerseits eine ziemlich schwache WW, andererseits verteilt sich die postulierte Dunkle Materie über einen ziemlich grossen Bereich dessen Beobachtung für uns nicht wirklich einfach ist. Wie @Peter0167 schon gesagt hat, das braucht ein wenig.
Völlig schwachsinnig ist es allerdings, zu versuchen physikalische Theorien der heutigen Zeit in einem Video zu zerhacken. Das geht nun mal nur über Mathematik und zwar über ziemlich komplizierte. Einfach an die Anschauung zu appellieren funktioniert nicht...

@Rolly22
Danke :-)
Sehr schöne Ergänzung zur @Peter0167 's schönen Erklärung. Ich denke ich verstehe und meine Frage zur "Wenn...wäre,..."-Annahme hat sich damit erledigt ;-)

Peter0167 schrieb:über Gravitationslinseneffekte bis hin zu komplexen Simmulationen mit Hochleistungsrechnern. Letztlich kann man mit Hilfe der Dunklen Materie sogar die Strukturbildung im Universum, sowie dessen Expansionsverhalten erklären.

Naja, man versucht mit der dunklen Materie alle möglichen unerklärlichen Phänomene zu erklären.

Gegen die Existenz der dunklen Materie spricht u.a. die Tatsache, dass in der Nähe des Sonnensystems "kaum" (= keine) Dunkle Materie gefunden wurde.

Kaum Dunkle Materie in der Nähe des Sonnensystems

Conceptión (Chile) -  Laut dem heutigen Standardmodell der Kosmologie bestehen etwa 80 Prozent der Materie im Universum aus Dunkler Materie – einer Substanz, die aus bislang unbekannten Elementarteilchen zusammengesetzt ist. Doch die bis heute genaueste Untersuchung der Bewegung von Sternen in der Umgebung des Sonnensystems hat keinen Hinweis darauf geliefert, dass es in unserer unmittelbaren kosmischen Nachbarschaft Dunkle Materie gibt. Die von einem Forscherteam im Fachblatt „Astrophysical Journal“ präsentierten Beobachtungen werfen die Frage auf, wo sich die Dunkle Materie befindet – wenn es sie überhaupt gibt – und stellen so die Voraussagen aus dem Standardmodell der Kosmologie infrage.

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2012/kaum-dunkle-materie-in-der-naehe-des-sonnensystems/

ist es korrekt dass diese "abflachung der rotationskurve" nur bei spiralgalaxien(eine oder mehrere?) beobachtet wurde?

ist es auch korrekt dass diese galaxie von der seite(also nicht von oben) betrachtet wurde und nicht direkt gemessen wurde sondern der effekt anhand des dopplereffekts festgestellt wurde?

neoschamane schrieb:ist es korrekt dass diese "abflachung der rotationskurve" nur bei spiralgalaxien(eine oder mehrere?) beobachtet wurde?

Bei allen Scheibengalaxien

neoschamane schrieb:ist es auch korrekt dass diese galaxie von der seite(also nicht von oben) betrachtet wurde und nicht direkt gemessen wurde sondern der effekt anhand des dopplereffekts festgestellt wurde?

es wird vor allem nach dem Wasserstoffgas geguckt

... können die Rotationskurven von Spiralgalaxien besonders gut
anhand des in der Scheibe konzentrierten neutralen Wasserstoffgases, den sogenannten H  Regionen, vermessen werden.
Dazu werden Radioteleskope eingesetzt, die den Hyperfeinstruckturübergang
des neutralen Wasserstoff bei einer Wellenlänge von 21 cm vermessen

http://pulsar.sternwarte.uni-erlangen.de/wilms/teach/intro2_0809/haus11.pdf

hier ein intressanter beitrag das dunkle Materie und Dunkle Energie wahrscheinlich doch nicht exisiteren, weiß da was näheres?

Sensation: Dunkle Materie existiert wahrscheinlich nicht! - Clixoom Science & Fiction

Externer Inhalt
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Danke

OMG, ich habe es ja schon immer gewusst, irgendwann beweist YT dass alles nur Quatsch war, Dunkle Materie, Dunkle Energie, wahrscheinlich auch die baryonische Materie, der Urknall sowieso, und die AfD ist Teil einer lange geplanten Alieninvasion ... natürlich keiner "echten" ... da wir ja eh alle nur Projektionen von Gottes Billig-3D-Beamer sind.

@eidexe

Sorry, ich habe bereits in der ersten Minute abgeschaltet. Videos die so beginnen sind in der Regel die Bytes nicht wert, die sie belegen.

@Peter0167
sorry peter, ich finde den kanal gut, und es ist keine dummgelaber was der normalweise von sich gibt. das mit der dunklen materie ist aber zu hoch für mich weshalb ich nicht nachvollziehen kann ob es sinnvoll ist.
Aber irgendwie trollst du hier grade nur rum ohne ein sinnvollen Beitrag zu leisten....

Ich finde bevor man so schlecht über so ein video spricht, sollte man es zumindest zuende anschauen....

@eidexe

Also, zunächst einmal etwas zum Standardmodell der Kosmologie: zu den inhärenten Eigenschaft von Standardmodellen zählt u.a., dass man sie nicht "ad acta" legen kann, wie der gute C.K. es behauptet. In dem Moment, wo es neue bestätigte Erkenntnisse gibt, werden die in guter Tradition wissenschaftlicher Arbeitsweisen zum Teil des Standardmodells. Ebenso kann die Physik nicht von einer These "grundlegend auf den Kopf gestellt" werden, wie es der Autor des Videos versucht darzustellen. In meinen Augen ist jeder, der mit solch reißerischen Parolen daherkommt, nichts weiter als ein Maulheld.

