Fusionsreaktor Iter

oh sorry, habe mich verrechnet, es sind 2kg*2/15*0,00015. Mann muss ja die atomare Massenverhältnisse benutzen und nicht das Verhältniss der Ordnungszahlen ;-)

in zwei Liter Wasser sind also ca. 4mg Deuterium enthalten.

@Feydakin

Fedaykin schrieb:es wäre halt ne verbesserung, das die klassische Fusion, halt immer noch NEutronen Freisetzt, also Radiaktiviät.

ja, schön das das mal jemand sagt. Und es ist nicht nur so das dqabei Radioaktivität frei wird. Umgebende Materialien können (je nach Elemt) aktiviert werden und selbst zu radioaktiven Materialien werden. Und vor allem zerbröselt die Neutronenstrahlung auf die Dauer nahezu jedes Material. Das versprödet und bricht auseinander, was der Lebenszeit eines D-T-Reaktors sehr enge Grenzen setzt und dafür sorgt das unablässig radioaktiver Schrott produziert wird.

@Feydakinh

TeFür die Probleme innerhalb der nächsten 10 Jahre sind ein gewisser Alternativanteil sicherlich die Lösung,xt

wie kommst du auf "10 Jahre"? Was ist den in 11 Jahren anderst?

wobei man bei der Forschung an den Fusionsreaktoren mal wieder etwas beobachten kann, was bei den AKWs ja leider nur zu gut bekannt ist.

Der Staat bezahlt die Forschung, bezahlt die Infrastruktur und den Reibach werden dann wieder Konzerne machen die den Gewinn in private Taschen umlenken. Und so entsteht dann wieder der "billige" Strom, der deswegen billig ist weil ein Großteil der Kosten per Steuermittel bezahlt werden und in keiner Bilanz auftauchen.

Dagegen ist subventionierung der regenerativen Energierzeugung ja nahezu ideal transparent. Ich frage mich warum es diese Unterschiede gibt. Bei AKWs und Fusionsreaktoren geschieht die massive Subventionierung unsichtbar im Hintergrund, bei den regenerativen Techniken öffentlich mit großem TamTam. Wenn das nicht Realität wäre, wäre es ein wunderbares Betätigungsfeld für die ganzen VTler. Aber die gehen ja nur an Verschwörungen die garantiert nicht real existieren.

wie kommst du auf "10 Jahre"? Was ist den in 11 Jahren anderst
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Nun weiter würde ich die Technik nicht vorausschauen , es ist schwer abzuwegen wie die lage dann aussieht.


ES enstehte zwar immer noch Neutronenstrahlung, und Radiaktivität, jedoch bedeutend weniger als bei Kernreaktoren. und die Gaugefahr, ist nicht gegeben.


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Der Staat bezahlt die Forschung, bezahlt die Infrastruktur und den Reibach werden dann wieder Konzerne machen die den Gewinn in private Taschen umlenken. Und so entsteht dann wieder der "billige" Strom, der deswegen billig ist weil ein Großteil der Kosten per Steuermittel bezahlt werden und in keiner Bilanz auftauchen
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Das ist ja nicht die SChuld der Fusionsernergie, das ist ein problem der Politik ect


Nebenbei wurden auch durch die Alternativenergien mit STeuergeldern gefördert, und die hat man auch nicht billiger wiederbekommen.

Also das Steuergeld bezahlt Technologie und kommt nur bescheiden auf den Steuerzahler zurück lässt sich überall bringen.

Dagegen ist subventionierung der regenerativen Energierzeugung ja nahezu ideal transparent. Ich frage mich warum es diese Unterschiede gibt. Bei AKWs und Fusionsreaktoren geschieht die massive Subventionierung unsichtbar im Hintergrund
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naja 10 Mrd bei einem Internationalen Projekt ist nicht die Geldmenge, im vergleich zu vielen anderen Staatsausgaben.


Wenn man natürlich einen TEchvorteil dadurch bekommt, rechnet es isch ja wieder nacher in Steuergeldern.

ist das gleiche wie STaatlich Aufträge zu vergeben damit Firmen am Leben bleiben und Arbeitsplätze schaffen.