Okay, kommen wir nun zu den "Argumenten". Ich habe mir das Machwerk jetzt doch angeschaut, und kann im Grunde nichts erkennen, was eine solch gewagte Aussage rechtfertigen könnte. Da werden kurz 2 Personen zu eingeblendet, die vor einer Tafel mit Kreisen und Pfeilen stehen, und als Quelle ist der Name Marcel Pawlowski zu sehen. Eine kurze Recherche ergab, die These ist gar nicht soooo neu, Spectrum berichtete darüber bereits vor 8 Jahren:

http://www.spektrum.de/magazin/das-kosmologische-standardmodell-auf-dem-pruefstand/1037414

Und? Offensichtlich wurde die Welt nicht aus den Angeln gehoben, das Standardmodell erfreut sich nach wie vor bester Gesundheit, und die Alieninvasion werden wir auch noch abwehren.

Und jetzt schaue ich mal, warum es dem Standardmodell widersprechen soll, wenn Galaxien sich in einer Ebene (Scheibe) anordnen. :D

Peter0167 schrieb:Und jetzt schaue ich mal, warum es dem Standardmodell widersprechen soll, wenn Galaxien sich in einer Ebene (Scheibe) anordnen. :D

Ist immer recht amüsant wenn Leute etwas kritisieren wollen von dem sie offenbar nichtmal die Grundlagen kennen oder verstehen. Das Resultat kennt man auch wenn Kreationisten sich über die Evolutionstheorie hermachen oder "alternative Füsiker" Einsteins Relativitätstheorie auf ihren Websites und YouTube Kanälen "widerlegt" haben wollen.

So, jetzt habe ich mich mal durch den spannenden Artikel durchgearbeitet, den ich oben verlinkt habe (unten auf "Gratis-Download" klicken!)

Das ist so interessant, dass ich den sicher noch mehrmals lesen muss, um alles zu erfassen. Hier vorab aber mal das Schlusswort daraus:

Theorien zur Erklärung der Gravitationsanomalien
in Galaxien werden unter Wissenschaftlern
derzeit immer intensiver debattiert
und stellen ein rasant wachsendes Forschungsfeld
dar. Das kommende Jahrzehnt dürfte also
sehr spannend werden. Noch ist nichts entschieden,
eins aber ist schon jetzt sicher: Die
wahre Geschichte des Universums muss erst
noch geschrieben werden.

Wenn ich Genaueres weiß, schreibe ich noch einen Beitrag dazu...

Libertin schrieb:Ist immer recht amüsant wenn Leute etwas kritisieren wollen von dem sie offenbar nichtmal die Grundlagen kennen oder verstehen.

Leider ist es für sehr viele Zeitgenossen in den letzten Jahren immer einfacher geworden, die wenigen fehlerfreien höheren Hirnfunktionen für die Erstellung von vollkommen schwachsinnigen Publikationen auf YT oder anderen (a)sozialen Netzwerken zu verwenden - natürlich hauptsächlich basierend auf wahllos zusammen gegoogeltes Pseudo-Wissen und ohne jede eigene themenbezogene Bildung und Ausbildung.

Das ist sehr schade für die wenigen Angebote an Veröffentlichungen in diesen Medien denen man guten Gewissens den Stempel "Wissenschaftsjournalismus" aufdrücken könnte.

Zur DM: Meines Erachtens ist die Annahme einer Materieform, von der man nur grundlegende Eigenschaften ihrer Wechselwirkungen kennt, zunächst vernünftig, um die großräumige Struktur der Materieverteilung im Universum und unerwartete Beobachtungen der baryonischen Masseballungen - also z.B. die Rotationseigenschaften von Galaxien - zu erklären.
So funktioniert Wissenschaft einfach: Eine Beobachtung, die mit vorhandenem Wissen nicht erklärt werden kann, erfordert eine neue Theorie, die dann ihr kurzes oder langes Leben vor sich hat.

Das Standardmodell liefert derzeit einigermaßen gute Aussagen über die Beschaffenheit des Universums ab, und das impliziert nun mal Annahmen wie Dunkle Energie und Dunkle Materie. Insofern müsste diese Theorie zunächst falsifiziert werden, um sie komplett verwerfen zu können.

Da bislang andererseits auch noch keine Nachweise über die Natur der Dunklen Materie gelungen sind, bleibt sie eine "Arbeits-"Theorie - die entweder komplettiert wird oder irgendwann aufgegeben und ersetzt werden muss.

Bislang haben sich alle Hoffnungsträger - aus denen die DM bestehen sollte - ihrer Entdeckung entzogen und es sieht danach aus, dass die DM aus weit exotischeren Teilchen aufgebaut sein muss, als angenommen.

Daher ist es nur logisch, dass gleichzeitig zum Lambda-CDM-Modell eben anderen Erklärungsansätze wie MOND oder MOG (STVG), die ein modifiziertes Gravitationsmodell vorstellen - wieder in den Fokus rücken.

Ich selbst bin mittlerweile auch eher geneigt, eine Modifikation der ART zu akzeptieren (in dem Wissen, dass die ART sowieso mathematisch unvollständig ist), als mich mit riesigen Mengen von anapolen Majorana-Fermionen um uns herum anfreunden zu müssen.

Die Angelegenheit bleibt jedenfalls spannend...