@Feydakin

trozdem, warum der Unterschied. Warum wird die regenerative Technik mit viel Diskussion und TamTam gefördert, die Atomindustrie aber im Hintergrund, verschwiegen und dabei noch erheblich massiver?

Dieses unterschiedliche Vorgehen ist natürlich gewollt und nichts weiter als Augenwischerei.

@Feydakin

Fedaykin schrieb:Nun weiter würde ich die Technik nicht vorausschauen , es ist schwer abzuwegen wie die lage dann aussieht

das ist jetzt ein richtig guter Witz. Da es vor 50 Jahren hieß das in 50 Jahren die Fuionstechnik marktreif ist und jetzt das gleiche erzählt wird (in 50-80Jahren) kann man 100% 10 Jahre in die Zukunft sehen und mit bestimmtheit sagen das es auch in 11Jahren keine wirtschaftlich arbeitende Fusionsreaktoren geben wird.

Fedaykin schrieb:ES enstehte zwar immer noch Neutronenstrahlung, und Radiaktivität, jedoch bedeutend weniger als bei Kernreaktoren. und die Gaugefahr, ist nicht gegeben.

das stimmt natürlich, aber was eben nicht stimmt ist die Vorstellung das es bei Fusionsreaktoren keine radioaktive Problematik gibt. Was man ja immer wieder zu hören bekommt.

Fedaykin schrieb:Also das Steuergeld bezahlt Technologie und kommt nur bescheiden auf den Steuerzahler zurück lässt sich überall bringen.

Allerdings gibt es einen gewaltigen Unterschied WIEVIEL die Steiuerzahler zurück bekommen. Und da sieht die regenerative Technik, mit ihrem großen Arbeitsbedarf erheblich besser dar als die HighTech-Projekte wo das ganze Geld in sauteuren Apparaturen eines Herstellers versickert welche mit minimalem Arbeitsaufwand aber hohen Renditeerwartungen gefertigt werden.

das ist jetzt ein richtig guter Witz. Da es vor 50 Jahren hieß das in 50 Jahren die Fuionstechnik marktreif ist und jetzt das gleiche erzählt wird (in 50-80Jahren) kann man 100% 10 Jahre in die Zukunft sehen und mit bestimmtheit sagen das es auch in 11Jahren keine wirtschaftlich arbeitende Fusionsreaktoren geben wird.
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Ich bezog das gar nicht nur auf die Fusionstechnik. wobei die lezten 50 Jahre ja nicht stillstand waren.

das man natürlich die Schätzungen von Damals wie so vieles Euphorisch waren brauchen wir nicht zu diskutieren.

und ich bestreite gar nicht das wir mindestens noch 30 Jahre auf den Fusionsreaktor warten müssen, es sei denn die Forschungen und Investitionen in der Richtung würden Global einen Boom erleben.


http://www.drg-gss.org/?page=easy&section=8


So gab es vor 15 Jahren eine kurze Palladium - Euphorie, weil die kalte Fusion durch die Medien geisterte, ein Verfahren, das riesige Mengen des sehr seltenen Metalls Palladium benötigt hätte.
Da träumten manche schon von einem Palladiumrush auf den Asteroiden, aber um die kalte Fusion ist es still geworden.

Mit der heißen Kernfusion sieht es etwas besser aus.

Man sollte sie noch nicht abschreiben, denn immerhin haben die Forschungslabors das Verhältnis von eingesetzter Energie zu freigesetzter Energie in den letzten vier Jahrzehnten um den Faktor 1 Milliarde verbessert!

Das Fusionsprodukt (Temperatur x Einschlußzeit pro Kubikmeter) wurde in den letzten 40 Jahren um den Faktor 25 000 erhöht. Derzeit liegt es nur noch um den Faktor fünf unter dem Zielwert für ein kommerzielles Kraftwerk!!!



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das stimmt natürlich, aber was eben nicht stimmt ist die Vorstellung das es bei Fusionsreaktoren keine radioaktive Problematik gibt. Was man ja immer wieder zu hören bekommt.
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wo Hoche Energien freigesetzt werden, kommt mal wohl um Neutronenstrahlung nicht herum. Und bei der Reduzierung dieser kommt halt wieder Helium 3 ins Spiel


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Und da sieht die regenerative Technik, mit ihrem großen Arbeitsbedarf erheblich besser dar als die HighTech-Projekte wo das ganze Geld in sauteuren Apparaturen eines Herstellers versickert welche mit minimalem Arbeitsaufwand aber hohen Renditeerwartungen gefertigt werden
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na ob der Arbeitsaufwand so mininmal ist sei dahingestellt, aber klar braucht man in der Hight Tech industrie nicht soviele Handlanger, wobei klassische Jobs dieser ARt sowieso der Automatisierung noch weiter weichen werden.

Fedaykin schrieb:wobei klassische Jobs dieser ARt sowieso der Automatisierung noch weiter weichen werden.

das ist das schöne bei den Regenrativen Energie ;-)

Versuch mal einen Dachdecker (Solaranalgen) zu automatisieren, oder einen Waldarbeiter, oder einen Bauer...

Selbst in der Systemtechnik (Solarpanells zusammensetzen, Windgeneratoren montieren, usw...) ist noch zwangsläufig viel Handarbeit erforderlich, auch wenns mit der Massenproiduktion etwas weniger wird.

@UffTaTa: kannste mal bitte nen gescheiten Link zu dem Projekt geben? Ich find nur Abhandlungen und News-Artikel dazu.
Will mich da erst reinlesen, bevor ich kritisiere. Bisher hab ich aber gelesen, das in Deutschland damit 15% der Energie gedeckt werden können.

Ich glaub aber kaum das die Leute in Nordafrika (Zivilbevölkerung) davon profitieren werden. Ich meine ich gesteh dir ja zu dass es ein guter Bestandteil vom Energie-Mix werden könnte, aber irgendwie wirds unser Energieversorgungsproblem nichtmal annähernd lösen können.
Dazu werden wir eben Technologien wie die Fusion nutzen müssen. Zudem ist der ITER, besser gesagt das Tokomak-Prinzip nur eines von vielen, das zum gewünschten Erfolg führen könnte. Und ich halte an meiner These fest:
Jede vielversprechende Technologie sollte gefördert werden.

Und zum Thema handarbeit: Auch wenns auf den ersten Blick kaltherzig und raubkapitalistisch klingt, aber jede Arbeit, die von Maschinen effizienter getätigt werden könnte, sollte auch von Maschinen ausgeführt werden. Im Endeffekt ist das die Grundlage unseres Wohlstandes.

@UffTaTa
Einen Bauer braucht man nicht für regenerative Energien^^

Die radioaktive Strahlung in Fusionsreaktor schrott ist aber nur sekundär und verschwindet nach einigen Jahren und ist auch nicht vergleichbar mit Atommüll.

Ausserdem gibt es doch auch neben der Fusion Sollaranlagen und Windgeneratoren also die Arbeitsplätze gibt es doch.

Wie gesagt Fusionsreaktoren sollen die Grundlast tragen und eventuell energieintensive Anlagen versorgen. Der Otto Normalverbraucher kann sich ja trotzdem ne Sollaranlage auf das Dach bauen und Afrikaner können die sich in die Wüste stellen warum nicht nutzen wenns möglich ist.

Nur Europa, Rußland, USA, Japan usw. haben da mehr Probleme die können sich dann Fusionsreaktoren bauen und daher ihren Strom beziehen.

Wiso hast du da ein problem mit?^^


Mfg Matti15

matti15 schrieb:Wiso hast du da ein problem mit?^^

wie oft muss man in diesem Thread eigentlich etwas schreiben damit es wenigstens mal über 2 Tage in den Köpfen der Diskussionteilnehmer bleibt?

@UffTaTa
Genauso oft wie ich mich immer wiederholen muss^^

Mfg Matti15

the_nimrod

the_nimrod schrieb:Dazu werden wir eben Technologien wie die Fusion nutzen müssen.

siehste und schon wieder hängts.

Wir haben JETZT ein Versorgungsproblem das in den nächsten Jahrzehnten immer größer wird. Die Fusionsenergie kann dabei überhaupt KEINEN Anteil leisten, einfach weil sie in absehbarer Zeit nicht existiert.

Wir werden das Problem also OHNE Fusionsenergie lösen. So oder so. Und dann stellt sich die Frage warum man Fusionskrtaftwerke noch benötigt. Diese Frage stellt sich aber erst dann, wenn sie wirklich zur Verfügung steht und bis dahin kann wirklich noch viel passieren. Ob die Fusionsenergie also überhaupt benötigt wird, kann man erst dann sagen wenn es sie gibt, also in vielen Jahrzehnten.

Und so stellt sich die Frage wie man das Energieversorgungsproblem löst. Und zwar OHNE Fusionsenergie, das es sie ja eben nicht gibt.

Sollte sich die regenrative Energien (vor allem Biomasseverflüssigung und solare Stromversorgung), neben Methanhydrat in den nächsten Jahrzehnten durchsetzen, so besteht dann überhaupt kein Bedarf mehr an Fusionskraft und sie wird nur eine marginale Rolle spielen. Einfach deshalöb weil die Investitionskosten zu hoch sind gegenüber den dann bereits lang bestehenden sonstigen Energieversorgungstechniken.

matti15 schrieb:Genauso oft wie ich mich immer wiederholen muss^

So, na dann wiederhole ich mich halt noch einmal:

Zu SPÄT und zu DÜNN

@thze_nimrod

the_nimrod schrieb: kannste mal bitte nen gescheiten Link zu dem Projekt geben? Ich find nur Abhandlungen und News-Artikel dazu.

tja, da muss ich passen. Außer einigen Meldungen das der und dieser Konzern Planungen hat oder im Gespräch mit dem und diesem Land sind, habe ich auch keine Informationen. Das wird noch alles unter der geschlossenen Decke gehandelt, keine PR, keine Werbung und es wird noch völlig von der Politik ignoriert. Da warte ich bis irgendjemand den Stratschuss gibt, so wie z.B. plötzlich vor drei Jahren mit der Klimaerwärmung und dem Push der regenerativen Kraftstoffe. Da wurde ja auch erst Jahrzehnte lang eher unbemerkt von der Öffentlichkeit gearbeitet (vor 10 Jahren war man bei dem Thema noch ein grüner Spinner) bis es plötzlich von der Politik und Wirtschaft als Werbung für sich selbst entdeckt wurde.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Wir haben JETZT ein Versorgungsproblem das in den nächsten Jahrzehnten immer größer wird. Die Fusionsenergie kann dabei überhaupt KEINEN Anteil leisten, einfach weil sie in absehbarer Zeit nicht existiert.

was macht dich so sicher, dass wir eine lösung finden?! vielleicht gibt ohne fusionsreaktor keine lösung und vielleicht lässt sicher dieser auch nie wirklich wirtschaftlich nutzen.

also für mich sieht es so aus. windkrafträder und solarzeugs, dass nicht gerade auf den dächern der einfamilienhäuser sitzt benötigt platz und diesen platz klauen wir der natur. wie viele windrädchen willste denn aufstellen, damit du den verbrauch eines atomkraftwerks deckst? im endeffekt hat der ganz scheiß dann nur noch wenig mit der erhaltung unserer umwelt zu tun, wenn wir neue infrastruktur brauchen die durch wälder und wiesen geht etc. regenerativ okay, aber gut für die umwelt, naja. man könnte ja theoretisch sogar soweit gehen, dass ich nu behaupte, dass windkrafträder dem wind, den wind aus den segeln nehmen (analog dieses gezeitenzeugs mit meeresströmungen etc.). was für langzeit konsequenzen das auf die umwelt hat kann keiner vorraussagen. dagegen ist der radioaktive abfall den ein fusionsreaktor verursacht mit seiner halbwerszeit von 12 jahren gradezu umweltfreundlich. also aus umwelttechnischer sicht halte ich den fusionsreaktor als die beste lösung, in so fern er denn irgendwann mal realität wird. das dazu wieso wir diesen dann brauchen, falls wir das energie problem schon vor dem fusionsreaktor lösen.

@antiphysik
Ich muss dich zum positiven verbessern der abfall eines Fusionsreaktor hat im schlimmsten fall eine halbwertszeit von 5 jahren^^
Die momentan in erprobung befindlichen Materiealien sollen unter einem Jahr liegen.(Die Fusionsforschung bringt ja auch andere technologische Fortschritte)


@UffTaTa
Zu deiner Meinung gibs bei Wikipedia irgendwo nen Artikel hatte ihn grad durch zufall als ich nach Fusion gesucht hab. Link hab ich aber nicht mehr musste mal gucken.
(ich will ja diskutieren und keine Quelle unterschlagen)

Dir muss aber klar sein das viele Kraftwerke leider mindestens noch 30 Jahre laufen werden also könnte man die die sowiso noch so lange laufen dann auch durch Fusion ersetzen.
Laut Wiki wäre ein Fusionsreaktor sogar bei heutigen Energiepreisen schon konkurenzfähig.^^

Mfg matti15

@antiphysik

antiphysik schrieb:was macht dich so sicher, dass wir eine lösung finden?!

keine Lösung ist auch eine Lösung. Würde also heißen anstelle den immer größer werdenden Energiebedarf zu decken wird der Energiebedarf gesenkt. Diesen Effekt haben nämlich hohe Energiepreise, man braucht dann plötzlich weniger.

Und anstelle immer mehr Energie zu möglichst geringen Preisen zur Verfügung zu stellen könnte man es auch genau anders machen. Immer weniger Energie zu immer höheren Preisen. Der Effekt wäre eine Steigerung der energetischen Effiziens und allg. geringerer Gebrauch energieintensiver Techniken.

Für die Umwelt wäre das im Endeffekt die ideale Lösung. Wir haben ja auch nur deshalb ein Energie- und Umweltproblem, weil es zuviele Menschen gibt, nicht deswegen weil wir veraltete Technologie benützen oder sonst etwas. Eine Menschheit von 1Mrd Menschen kann ihren Energoiebedarf ruhig aus Steinkohle und Öl decken und das für mehrere Jahrhunderte von jetzt an ohne damit igrendwelche Probleme zu haben.

Leider ist das nun noch utopischer als ein Fusionskraftwerk. Abr man darf ja noch träumen.

Nun ja, und wenn wir keine Lösung für unsere Energie- und Umweltprobleme finden, dann findet die Lösung halt uns. Irgendwie wird der Bedarf schon auf die zur Verfügung stehenden Mittel zurückgestutzt. Das passiert jetzt schon Millionen von Menschen, in Zukunft dann halt uns im fetten Europa auch.

antiphysik schrieb:windkrafträder und solarzeugs, dass nicht gerade auf den dächern der einfamilienhäuser sitzt benötigt platz und diesen platz klauen wir der natur.

aha, seltsame Rechnung.
Aber wie auch immer, es hat schon seine Gründe warum Solaranlagen normalerweise auf schon bestehende Gebäude gebaut werden. Und falls du Wüstenflächen und die Kontinentalschelfe schützen willst dann kannst du das natürlich tun. Ob es sinnvoll ist, ist was anderes. Es wäre mir aber neu das Entscheidungen ala "Wald oder Solaranlage" überhaupt notwendig sind.

Und solche absurden Auswirkungen wie aktuell die Sache mit Palmöl oder Sprit aus Zuckerrohrplantagen im gerodeten Dschungel kann die regenerative Energierzeugung nichts. Dumme Gesetze von fachfremden, populistischen Politikern haben nun mal solche Auswirkungen.